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| Thema | Übung mit Schaum | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Übung | ||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 384562 | |||
| Datum | 05.02.2007 11:59 | 13290 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Kann mir vielleicht mal jemand sagen, unter welchen Voraussetzungen eine Übung mit Schaum möglich/durchfürbar ist?! Wenn möglich bitte gleich mit den nötigen Referenzen dazu! Danke schon mal. Gruß Lars P.S.: alles meine persönliche Meinung www.feuerwehr-oerel.de www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 384564 | |||
| Datum | 05.02.2007 12:32 | 11283 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannKann mir vielleicht mal jemand sagen, unter welchen Voraussetzungen eine Übung mit Schaum möglich/durchfürbar ist?! Ein paar Hinweise der LFS BaWü findest du hier: Klick mit Checkliste am Ende. Zumindest sollte dir das eine Idee geben mit wem du da drüber reden kannst/sollst. Grüße, Michael Meine Meinung! Die Freiwillige Feuerwehr Walldorf im Internet: http://www.Feuerwehr-Walldorf.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 384574 | |||
| Datum | 05.02.2007 13:51 | 11010 x gelesen | |||
| Vielen Dank für den Link. Weiß jemand, ob das hier in Niedersachsen genauso ist?! Reicht dafür dann wirklich eine befestigte Fläche mit Anschluß an ein Klärwerk aus?! Gruß Lars P.S.: alles meine persönliche Meinung www.feuerwehr-oerel.de www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php | |||||
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| Autor | Patr8ick8 S.8, Nistertal / Westerwald / Rheinland-Pfalz | 384575 | |||
| Datum | 05.02.2007 13:51 | 11237 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannKann mir vielleicht mal jemand sagen, unter welchen Voraussetzungen eine Übung mit Schaum möglich/durchfürbar ist?! Diese "kleine Bettlektüre" ist sehr interessant, wenn man Fragen zum Thema Schaum hat. Voraussetzungen: Also ich meine noch zu wissen (leg mich aber nicht fest), dass es eine geschlossene Oberfläche (Teer, dichtes Pflaster o.ä.) sein muß, ein Ölabscheider muß/sollte vorhanden sein und das Gebiet darf nicht in einem Gewässer- bzw. Naturschutzgebiet liegen. Außerdem muß wohl der Schaumeinsatz auf das notwendigste begrenzt werden und ein Lernziel muß vorhanden sein. Desweiteren sollte die Übung und auch die Menge des Schaumbildners mit dem Betreiber der Kläranlage abgesprochen sein. Aber....wie gesagt: nur noch wage in Erinnerung. Gruß aus dem Westerwald! Patrick ..::Freiwillige Feuerwehr Nistertal - Unsere Freizeit für Ihre Sicherheit::.. www.feuerwehr-nistertal.de Alle Aussagen sind ausschließlich meine eigene Meinung. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Biebernsee / Hessen | 384592 | |||
| Datum | 05.02.2007 14:55 | 12451 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann
es ist grundsätzlich eher schwer, eine Vorschrift zu finden, die etwas ausdrücklich erlaubt. In der Regel ist nämlich all das erlaubt, was nicht irgendwo verboten ist. Wenn man Schaummittel ohne triftigen Grund (z.B. Brandbekämpfung) auf unbefestigten Flächen versickern lässt, könnte das natürlich Ärger geben - verständlicherweise, Stichworte Umwelt- und Immissionsschutz. Wohl deshalb wird immer von den berühmten "befestigten Flächen" mit Anschluss an eine Kläranlage gesprochen. Wenn es solche Empfehlungen nicht für das eigene Bundesland gibt, tut man natürlich gut daran, die von außerhalb zu befolgen - die Umgebungsbedingungen dürften da nicht anders sein. Wenn Ihr eine Übung