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| Thema | Lenk- und Ruhezeiten | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Klau8s-D8iet8er 8W., Ahrbergen / Niedersachsen | 383553 | |||
| Datum | 29.01.2007 15:44 | 9000 x gelesen | |||
| Hallo Kameraden! Ich hätte da mal eine Frage, wo mir die Ausformulierung ein wenig schwer fällt. Wir haben in unserer Firma einen Mitarbeiter als Kraftfahrer. Dieser Mitarbeiter ist Kamerad in einer FF. Wenn dieser Mitarbeiter jetzt als Maschinist einen Einsatz von 10 Stunden länge gefahren hat, wie verhält es sich, wenn er dann auf der Arbeit den LKW fährt mit den Lenk- und Ruhezeiten? Als nächstes muß ich nochmal fragen, ob ein Arbeitgeber grundsätzlich einen Mitarbeiter freistellen muß für Einsätze in der FF? Vielen Dank im voraus Mit kameradschaftlichem Gruß Klaus Wegner | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 383561 | |||
| Datum | 29.01.2007 16:13 | 7498 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, also es ist wie immer eine Frage des Bundeslandes, da das entsprechende Gesetz hier zu Rate gezogen werden muss.....ich geh von deinem Profil aus (Niedersachsen) Erstmal zur Freistellung durch den Arbeitgeber: § 11 NBrandSchG - Landesrecht Niedersachsen Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehren (1) Die Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehren verrichten ihren Dienst ehrenamtlich. Ihnen dürfen aus dieser Tätigkeit keine Nachteile in ihrem Arbeits- oder Dienstverhältnis erwachsen. Nehmen sie während der Arbeitszeit an Einsätzen oder an Aus- oder Fortbildungsveranstaltungen der Feuerwehr teil, so sind sie während der Dauer der Teilnahme, bei Einsätzen auch für den zur Wiederherstellung ihrer Arbeits- oder Dienstfähigkeit notwendigen Zeitraum danach, von der Arbeits- oder Dienstleistung freigestellt. Für die Teilnahme an Ausbildungsveranstaltungen während der Arbeitszeit besteht der Freistellungsanspruch nur, soweit nicht besondere Interessen des Arbeitgebers entgegenstehen; Mitglieder der Feuerwehren, die zugleich einer Werkfeuerwehr angehören, sind nur freizustellen, wenn dadurch die Sicherheit des Betriebes nicht gefährdet wird. so....das wäre das rechtliche (müsste das aktuelle FWG sein), die Frage ist nur, wie lange der Arbeitgeber das mitmacht. Und ob man dem AG unbedingt eine Pistole auf die Brust setzen und das durchboxen will. Wg den Lenkzeiten muss man wohl hier noch die Definition von Lenk und Arbeitszeit beachten: Grundsätzlich 9 Stunden täglich 2 x wöchentlich 10 Stunden Die Gesamtlenkzeit innerhalb von zwei aufeinander folgenden Wochen darf max. 90 Stunden betragen. Pausenregelung: Nach spätestens 4,5 Stunden Lenkzeit (wohlgemerkt Lenkzeit, nicht Arbeitszeit) mußeine Pause von mindestens 45 Minuten eingelegt werden. Diese Pause kann aufgeteilt werden in mehrere Blöcke, wobei allerdings ein Block von unter 15 Minuten nicht als Pause anerkannt wird. Ruhezeiten : Innerhalb eines jeden 24 Stundenzeitraumes muß eine zusammenhängende Ruhezeit von mindestens 11 Stunden eingebracht werden. 3 x wöchentlich darf die Ruhezeit auf 9 Stunden verkürzt werden. Man kann, um die Verwirrung komplett zu machen, die Ruhezeit in mehrere Blöcke aufteilen. Dann muß die gesamte Ruhezeit jedoch mindestens 12 Stunden betragen und ein Block von mindestens 8 zusammenhängenden Stunden dabeisein. Die erforderlichen anderen Blöcke, um die 12 Stunden zu komplettieren, dürfen nicht kürzer als eine Stunde sein Im Threadcontainer hab ich noch einige Infos reingestellt. Exakte Zahlen wird allerdings kaum jemand nennen können. Vieles hängt auch einfach am Fingerspitzengefühl des Einsatzleiters, des Arbeitgebers und des Angestellten ab. Gruß Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8W., Ahrbergen / Niedersachsen | 383565 | |||
| Datum | 29.01.2007 16:21 | 6842 x gelesen | |||
