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| Thema | Hessen: Ersatzbeschaffung von HAB anstelle von Drehleitern erschwert | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 383539 | |||
| Datum | 29.01.2007 14:25 | 8211 x gelesen | |||
| Moinsen, das Hessische Innenministerium hat in einem Erlass darauf hingewiesen, dass die Vorgaben der Hessischen Bauordnung bei der Ersatzbeschaffung von Feuerwehrfahrzeugen (speziell von Hubrettungsfahrzeugen) unbedingt einzuhalten sind. Hubarbeitsbühne (HAB) nach DIN EN 1777 als Ersatz von Drehleitern wird somit eine größere Hürde in den Weg gestellt. Als Ergänzung können sie problemlos beschafft werden: KLICK Ursprung des Erlasses ist wohl die Beschaffung einer HAB in Lauterbach Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8K., HE/HB/MD / Nds./HB/SA | 383547 | |||
| Datum | 29.01.2007 15:23 | 7440 x gelesen | |||
| Moin, hervorragend, ein erster Schritt in die richtige Richtung!! Bleibt zu hoffen, dass andere Bundesländer nachziehen. HAB kein DL Ersatz!! Daraus folgt für mich, zu jedem gemeldeten Feuer in Gebäuden (Wohnungsbrand, Zimmerbrand, Kellerbrand u.ä.) fährt weiterhin auch mindestens eine Drehleiter mit an. Auch bei BMA!! Zum Löschzug gehört nun mal eine Drehleiter. Dann wird das Land Hessen auch nur noch Drehleitern nach Norm bezuschussen?? Gruß der Alex 0 | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 383548 | |||
| Datum | 29.01.2007 15:29 | 7409 x gelesen | |||
| ... die Arbeitsbühenhersteller bauen mittlerweile 30 m Arbeitshöhe auf 7,5 to. Denke mal es wird nicht lange dauern und die realisieren TMB's bis 16 to in Feuerwehrausführung. Ist schließlich auch ein Markt der ihnen durch die Latten zu gehen droht. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 383555 | |||
| Datum | 29.01.2007 15:54 | 7543 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Röhlingdie Arbeitsbühenhersteller bauen mittlerweile 30 m Arbeitshöhe auf 7,5 to. Vorsicht vor bunten Katalogen und vor allen nicht alles glauben... Unter bestimmten sehr komischen Rahmenbedingungen ist es möglich, daß das Vehikel ein 7,5 t ist und die Hand einer Person 30 m erreicht - meist allerdings in der Höhe beim Aufrichtwinkel von 70°. ;-) Wer an Belastung, max. Stützbreite und Ausladung die Kennfelder von einer DLk einfordert, landet bei einem TLK, der etwas schwerer ist - bedingt durch den massiven Auslegersatz. Dieser hat dann nicht mal die TLk typischen Spielerein wie feste B-Leitung und fester Werfer, weil die entweder Ausladung reduzieren, Personal im Korb reduzieren, Abstützbreite vergrößern oder die zGM erhöhen. Bei vielen Herstellern fehlt die Redundanz der hydraulischen Elemente und die endlos Drehbarkeit ist nicht gegeben... In Hessen wird eigentlich zwischen HAB und TLk unterschieden- und HAB soll sowieso die Feuerwehr nicht kaufen, weil nicht zur Menschenrettung vorgesehen... Gruß LP | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 383566 | |||
| Datum | 29.01.2007 16:30 | 7414 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Röhling Denke mal es wird nicht lange dauern und die realisieren TMB's bis 16 to in Feuerwehrausführung. In rheinland-Pfalz gilt auch die 16to-Regel. Der Hersteller unseres TLKs war in der Lage einen vollwertigen TLK23-12 mit maximal 16to zu bauen. Allerdings ist das kein Einzelfall. Weitere Infos: www.feuerwehr-budenheim.de Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 383604 | |||
| Datum | 29.01.2007 18:25 | 7444 x gelesen | |||
| Hallo, vgl. Diskussion in www.feuerwehr-weblog.de ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | ., Zürich / Zürich | 383650 | |||
| Datum | 29.01.2007 20:24 | 7481 x gelesen | |||