mit einigen Kanistern Protein- oder Mehrbereichsschaummittel fahrt, sollte das die Kläranlage verkraften. Wenn man das aber vorher bei der Kläranlage abklärt, kann man eventuellen Ärger vermeiden. Von AFFF und anderen fluorierten Schaummitteln, besonders älteren Datums, sollte man bei solchen "kalten" Übungen dringend absehen! Macht Euch vorher auch Gedanken über den Übungszweck - oft sind das nämlich nur "ui, da kommt ja Schaum raus"-Effekte, die man erreicht. Dafür muss man dann nicht hunderte Liter Schaummittel verbraten. Schaut mal, ob es bei Euch in der Gegend eine Feuerwehr mit "Schaumbox" gibt -damit läßt es sich im kleinen Maßstab "heiß" üben und der Lerneffekt ist auf jeden Fall größer. Zum Thema Schaum und Umweltschädlichkeit schau mal in das Buch "Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum" von Holger de Vries aus dem Ecomed-Verlag. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 384596 | |||
| Datum | 05.02.2007 15:12 | 11124 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Mathias Zimmer Von AFFF und anderen fluorierten Schaummitteln, besonders älteren Datums, sollte man bei solchen "kalten" Übungen dringend absehen! dazu auch: Stellungnahme über PFT in AFFF-Schaummittel in den "News aus der Industrie" MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 384665 | |||
| Datum | 05.02.2007 20:58 | 11050 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Mathias Zimmer Macht Euch vorher auch Gedanken über den Übungszweck - oft sind das nämlich nur "ui, da kommt ja Schaum raus"-Effekte, die man erreicht. Dafür muss man dann nicht hunderte Liter Schaummittel verbraten. Für diesen "aha-Effekt" reicht auch wenn man 2-3 l handelsübliches "Badedass" mit der gleichen Menge Wasser mischt. Ergibt einen halbwegs ordentlichen Schwer- und Mittelschaum, riecht gut und ist nicht umweltschädlicher als wenn in einem großen Wohnblock paar Mieter ihr Badewasser zugleich ablassen ;-))) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Biebernsee / Hessen | 384683 | |||
| Datum | 05.02.2007 22:58 | 10980 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerdazu auch: Stellungnahme über PFT in AFFF-Schaummittel in den "News aus der Industrie" Lustig - könnte man mal wieder so verstehen, als ob fluorfreie Schaummittel das neueste überhaupt seien - dabei gibt es die schon immer und (fast) jede Feuerwehr besitzt und benutzt sie - nennen sich "Proteinschaummittel", "Mehrbereichsschaummittel" und "Class-A-Schaummittel"... ;o) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 384718 | |||
| Datum | 06.02.2007 10:25 | 11401 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrick Spiesein Ölabscheider muß/sollte vorhanden sein Ein Ölabscheider funktioniert doch dadurch, das Öl an der Oberfläche aufschwimmt und das Wasser dann unten ölfrei abgeleitet wird? Schaummittel wird auch als Netzmittel genutzt, um die Oberflächenspannung herabzusetzen. Habe ich jetzt einen Denkfehler, oder ist eine Ölabscheideranlage nicht eigentlich der LETZTE Platz, über dem ich Schaummittel zu Übungszwecken einsetzen sollte? Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 384723 | |||
| Datum | 06.02.2007 11:20 | 11195 x gelesen | |||