| Hallo Peter, als erstes mal Danke für die schnelle Beantwortung. Kann ich jetzt aus deinen Worten erlesen, daß die Lenkzeit im Einsatz der auf der Arbeit angerechnet wird, ich denke ja! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 383568 | |||
| Datum | 29.01.2007 16:49 | 6761 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus-Dieter Wegner daß die Lenkzeit im Einsatz der auf der Arbeit angerechnet wird, ich denke ja! Wie sollte sie? Hast du darüber einen Nachweis? Fahrzeuge der Feuerwehr brauchen keinen Fahrtenschreiber und kein EG-Kontrollgerät und haben meist auch keines. Es ist auch kein Nachweis zu führen, man bewegt sich außerhalb dem Anwendungsbereich der entsprechenden Verordnungen. Ebenso wie Fahrten mit einem privaten PKW nicht angerechnet werden, dürften dann auch Fahrten mit den Feuerwehrfahrzeugen nicht angerechnet werden. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 383569 | |||
| Datum | 29.01.2007 16:56 | 6769 x gelesen | |||
| Hi, keine Ursache.... Das mit der Lenkzeit, also ich kenn keinen Einsatz, wo der MAschinist tatsächlich 10 Std gefahren ist. Eher war wohl die Einsatzdauer 10 St.... insofern hat die Lenkzeit mit der Arbeitszeit überhaupt nix zutun. Als veranwortungsvoller Chef würde ich so einen Mitarbeiter mit ner Standpauke (warum er überhaupt erscheint) wieder zum Schlafen heimschicken. Es wäre unverantwortlich, den FFler nach 10 Std Einsatz zum Arbeiten auf den LKW zu setzen. Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 383589 | |||
| Datum | 29.01.2007 17:48 | 6740 x gelesen | |||
| Hallo, Freistellung ist m.E. ganz klar Länderregelung und dort auch in den Brandschutzgesetzen / Verordnungen verankert,wie die ausgefallenen Arbeitsstunden dem Arbeitgeber zu ersetzen sind. Lenkzeiten können nicht nachgewiesen werden..oder habt ihr EG-Kontrollgeräte in euren Fahrzeugen... Ansonsten ist Ermessen des Chefs den Kameraden auf Arbeit zu schicken bzw. des Gruppenführers/Einsatzleiters den Kameraden vorzeitig abzulösen /ablösen zu lassen. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8W., Ahrbergen / Niedersachsen | 383599 | |||
| Datum | 29.01.2007 18:06 | 6793 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Peter Koffler--- Als veranwortungsvoller Chef würde ich so einen Mitarbeiter mit ner Standpauke (warum er überhaupt erscheint) wieder zum Schlafen heimschicken. Es wäre unverantwortlich, den FFler nach 10 Std Einsatz zum Arbeiten auf den LKW zu setzen. Wie verhält sich das aber, wenn wegen dem Mitarbeiter der sich im Einsatz befindet, ein anderer Fahrer auf einem Sonntag zur Arbeit geholt werden muß und vorzeitig sein Wochenende beenden muß. Sollte es dann bei einer "Standpauke" bleiben? An sochen Tagen, hier der Sonntag, steht nämlich kein Ersatz an Fahrern zur Verfügung. Aus meiner Sicht als Mitglied einer FF denke ich dann aber an meinen Job und bin mir bewußt, das ich meiner Pflicht als Arbeitnehmer nach kommen muß! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 383616 | |||
| Datum | 29.01.2007 18:52 | 6670 x gelesen | |||
| Hallo Klaus-Dieter, Geschrieben von Klaus-Dieter Wegner Wie verhält sich das aber, wenn wegen dem Mitarbeiter der sich im Einsatz befindet, ein anderer Fahrer auf einem Sonntag zur Arbeit geholt werden muß und vorzeitig sein Wochenende beenden muß. Sollte es dann bei einer "Standpauke" bleiben? An sochen Tagen, hier der Sonntag, steht nämlich kein Ersatz an Fahrern zur Verfügung. Aus meiner Sicht als Mitglied einer FF denke ich dann aber an meinen Job und bin mir bewußt, das ich meiner Pflicht als Arbeitnehmer nach kommen muß! Was wäre passiert, wenn der Mitarbeiter einfach nur krank geworden wäre? Nur mal so ein Gedankenspiel. Zurück zur Fragestellung: Wir haben einen FM(SB) der eine 10 stündigen Einsatz hinter sich hat und nicht zur Arbeit geht oder doch geht. Arbeiten sollte er definitiv nicht, das steht für mich erstmal außer Frage. Aber wie häufig passiert so etwas bei einer Feuerwehr, dass man 10 Stunden im Einsatz ist? Eher selten und wenn das einmal passiert, dann ist das so. Aber natürlich sollte jeder selbst dafür sorgen, wenn er nächsten Tag arbeiten muss von der Einsatzstelle wegzukommen, wenn es geht. Geht nicht immer, aber gerade bei längeren Einsätzen kann man da etwas bewegen. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 383694 | |||