| Wieso kann eine HAB (=Hubretter?) keine DL ersetzen? Und in kleinen Gemeinden kommt ja gar keine DL zum Einsatz, oder? (Ich wäre auhc dafür, dass in ländlichen emeinden auch immer eine DL von der Nachbarwehr oder so mitfährt, wenn die GEmeinde selber keine hat). Alex Soldat Alex Moshe, Freiwillige Feuerwehr der Stadt Zürich | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 383696 | |||
| Datum | 29.01.2007 22:50 | 7478 x gelesen | |||
| In Frankfurt gabs lange Zeit auf fast jeder Wache die "Leiterbühne" DL mit festem Korb , 3-Achser mit 22 t. Ich hab mir eigentlich nie Gedanken darum gemacht, das da der Boden nach dem anleitern nicht mehr im ursprünglichen Zusand ist und genossen, das ich mit dem Ding einfach überall hingekommen bin. Ein Vorteil der Drehleiter ist die Möglichkeit der sogenannten Rettungsbrücke. Geht aber schlecht mit Korb. Menschenrettungen werden aber fast immer mit Korb gemacht. Hier ist die meist höhere Korblast der Gelenkmaste oder HAB nicht von Nachteil. Trotzdem leuchtet mir die Gewichtsbegrenzung schon ein. Wenn man die Hubrettungsgeräte nur mit dem ausstattet, wofür sie gedacht sind, lassen sich die 16 t sicher realisieren. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 383704 | |||
| Datum | 29.01.2007 23:51 | 7453 x gelesen | |||
| Hallo Heinz, Geschrieben von Heinz Caprano Hier ist die meist höhere Korblast der Gelenkmaste oder HAB nicht von Nachteil. Grundsätzliche haben gelenkmaste eine höhere Korblast (400kg - 4 Mannkorb), was an sich ja was tolles ist. Bei unserem Gerät ist die Korblast leider auf 270kg reduziert, weil man eben auf einem kleineren Fahrgestellt aufbauen musste. Daher sind bei uns auch Extras wie Haspel am Korb (Brauch man sowas eigentlich) weggefallen. Allerdings sind die 270kg gut eingestellt, sodass 3 kräfte die Feuerwehrmänner ohne Probleme ansprechen der Earnungen transportiert werden können. Die Leiterbrücke (oder Rettungsbrücke) klappt sehr gut, aber eine gerettete Person dazu zu bewegen, aus dem Korb auszusteigen, ist denke ich in einem DLK-Korb genauso schwer wie in einem TLK-Korb. Der Knick ist natürlich gewöhnungsbedürftig, Allerdings bei absoluter Geradestellung auch kein Problem. Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 383713 | |||
| Datum | 30.01.2007 00:44 | 7414 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingGrundsätzliche haben gelenkmaste "Grundsätzlich" heißt eben "solange nichts anderes ausgemacht ist" Geschrieben von Christian Düsing Bei unserem Gerät ist die Korblast leider auf 270kg reduziert, weil man eben auf einem kleineren Fahrgestellt aufbauen musste Eben, das Problem ist eben das Hebelgesetz. Wenn unten weniger Gegengewicht zur Verfügung steht, kann man eben oben weniger drauftun oder weniger weit ausladen... Deshalb sind die bunten Kataloge immer mit Vorsicht zu genießen, nicht alles was abgeildet ist, geht auch genauso in der Realität. Die Möglichkeit einen 6 Personenkorb zu montieren beweist eben nur, daß es diesen gibt und daß er dranpasst! Bei welchen Ausladungswerten ist ein anderes Kapitel. "Abbildungen können Ausstatungsmerkmale enthalten, die nicht dem serienmäßigen Lieferumfang entsprechen" Gruß LP | |||||
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| Autor | ., Zürich / Zürich | 383715 | |||
| Datum | 30.01.2007 00:49 | 7375 x gelesen | |||
| Na gut, jetzt weiss ich auch, wieso das Hubrettungsfahrzeug der BF Zürich 32t wiegt... (übriens mit angebrachter Leiter und Rettungsschlauch, maximale Höhe 53m, und ein Stahlseil soll auch am Korb hängen können für Tiefenrettungen). (http://www.berufsfeuerwehr.ch/technik/fahrzeuge/hrf53/fahrzeughrf05.htm) (Die Schweizer haben ein anderes Verhältnis zum Gewicht als in DE.) Sdt Alexander Moshe, FF Zürich (Schutz und Rettung Zürich) | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 383717 | |||