| Also Schaum als Löschmittel wird, so weit ich das weiß, ja nun einmal mit einer Zumischrate von 3% erzeugt. Für den Einsatz von Netzmittel reicht aber eine Zumischrate von 1% und dann muß das Netzmittel aber auch schon mit einem Verhältnis von 1:100 vorgemischt sein (so jedenfalls an der LFS beigebracht bekommen...). Schaum an sich hat aber ja die Löschwirkung "kühlen" und "ersticken" und ich denke doch nicht, daß dabei die Oberflächenspannung des Wassers "zerstört" wird, oder?! Der Schaumteppich wird ja auf eine brennende Flüssigkeit gelegt, die dann zum einen gekühlt und zum anderen das Feuer erstickt wird. Bei Deiner Denke würde das wohl bedeuten, daß der Schaumteppich beim Löschen in Wasser zurück verwandelt wird und die brennende Flüssigkeit (wenn wir mal von einer brennenden Flüssigkeit ausgehen...) dann durch die zerstörte Oberflächenspanung in der sich bildenden Wasserlache "versinkt"...?! Und das ist doch nun keineswegs der Fall, zumindest nicht von dieser Denkweise her.... Aber ich mich entsinnen zu können, daß da irgendwas mit einem Ölabscheider war..., nur was?! Übrigens ist mir bekannt, daß eine Schwerpunktwehr hier im Landkreis mal eine Schaumübung in einer Waschanlage einer Tankstelle durchgeführt hat. Nur haben wir hier keine Waschanlage (die ja meist auch einen Ölabscheider hat...), die wir nutzen könnten, deswegen ja meine Frage und Hilfesuche hier im Forum..... Gruß Lars P.S.: alles meine persönliche Meinung www.feuerwehr-oerel.de www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 384724 | |||
| Datum | 06.02.2007 11:25 | 11047 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleEin Ölabscheider funktioniert doch dadurch, das Öl an der Oberfläche aufschwimmt und das Wasser dann unten ölfrei abgeleitet wird? Korrekt gefolgert, warum man eine SAchaumübung über einen Ölabscheider machen soll ist mir total schleierhaft, im Gegenteil, das ist völlig kontraproduktiv. Wenn Öl drin ist wird die ganze Sauerei dann auch noch mit abgeleitet. :-( Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 384729 | |||
| Datum | 06.02.2007 12:02 | 11063 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Schaum an sich hat aber ja die Löschwirkung "kühlen" und "ersticken" und ich denke doch nicht, daß dabei die Oberflächenspannung des Wassers "zerstört" wird, oder? imho doch ;) Geschrieben von Lars Tiedemann Bei Deiner Denke würde das wohl bedeuten, daß der Schaumteppich beim Löschen in Wasser zurück verwandelt wird und die brennende Flüssigkeit (wenn wir mal von einer brennenden Flüssigkeit ausgehen...) dann durch die zerstörte Oberflächenspanung in der sich bildenden Wasserlache "versinkt"...?! Das Thema "Versinken oder nicht" hängt eher von der Dichte der brennenden Flüssigkeit, denn von der Oberflächenspannung des Wassers ab. MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - die freien Plätze schwinden... "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 384731 | |||
| Datum | 06.02.2007 12:05 | 11004 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWenn Öl drin ist wird die ganze Sauerei dann auch noch mit abgeleitet. :-( Jetzt gefunden, sie hatten einen anderen Gedankengang: "Es ist üblich, dass zum Beispiel in eine Stahlwanne Wasser eingefüllt wird und darauf Benzin oder ein Benzin-Diesel-Gemisch gegeben wird. In solchen Fällen bleibt in der Regel nach dem Brand immer ein dünner Ölfilm auf dem Wasser zurück, der nicht mit verbrennt. Daher wird empfohlen, solche Übungen an einer Stelle durchzuführen, bei der der Regenablauf an einen Leichtflüssigkeitsabscheider angeschlossen ist. Dann kann im Rahmen der Aufräumarbeiten die verbliebene Flüssigkeit in der Wanne, das heißt das Wasser mit dem dünnen Ölfilm, über den Leichtflüssigkeitsabscheider laufen." Gruß, (Jo)sef Mäschle. -------------------------- Natürlich, bewußte militärische Disziplin entsteht nicht von allein. Sie entsteht nur auf der Grundlage einer prinzipienfesten proletarischen Klassenposition und unerschütterlicher marxistisch-leninistischer Überzeugungen, einer festen Einstellung zu unserem Arbeiter-und-Bauern-Staat und zu seinen Machtorganen. Zivilverteidigung, Lehrbuch für die Klasse 9, 1979. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 384784 | |||