| Datum | 29.01.2007 22:46 | 6724 x gelesen | |||
| Moin zusammen! Hängt erstmal davon ab, was du "Ausformulieren" willst, die Abmahnung für den MA bzw. Rechnung an die Kommune, oder als Arbeitnehmervertreter/ FF- Mitglied eine "Rechtfertigung des Sachverhalts. Kein Ersatzfahrer verfügbar: Also IMO kein Argument, was wäre passiert wenn unser MA nicht Helfer sonder Opfer des Schadensereignisses (Unfall) gewesen wäre? Für den MA ist beides nicht unmittelbar beeinflußbar. Gegenargument: Mitglieder stark frequentierter FF sind häufiger "betroffen" von Unfällen (als Einsatzkraft) als andere Mitarbeiter, also eine Belastung für das Unternehmen. War es vor diesem Hintergrund nicht möglich den "unabkömmlichen" MA aus dem Einsatz heraus zu lösen (Sa. Nacht sind ja im allgemeinen hohe Stärken verfügbar und, der Einsatz dauerte 10 Stunden). hat der Betroffene dies versucht? FW- Einsätze, egal ob als MA oder sonst wo, sind definitiv keine Lenkzeit i.S.d.G (ich gehe ausserdem davon aus das der Gutste nicht 10h das Fahrzeug gefahren hat), aber, sie könnten als Unterbrechung der vorgeschriebenen Tages bzw. Wochenruhezeit gewertet werden! Hätte er/ sie den Fahrauftrag vor diesem Hintergrund noch unter Berücksichtigung der vorgeschriebenen Lenk und Ruhezeiten annähernd einhalten können? Die sind ja sehr flexibel. Falls nicht, und auf der Fahrt passiert ein durch Übermüdung verursachter Unfall, kann die Pol. zunächst nicht nachweisen das ein evtl. Verstoß vorliegt. Sollte sie aber von dem Einsatz Wind bekommen, wird's für beide, Unternehmer und Fahrer, ungemütlich. Die Einsätze sind nämlich sehr wohl dokumentiert, speziell der MA hat ja das Fahrtenbuch des Fahrzeugs selbst ausgefüllt und Unterschrieben, oder? (: Gruß von nebenan und: Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 383736 | |||
| Datum | 30.01.2007 09:27 | 6820 x gelesen | |||
| Moin, hm, also das find ich sehr unfair dem FF-Mitarbeiter gegenüber. Der reisst sich den Arsch auf, rettet eventuell Leben, hilft Sachschaden zu minimieren und soll dann auch noch bestraft werden weil ein anderer für ihn bei der Arbeit einspringen muss. In einem Team sollte sowas immer mal möglich sein. Wenn das jetzt allerdings n Einsatz von Sturmschädenbeseitigen war, oder Wasser aus Keller pumpen, ist die Verhältnismäßigkeit natürlich gefragt. So einfach wie du das darstellen willst, ist es leider nicht. Und Ihr werdet gerichtlich vermutlich nach keine Chance haben eine Abmahnung oder Kündigung (die eh nicht möglich wäre aus diesem konkreten Grund) durchzusetzen. Selbst eine Ermahnung müsste meines Erachtens nicht wirksam werden können bzw. könnte sich der entsprechende AN erfolgreich gegen wehren. Gruß Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8W., Ahrbergen / Niedersachsen | 383818 | |||
| Datum | 30.01.2007 15:15 | 6784 x gelesen | |||
| Hallo, der Einsatz beruhte auf die Beseitigung von Sturmschäden, daher kann ich den Mitarbeiter ja nicht verstehen, wenn er sich nicht aus dem Einsatzgeschehen löst und seiner Pflicht als Arbeitnehmer nachkommt. Desweiteren heißt es doch, daß wenn der Fahrer oder auch MA an einem Fahrzeug mit laufenden Motor arbeitet und auf dieses jeder Zeit einwirken kann, das dieses zur Lenkzeit gehört. Schöne Grüße | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 383821 | |||