| Datum | 30.01.2007 00:54 | 7338 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Moshehttp://www.berufsfeuerwehr.ch/technik/fahrzeuge/hrf53/fahrzeughrf05.htm So funktioniert der Link... . Schade, daß der nicht in rot lackiert wurde. Meine Homepage: http://www.ot112.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 383723 | |||
| Datum | 30.01.2007 07:34 | 7399 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Bei vielen Herstellern fehlt die Redundanz der hydraulischen Elemente und die endlos Drehbarkeit ist nicht gegeben... ... wäre mir jetzt neu, dass bei den Hestellern feuerwehrüblicher HABs keine endlose Drehbarkeit gegeben ist. ... übrigens ist auch in Hessen der Begriff TLK offiziell nicht existent ... unser Gerät (Magirus ALP 320L) nennt sich im entsprechenden Bescheid des Landes "Hubarbeitsbühne gem. (pr)EN 1777 mit den sicherheitstechnischen Parametern entsprechend einer DLK gemäß DIN 14702" - sie durfte darüber hinaus gemäß Bewilligungsbescheid 17,5t (fragt mich nicht warum genau dieser Wert) wiegen ... ist aber mittlerweile auch schon 5 Jahre her. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 383759 | |||
| Datum | 30.01.2007 11:15 | 7360 x gelesen | |||
| ...aber bei den Funkrufnamen ist das in Hessen unterschieden... Das damals erklärte Ziel war ja TLK mit maximaler Analogie zur DLk zu haben. Diese sollten von den Eigenschaften und insbesondere der Sicherheit vergleichbar sein. Einige wenige Forderungen wie zB das Gewicht sollte nicht beachtet werden. Dagegen sollte sich die extreme Billigvariante - irgendeine Hebebühne rot anzupinseln - abheben. Dementsprechend machte dann auch ein anderer Funkrufname und andere Bezeichnung Sinn. So haben dann auch die großen TM-Hersteller ihre Konstruktionen der DLk Norm angenähert. Die meisten anderen Verdächtigen, die eben mit "30m Höhe auf 7,5t" Werbung machen, haben eben so lustige Einschränkungen wie nur 350 Grad Drehbarkeit oder gekoppelte Ausfahrbreiten für alle Stützen, manueller Korbausgleich etc... Gruß LP | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 383762 | |||
| Datum | 30.01.2007 11:25 | 7339 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Lüder Pott In Hessen wird eigentlich zwischen HAB und TLk unterschieden- und HAB soll sowieso die Feuerwehr nicht kaufen, weil nicht zur Menschenrettung vorgesehen... Um der Begriffsverwirrung ein Ende zu bereiten, hat Stefan Herrmann für das Feuerwehr-Weblog einen Artikel über die Bezeichnung von Hubrettungsfahrzeugen verfasst. TLK, TMB, TGM, TKM, TM, TMF, Twasweissichauchimmer => alles HAB nach DIN EN 1777 Stefan hat den Artikel drehleiter.info zur Verfügung gestellt: KLICK Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 383763 | |||
| Datum | 30.01.2007 11:28 | 7347 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Alexander Moshe Wieso kann eine HAB (=Hubretter?) keine DL ersetzen? Siehe hierzu die diversen Vergleiche zwischen HAB und DLK auf drehleiter.info Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Cars8ten8 G.8, Gelnhausen / Hessen | 384855 | |||
| Datum | 07.02.2007 09:06 | 7546 x gelesen | |||