| Datum | 06.02.2007 19:59 | 11076 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Also Schaum als Löschmittel wird, so weit ich das weiß, ja nun einmal mit einer Zumischrate von 3% erzeugt. Ja in den meißten Fällen, aber Ausnahmen üblich. Für den Einsatz von Netzmittel reicht aber eine Zumischrate von 1% und dann muß das Netzmittel aber auch schon mit einem Verhältnis von 1:100 vorgemischt sein (so jedenfalls an der LFS beigebracht bekommen...). Da hast du evtl. geschlafen, oder dein Lehrer. Netzmittel mit 0,01% ZR ist mir noch nicht untergekommen. SM mit 3 % für Schaum sind bei etwa 0,5 % für NM brauchbar. Es gibt aber auch "Konzentrate" die insgeamt um den Faktor 3 - 5 besser sind (Anforderungen an die Zumischtechnik ist zu beachten, v.a. auch bei nichtsommerlichen Temp.). Schaum an sich hat aber ja die Löschwirkung "kühlen" und "ersticken" Nein eher umgedreht: erst ersticken dann kühlen (letzteres stark abhängig von der VZ). und ich denke doch nicht, daß dabei die Oberflächenspannung des Wassers "zerstört" wird, oder?! Nicht zerstört - Herabgesetzt! Bei Deiner Denke würde das wohl bedeuten, daß der Schaumteppich beim Löschen in Wasser zurück verwandelt wird Wird es auch! Nicht nur beim Löschen, auch danach -> Wasserhalbwertszeit und die brennende Flüssigkeit (wenn wir mal von einer brennenden Flüssigkeit ausgehen...) dann durch die zerstörte Oberflächenspanung in der sich bildenden Wasserlache "versinkt"...?! Das ist von mehreren Faktoren abhängig, deshalb nicht zwangsläufig, aber durchaus möglich (Fehlverhalten der Einsatzkräfte). Lege mal eine kleine Aluscheibe vorsichtig in ein Wasserglas. Was macht sie? - sie schwimmt, obwohl die Dichte ca. 2,5 mal so hoch ist. Der Unterschied brennbarer Flüssigkeiten (Benzin, Diesel usw.) ist nur ein Bruchteil dessen. Und das ist doch nun keineswegs der Fall, zumindest nicht von dieser Denkweise her.... Denkweisen sind halt Frei! Aber ich mich entsinnen zu können, daß da irgendwas mit einem Ölabscheider war..., nur was?! Weil von einem "erfolgreichen" Löschversuch nur dann ausgegangen werden kann, wenn am Ende noch brennbare Flüssigkeit übrigbleibt, sonst hätte man auch einfach abwarten können ? ;-) Und der Rest (selbst bei einer Übung) verlangt nach Entsorgung??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 384794 | |||
| Datum | 06.02.2007 20:38 | 10995 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNetzmittel mit 0,01% ZR ist mir noch nicht untergekommen. SM mit 3 % für Schaum sind bei etwa 0,5 % für NM brauchbar. Es gibt aber auch "Konzentrate" die insgeamt um den Faktor 3 - 5 besser sind (Anforderungen an die Zumischtechnik ist zu beachten, v.a. auch bei nichtsommerlichen Temp.). Andere Frage. Bisher kannte ich unter dem Begriff "Light Water" ein mit Netzmittel versetztes Wasser. Ob jetzt mit SM oder Pril ist ja egal. Immer häufiger stoße ich jetzt allerdings auf "Light Water" in Verbindung mit AFFF. War das immer so? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 384796 | |||
| Datum | 06.02.2007 20:43 | 10972 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian Bergmann Andere Frage. Bisher kannte ich unter dem Begriff "Light Water" ein mit Netzmittel versetztes Wasser. Ob jetzt mit SM oder Pril ist ja egal. Immer häufiger stoße ich jetzt allerdings auf "Light Water" in Verbindung mit AFFF. War das immer so? Ja. LightWater ist ein eingetragener Markenname von 3M, die haben mal AFFF hergestellt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 384798 | |||
