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| Thema | Netzmittelwasser erzeugen? | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Rocc8o S8., Philadelphia / Brandenburg | 390161 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:31 | 10325 x gelesen | |||
| Hallo Forum folgende Frage zum Thema Netzmittelwasser: geg. LF 10/6 mit zumischer Z4 und Wasser aus dem Tank Wir möchten mit der Schnellangriffseinrichtung Netzmittelwasser abgeben wie sollten wir die anstellen?? Ist die Nebenschlussvariante der richtige ansatz kann man da den Durchfluss vernachlässigen ?? Gibt es von euch tips und Tricks wie Ihr dies handhabt mkg Rocco Senst Philadelphia | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 390163 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:40 | 8256 x gelesen | |||
Geschrieben von Rocco Senstmit der Schnellangriffseinrichtung Netzmittelwasser abgebenEinsatzvarianten, die das sinnvoll erscheinen lassen, fallen mir jetzt grade gar keine ein. Warum nicht das herkömmliche Nebenschlussverfahren über normale Angriffsleitung? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 390190 | |||
| Datum | 08.03.2007 13:07 | 8320 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Rocco Senst folgende Frage zum Thema Netzmittelwasser: Das sind eigentlich 2 Fragen. Erstmal zum Netzmittel, welches mit MBS ca. 0,3 bis 1 % Zumischung erfordert (also in diesen Grenzen die Grenzflächenspannnung des Wasser entspr. senkt und nicht zum unnützen Verbrauch an SM führt. Der Z4 kann min. 1 % (recht unsicher?) zumischen. D.h. aber, es sind mind. 400 l/min Abgabe nötig um in dem Rahmen zu bleiben. Das ist schon ganz enorm. Dazu kommt die Gegendruckempfindlichkeit der Strahlpumpenzumischer, welche bei abgestimmten Q (also HSR in Summe > 400 l/min!) max. 5 bar Strahlrohdruck erlauben oder eben gar nichts zumischen :-( Das Nebenschlußverfahren umgeht das Druckproblem und ermöglicht auch 8 bar Strahlrohrdruck, aber die Zumischrate stimmt nur bei sehr hohen Abgabe-Q. Man muß also den Zumischer "drosseln". Das geht ja nach Z-Bauart auf verschiedene Weise. Als "DDR"-FA kennst du (ihr) sicher den Zx aus Apolda. Hier war über eine aufgebohrte Vormischblende recht leicht NM herstellbar. Aber bei allen geht es auch extern über eine Drossel in der SM-Leitung. Solche gibt es auch schon zu kaufen, allerdings fehlt der Hinweis zur Druckproblematik. Nun zum Tank und SA oder flexibler Schlauch. Der SA hat sicher ein HSR zw. 120 - 135 l/min? Das bedeutet ca 0,5 bis max. 1 l/min SM-Zumischung (das geht am Z4 erst aml schlecht: 1 % entspr.: 4 l/min). Für den NS muß die Klappe in einer Zwischenstellung zw. Tank- und Saugbetrieb stehen. Das muß technisch möglich sein. Dann gibt nur noch ein kleines Problem: Wird kein NM-Wasser abgenommen kann das (zwar nur gering konzentrierte) NM in den Tank geschoben werden, wenn die Druckverhältnisse am Zx (Druckgefälle >39 %) noch die Zumischung erlauben. Ich sehe euer Problem erst mal in der Drosselung des Z4 für die praktikable NM-Herstellung... mkg hwk | |||||
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| Autor | Rocc8o S8., Philadelphia / Brandenburg | 390193 | |||
| Datum | 08.03.2007 13:23 | 8343 x gelesen | |||
| Hallo nochmal Für die Ausführungen bedanke ich mich ersteinmal Mein technischer Sachverstand konnte der Sache bis hierher folgen. Desweiteren stellt sich nun die Frage wie wir das Problem lösen? --> Also keine Wasserentnahme in sicht (Tankbetrieb) abnahme über 1 C- Strahlrohr besser noch HSR wegen Wassermengenreduzierung und Trozdem abgabe von Netzmittelwasser. Mit einem LF 10/6 nach Norm. mkg Rocco Senst | |||||