| Ich habe mit Interesse die Beiträge gelesen. Jetzt stellt sich mir die Frage, warum ein Teleskopmast von den Leistungswerten schlechter oder anders als eine Drehleiter sein soll. Und warum ist ein TM kein Ersatz für eine DL ??? Ich denke schon. Man sollte sich auf jeden Fall vor der Beschaffung eines neuen Hubrettungsfahrzeuges Gedanken machen, was man will. Danach sollte die Entscheidung über die Anschaffung eines TM oder einer DL treffen, denn es gibt in den meisten Städten sicherlich viele Ecken, insbesondere in eng bebauten Altstädten, wo eine DL keine Einsatzmöglichkeiten hat. Des Weiteren finden sich an einem TM einige nette Geschichten (feste Wasserleitung, fest montierter Monitor, bereits montierter Beleuchtungssatz u. a.), die sich an einer DL einfach nicht realisieren lassen. Ganz abgesehen von der Korblast. Weiterhin ist die Flexibilität, die ein TM von einer DL (auch mit Knick) nicht zu erreichen (siehe oben). Mann sollte natürlich auch den Preis eines TM nicht unbeachtet lassen, denn dieser kann insbesondere in Zeiten leerer Kassen einen nicht unerheblichen Ausschlag geben. Warum sollte also einer Feuerwehr, die sich für einen TM entschieden hat, Steine bei der Beschaffung eines TM in den Weg geräumt werden ? Erstaunlicherweise werden TM in anderen Ländern der Welt sehr oft als Ersatz für eine Drehleiter eingesetzt. Hier stellt sich die Frage, warum das in DE nicht auch funktionieren kann. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 384858 | |||
| Datum | 07.02.2007 09:48 | 7336 x gelesen | |||
| Geschrieben von Carsten Grauel Warum sollte also einer Feuerwehr, die sich für einen TM entschieden hat, Steine bei der Beschaffung eines TM in den Weg geräumt werden ? Hallo, jede Medallie hat zwei Seiten, es gibt sowohl für Drehleitern als auch Teleskopmasten Vor- und Nachteile. Das größere Problem in D sind die Flächen für die Feuerwehr (Bewegungs- und Aufstellflächen) sie geben in den allermeisten Fällen die Belastungen die durch TM oder GM entstehen nicht her. Gruß Franz | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 384862 | |||
| Datum | 07.02.2007 10:08 | 7524 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten GrauelIch habe mit Interesse die Beiträge gelesen. Warum sollte also einer Feuerwehr, die sich für einen TM entschieden hat, Steine bei der Beschaffung eines TM in den Weg geräumt werden ? Dann ist die Antwort ja klar: Das Thema Gewicht und Bauordnung als Rahmenbedingung sollte nicht aus den Augen verloren werden bei aller Begeisterung für andere Technik. Da dies aber offenbar sehr häufig geschieht, bremst das HmdIS ein. Geschrieben von Carsten Grauel Des Weiteren finden sich an einem TM einige nette Geschichten (feste Wasserleitung, fest montierter Monitor, bereits montierter Beleuchtungssatz u. a.), die sich an einer DL einfach nicht realisieren lassen. Ganz abgesehen von der Korblast. Wie auch oben schon beschrieben und gelesen ist die Physik eines 30 m Hebelarms für alle gleich. Wenn ich mehr tolle Spielereinen an den Ausleger baue, wird das Gesamtgewicht größer, oder die Ausladung geringer oder die verbliebene Korblast geringer. Wunder gibt es nur im Marketing - nicht in der Mechanik... 6 Mann Körbe werden gerne in den bunten Katalogen gezeigt, es werden aber nie die Ausladungsdiagramme eines 6 Mann Korbs abgebildet. Geschrieben von Carsten Grauel Weiterhin ist die Flexibilität, die ein TM von einer DL (auch mit Knick) nicht zu erreichen Käse - vergleichen wir gleiches mit gleichem!Geschrieben von Carsten Grauel
Richtig, ein Telskopmast, der mit vergleichbarer Sicherheitstechnik wie eine DLK ausgestattet ist, ist nicht wirklich billiger als eine DLk. Billiger sind gewerbliche Hebebühnen... Geschrieben von Carsten Grauel Hier stellt sich die Frage, warum das in DE nicht auch funktionieren kann. Es funktioniert ja, nur wird auf die Rahmenbedingungen hingewiesen und gewisse Forderungen zur Einhaltung aufgestellt. Es muß pro Einsatzgebiet ein Vehikel da sein, daß die Werte erfüllt... Gruß LP | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 384865 | |||