| Datum | 06.02.2007 20:46 | 10955 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannBisher kannte ich unter dem Begriff "Light Water" ein mit Netzmittel versetztes Wasser. Light Water war wenn ich mich recht erinnere der Markenname der Fa. 3M für deren damals vertriebenes AFFF. Dieser wurde dan Synonym für AFFF. So wie Tempo für Papiertaschentücher. Und AFFF heißt ja in deutsch nichts anderes als wasserfilmbildendes Schaummittel. Das haben die meisten Hersteller unter irgend einem Produktnamen im Programm. Netzmittel bzw. Netzwasser (d.h. Wasser mit Netzmittel) hingegen kannst Du mit jeden SM herstellen, wobei ich ein AFFF im Vergleich zum MBS oder Class-A Konzentrat als realtiv ungeeignet ansehe. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Biebernsee / Hessen | 384804 | |||
| Datum | 06.02.2007 21:21 | 11152 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Bergmann Andere Frage. Bisher kannte ich unter dem Begriff "Light Water" ein mit Netzmittel versetztes Wasser. Ob jetzt mit SM oder Pril ist ja egal. Immer häufiger stoße ich jetzt allerdings auf "Light Water" in Verbindung mit AFFF. War das immer so? dazu zitiere ich mal einfach von wikipedia.de: Netzmittel / Netzwasser Ein Netzmittel ist ein Zusatz zum Löschwasser für die Herabsetzung der Oberflächenspannung des Wassers. Die fertige Mischung wird "Netzwasser" genannt. Als Netzmittel wird normalerweise Schaummittel verwendet, es wird dann lediglich niedriger dosiert und keine Luft zugemischt. Übliches Mehrbereichsschaummittel, das zur Schaumerzeugung mit 3% zugemischt wird, kann z.B. bereits in einem Bereich von ca. 0,5% - 1% als Netzmittel eingesetzt werden. Alternativ zum Schaummittel kann man das Netzwasser auch mit handelsüblichem Geschirrspülmittel, welches man z.B. in einem Eimer mit etwas Wasser vermischt und dann durch den Zumischer zuführt, herstellen. Die erforderliche Zumischrate ist dabei selbst zu ermitteln. Netzmittel wird zugesetzt, um durch Herabsetzen der Oberflächenspannung das Eindringen des Löschmittels in das Brandgut zu verbessern oder erst zu ermöglichen. Damit sollen auch tief oder versteckt liegende Glutbrände, wie sie zum Beispiel im Humusboden im Wald oder in Spänebunkern auftreten, erreicht werden. In jüngster Zeit setzt sich immer mehr die Erkenntnis durch, daß durch den Einsatz von Netzmittel auch Brände in Gebäuden, für die früher reines Wasser verwendet wurde, effizienter bekämpft werden können. Geschulte Strahlrohrführer vorausgesetzt, lassen sich Löschwasserschäden durch abfließendes Löschwasser vermindern, da das Wasser besser in das Brandgut eindringt und nicht aufgrund der Oberflächenspannung hauptsächlich abfließt. Gelegentlich wird der Begriff "Light Water" für Netzwasser benutzt. "Light Water" ist jedoch ein Markenname der Firma 3M für ein früher sehr verbreitetes AFFF-Schaummittel. Die Begriffsverwirrung mag daher kommen, dass man AFFF bei Flüssigkeitsbränden auch als unverschäumtes Schaummittel-Wasser-Gemisch aufbringen kann, was auch z.B. bei eingebauten Kompaktlöschanlagen in kleineren Fahrzeugen (z.B. "Poly"-Löschanlage in VRW) oft der Fall war bzw. ist. Das Wirkprinzip bei dieser Anwendung ist jedoch ein anderes, die "Netzwirkung" kommt nur bei festen Brennstoffen zum Tragen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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