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| Autor | Pete8r F8. B8., Wülfrath & Burg auf Fehmarn / NRW & SH | 390208 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:54 | 8375 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, habe da einen recht pragmatischen Vorschlag, der aber das gründliches Spülen des Löschwassertank nach dem Einsatz zur Folge hat: Bei einem 600l Wassertank, benötigst Du 6l (3% -iges) Schaummittel um 1% -iges Netmittel zu erzeugen. Schließe einen 5m B Schlauch an den "Tank füllen" Stutzen an und kippe die 6l Schaummittel in den Schlauch, dann kuppelst Du den Schau an einem B-Abgang der Pumpe an und lässt das Wasser im Kreis laufen, dadurch mischt sich das Schaummittel mit dem Löschwasser. Jetzt hast Du an jedem Abgang der Pumpe Netzmittel. Gruß Peter F. Ich wünsche Euch allzeit eine glückliche Heimkehr. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 390213 | |||
| Datum | 08.03.2007 15:19 | 8269 x gelesen | |||
| Moin, Fahrzeug schon vorhanden oder noch zu beschaffen? Geschrieben von Rocco Senst Frage wie wir das Problem lösen? --> Also keine Wasserentnahme in sicht (Tankbetrieb) Klären, ob da für die Umschaltung zwischen Tank- und Saugbetrieb ein vernünftiger Drei-Wege-Kugelhahn (bzw. zwei gekoppelte Kugelhähne) verbaut ist oder so'ne labile Klappe, die der Hersteller nicht für's Umstellen während des Betriebs freigibt. Wenn kein Verstellen/Mittelstellung während des Betriebs erlaubt => wird nix mit Nebenschlussverfahren im Tankbetrieb Geschrieben von Rocco Senst über 1 C- Strahlrohr besser noch HSR wegen Wassermengenreduzierung Damit scheidet eine Direkt-Zumischung mittels Z4 schonmal aus, da der Durchfluss deutlich zu gering. WENN Nebenschluss mit halboffener Tank-Umschaltung möglich, dann bleibt a) ganz nach Norm und am billigsten - einen Liter Schaummittel in Kübelspritze o.ä. umfüllen und von dort mit 1% Zumischrate ansaugen. Ergibt bei 100er Rohr etwa 0,4%, bei 200l/min 0,2%, läss sich ggf. über das Stellrad am Z4 anpassen. Braucht aber Personal zum Nachfüllen der KS mit Schaummittel und zugleich Wasser. Bzw. wenn nicht gleichzeitig möglich, dann nur bis zur Hälfte leeren und dann nachfüllen, sonst wird bei fast leerer KS fast reines Schaummittel oder Wasser (jenachdem, was man zuerst nachfüllt) vom Z4 angesaugt. Achja, einfach mit 'nem Strahlrohr in die KS halten zum Wasser nachfüllen git ein lustiges Ratespiel, ob unter dem Schaum in der KS noch Flüssigkeit ist oder nicht. Wer das Personal für diese Spielchen übrig hat - bitteschön, ganz mit Normausrüstung :o) b) bei normmäßigem 600l-Tank und 100er Rohr reicht das Wasser für etwa 6 Minuten. 6 Minuten Z4 Betrieb machen 2400l durch den Zumischer. Auf 1 % gestellt würde man für die Tankfüllung des LF knapp mit einem Kanister auskommen. Also einen Kanister vorverdünntes Schaummittel mitführen, die Zumischrate im Nebenschlussverfahren ergibt sich aus dem Verhältnis Q_Zumischer : Q_Strahlrohr. Bei 100er Rohr also vierfacher Wert der am Z4 eingestellten Zumischrate. Wenn man diese auf 1% einstellt, ergeben sich effektiv 4% zugemischtes Schaummittel am Strahlrohr. Vorverdünnt mit 1:10 im Kanister kommt man dann wieder auf netzmitteltaugliche Werte... Normbeladung um einen Kanister 1:10er Schaumkonzentratverdünnung überstiegen. - reicht aber nur für den Tankinhalt, danach bleibt nur Rückgriff auf Variante a) c) etwa 5 Liter Schaummittel in den Tank kippen. Und hoffen, dass man nicht in Situationen gerät, wo man sich sauberes Wasser wünscht. Und wie gut die Dichtungen das mitmachen und ob trotz gesteigerter elektrischer Leitfähigkeit die Korrosion von Pumpe&Co im Rahmen bleibt, ist auch nicht gesagt. d) Die Zumischrate des Z4 herabsetzen: d1) zwischen Z4 und D-Kupplung einen Kugelhahn einbauen, diesen im gesperrten Zustand so groß durchbohren, dass bei gängiger 3% Einstellung etwa die gewünschte Schaummittelmenge (also etwa 0,5/1 L/min für 100/200er Strahlrohr) hindurchfließt. Vorteil: Umschaltung auf Schaumbetrieb einfach möglich durch öffnen des Kugelhahns. Nachteil: der D-Ansaugschlauch wird mit "teurem" Schaummittel gefüllt. d2) D-Kupplung besorgen, eine Handvoll Fittings und herunteradaptieren auf eine Schlauchtülle für ausreichend dünnen PVC-Schlauch. Mit Glück reicht die "Bremsung" des Schaummittels durch den dünneren Schlauchdurchmesser schon, sonst noch eine Blende integrieren. Vorteil: keine unnötig große Schaummittelmenge im Ansaugschlauch. Nachteil: Für Schaumbetrieb muss umgebaut werden (anderer Saugschlauch) e) Portable Druckzumischanlage beschaffen. Das geht dann auch unabhängig von der Tankklappenproblematik der Pumpe. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 390223 | |||