| Datum | 30.01.2007 15:27 | 6625 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Klaus-Dieter Wegner Desweiteren heißt es doch, daß wenn der Fahrer oder auch MA an einem Fahrzeug mit laufenden Motor arbeitet und auf dieses jeder Zeit einwirken kann, das dieses zur Lenkzeit gehört. da bin ich jetzt überfragt, aber ich glaube nicht das man das zur Lenkzeit hinzurechnen darf. Aber wie gesagt..da bin ich mir nicht sicher... Geschrieben von Klaus-Dieter Wegner der Einsatz beruhte auf die Beseitigung von Sturmschäden, daher kann ich den Mitarbeiter ja nicht verstehen, wenn er sich nicht aus dem Einsatzgeschehen löst und seiner Pflicht als Arbeitnehmer nachkommt Nunja...das liegt aber auch am EL...der sollte sowas beachten. gruß Peko Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 383879 | |||
| Datum | 30.01.2007 21:44 | 6764 x gelesen | |||
| N'Abend, Geschrieben von Klaus-Dieter Wegner Desweiteren heißt es doch, daß wenn der Fahrer oder auch MA an einem Fahrzeug mit laufenden Motor arbeitet und auf dieses jeder Zeit einwirken kann, das dieses zur Lenkzeit gehört. Art. 4 der VO (EWG)3820/85: "Diese VO gilt nicht für Beförderungen mit: 5. Fahrzeugen, die von ....., der Feuerwehr,... selbst oder unter deren Aufsicht verwendet werden." Also Keine Lenkzeit i.S.d. VO! Art. 1 derselben VO: "Im Sinne dieser VO bedeutet: 5. "Ruhezeit": jeder ununterbrochene Zeitraum von min. 1 Stunde, in der Fahrer frei über seine Zeit verfügen kann;" Ob das bei einem FW Einsatz der Fall ist!? Jurist müsste man sein!? Grus von Nebenan Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 383880 | |||
| Datum | 30.01.2007 21:54 | 6810 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Wulfes"Diese VO gilt nicht für Beförderungen mit: 5. Fahrzeugen, die von ....., der Feuerwehr,... selbst oder unter deren Aufsicht verwendet werden." ja, das steht da, aber ich frag mich, wie der Staatsanwalt oder Richter entscheiden würde, wenn ein Fw-Fahrzeug von einem FA z.B. bei einer Überführungsfahrt gefahren wird, und er wegen Übermüdung (weil zu lang gefahren, oder weil er vorher noch arbeiten musste) einen Unfall verursacht... Wir halten uns an die Lenk- und Ruhezeiten außerhalb des Einsatzgeschehens. Deshalb überführen wir z.B. LKW über weitere Strecken immer mit mind. 2 Fahrern oder machen Pausen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 383910 | |||
| Datum | 31.01.2007 00:28 | 6802 x gelesen | |||
| Habe ich oben weiter schon geschrieben, dahin gehend völlig deiner Meinung. Wenn der Angestellte bis kurz vor Arbeitsbeginn 10h im Einsatz war gehört er nicht hinters Lenkrad eines Lkw! Nur eben nicht weil er gegen die Lenkzeiten verstossen hätte. Die Frage die gestellt wurde ist aber, ob der MA bestraft werden soll oder kann und wie man das am besten "formuliert". Und da wird's dann schon kompliziert, hat er überhaupt was falsch gemacht? Hat er gegen Recht und Gesetz oder gegen das orginäre Interesse seines Arbeitgebers verstossen. Wollte er überhaupt den Lkw Fahren? Hat evtl. der Arbeitgeber was falsch gemacht (kein Vertreter)? Jedenfalls stärken solche Fälle nicht den Ruf der FF'en und deren Angehöriger bei kleinen Arbeitgebern. Ob berechtigt oder nicht ist dabei Wurscht, Kase ist's alle mal! Gruß, Dirk Wulfes Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8W., Ahrbergen / Niedersachsen | 383972 | |||
| Datum | 31.01.2007 16:09 | 6716 x gelesen | |||
| Moin, ich gebe dir ja recht in der Sache, daß der Arbeitgeber keinen Ersatz hat, wenn der MA sich aber unmittelbar bei eigentlichem Arbeitsbeginn sich erst in der Firma meldet, das er sich im Einsatz befindet, obwohl es sich, entschuldigt bitte,"nur" um Sturmschadenbeseitigung handelte. Nun ist dieser Kamerad aber in einer FF mit großer Mannschaftsstärke und nicht in einer FF mit Grundausstattung. Ich denke der Kamerad sollte auch mal von seinen dienstlichen Interessen abstand nehmen und seiner Pflicht als Arbeitnehmer nach kommen. Dies ist sicherlich ein Thema, wozu es viele unterschiedliche Meinungen gibt und es wird nie ein Ergebnis pro FF oder pro Arbeitgeber geben. Schönen Gruß Klaus | |||||
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