| Datum | 07.02.2007 10:16 | 7405 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Carsten Grauel Des Weiteren finden sich an einem TM einige nette Geschichten (feste Wasserleitung, Ich finde das Argument "fest verlegte Wasserleitung" immer so drollig. Das ist kein Vorteil von TM oder GM, sondern schlichtweg konstruktive Notwendigkeit, da bei diesen Fahrzeugen nun mal kein Schlauch im Leiterpark verlegt werden kann. Wer eine festverlegte Leitung haben will, könnte sie (vermutlich) auch an einer DL kriegen. Geschrieben von Carsten Grauel Warum sollte also einer Feuerwehr, die sich für einen TM entschieden hat, Steine bei der Beschaffung eines TM in den Weg geräumt werden ? Es geht nach meiner Interpretation des Schreibens um zulässige Gesamtgewichte, darauf weist das HMdI hin. Eine Feuerwehraufstellfläche wird nunmal nicht stabiler, wenn die feuerwehr xy sich (aus welchen Gründen auch immer) für einen TM oder GM entschieden hat. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 384866 | |||
| Datum | 07.02.2007 10:36 | 7942 x gelesen | |||
| Moinsen, hier mal aus dem Vergleich zwischen TM vs. DLK aus dem Florian kommen! - Ausgabe 60: Vorführung der Drehleitern und Gelenkmasten am Freitag 18.03.2005 wurde im Bereich der Staatlichen Feuerwehrschule Regensburg eine Vergleichsvorführung für Drehleitern und Gelenk- bzw. Teleskopmasten durchgeführt. [...] Festgestellt wurden bei den Arbeitsspielen von Gelenk- und Teleskopmasten im Verhältnis zu Drehleitern folgende Punkte: ? GM/TM sind in ihrer Bedienungsvielfalt komplizierter, dies hat insbesondere für Freiw. Feuerwehr nachteilige Auswirkungen ? GM/TM haben regelmäßig 18 to. Gesamtgewicht, welche von der Vorschrift über Flächen für die Feuerwehr nicht abgedeckt sind ? Bei Einhaltung von 16 to Gesamtgewicht reduziert sich die Korblast auf 270 kg ? GM / TM benutzen das Fahrgestell mit Aufbau als Kontergewicht, sie müssen daher voll abgestützt sein, dies erfordert bei eisglatter Fahrbahn, besondere Schutzvorrichtungen ? GM/TM haben den Vorteil dass sie im Regelfall über Löschwasserzuführung verfügen ? GM/TM haben bestimmt Vorteile bei Einsatzlagen die es erforderlich machen über Dächer / Vorsprünge anzuleitern ? GM/TM sind immer langsamer bis zum Erreichen der Nennrettungshöhe und ?ausladung ? GM/TM sind erheblich seitenwindempfindlicher ? Ein GM konnte die 7°-Längsneigung?Fläche nicht vorwärts anleitern ? Kostenvorteile sind nicht erkennbar, wenn GM/TM mit Sicherheitseinrichtungen und Ausstattung wie bei einer Drehleiter ausgerüstet sind. Insbesondere auch dann, wenn eine durchgehende Rettungsleiter am GM/TM angebracht ist. ? Hinsichtlich der Krankentragenlagerung sind die Möglichkeiten bei den GM/TM vielfältiger. ? Es sind geringere Entnahmehöhen aus dem Korb für Krankentragen möglich ? Bei 18 to Gesamtgewicht liegt Nutzlast bei ca. 400 kg ? Die Nennrettungstiefe ist ähnlich einer Drehleiter ? Eine Wasserzuführung ist bei den Drehleitern bis zum Korb komplexer ? Die Bauhöhe bei GM/TM ist größer, die Einhaltung 3.300 mm wie bei Drehleitern ohne weiteres möglich, ist bei GM /TM nur mit Sonderfahrgestellen realisierbar ? Bei beiden Hubrettungsfahrzeugen wird ohne Unterleghölzer der Bodendruck von 25 N/cm2 überschritten er liegt bei Drehleitern bei 70 N/cm2 und bei GM und TM bei 80 N/cm2 Auf Grund der Kinematik von Gelenk- u. Teleskopmasten, und der längeren Rüstzeiten, sollte sich ein Freiwillige Feuerwehr genaustens überlegen ob sie ein solches Gerät als Hubrettungsfahrzeug beschaffen will. Der FB Technik des LFV Bayern hält an seiner Empfehlung fest, dass Gelenkund Teleskopmasten grundsätzlich an den Standorten wo ein zweites Hubrettungsgerät ? als Drehleiter vorhanden sind, ein adequates Gerät für die Feuerwehr darstellen. [...] Das spricht meines Erachtens eine deutliche Sprache... Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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