| Datum | 08.03.2007 17:25 | 8309 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter F. Butenschön Bei einem 600l Wassertank, benötigst Du 6l (3% -iges) Schaummittel um 1% -iges Netmittel zu erzeugen. Und wenn ich 5%-iges habe??? Schließe einen 5m B Schlauch an den "Tank füllen" Stutzen an und kippe die 6l Schaummittel in den Schlauch, dann kuppelst Du den Schau an einem B-Abgang der Pumpe an und lässt das Wasser im Kreis laufen, dadurch mischt sich das Schaummittel mit dem Löschwasser. Dein "Erfindergeist" in allen Ehren, aber das wird wohl Schaum aus allen Ritzen und Löchern des Tankes ergeben und Watschen von deinem GW. Wenn man vormischen will, dann muß man das unter Luftabschluß tun, also in "Blasen" o.s.ä. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 390246 | |||
| Datum | 08.03.2007 19:38 | 8315 x gelesen | |||
Geschrieben von Rocco SenstGibt es von euch tips und Tricks wie Ihr dies handhabt Vorschläge vom vertreibenden Gewerbe: Nachrüstung mit einer FireDos Anlage, evtl. auch die Druckzumischanlage FD500 portabel (60-500 l/min) wenn es nicht in den IA geht - von Scotty ein Netzmittelrohr auf den Schnellangriffsschlauch, hat 5 L Vorrat und bei 1% zumischrate bei 56 l/min oder 110 l/min Durchfluss reicht der Vorrat einige Zeit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Pete8r F8. B8., Wülfrath & Burg auf Fehmarn / NRW & SH | 390355 | |||
| Datum | 09.03.2007 11:10 | 8220 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd wenn ich 5%-iges habe??? Dann nimmst Du 30l Schaummittel, dafür eignet sich ein 20m B Schlauch besser. Oder habe ich die Frage falsch verstanden? Geschrieben von Hanswerner Kögler Dein "Erfindergeist" in allen Ehren. Die "Erfinder" sitzen am IDF in Münster, dort wurde es im FIII so gelehrt. Geschrieben von Hanswerner Kögler wird wohl Schaum aus allen Ritzen und Löchern des Tankes ergeben Unser Tank hat zum Glück wenig Ritzen und nur ein Loch (Überlauf), das wird jedoch zum Fahrzeugboden abgeleitet ;-) Da bei uns die Tank-füll Stutzen im unteren Bereich an den Löschwassertank angeschlossen sind, kommen beim Durchmischen keine Luftblasen ins Wasser und es entsteht kein Schaum im Tank. Das Durchmischen auch max. eine Minute laufen dann ist das Schaummittel gut verteil. Gruß Peter F. Ich wünsche Euch allzeit eine glückliche Heimkehr. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 390375 | |||
| Datum | 09.03.2007 12:52 | 8181 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter F. Butenschön Dann nimmst Du 30l Schaummittel, dafür eignet sich ein 20m B Schlauch besser. Ja du hast mich wahrscheinlich falsch verstanden. Denn du schriebst: ...benötigst Du 6l (3% -iges) Schaummittel... und ich frage mich was das mit den 3% zu tun hat? Auch 5%-iges SM hat bei 1% herausragende Netzwirkung. Die Grenzen gehen sehr weit, was ich mit 0,3 bis 1% andeuten wollte. Die "Erfinder" sitzen am IDF in Münster, dort wurde es im FIII so gelehrt. Gelehrt oder ausprobiert? Da bei uns die Tank-füll Stutzen im unteren Bereich an den Löschwassertank angeschlossen sind, kommen beim Durchmischen keine Luftblasen ins Wasser und es entsteht kein Schaum im Tank. Und wo ist die Luft aus der Pumpe, aus der Verrohrung der Druckstutzen und das Luftpolster über dem Tank? Auch wenn der Tankfüllstutzen im scheinbar "unteren" Teil des Tankes angebracht ist, muß da noch etwas sein, da dieser ja nicht darüber auslaufen darf. Was wird das wohl einfacher Weise sein? Jetzt hast Du an jedem Abgang der Pumpe Netzmittel. Aber auch nicht gerade sehr lange??? DSa ziehe ich mir die Drossel im NS aber vor. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 390440 | |||
| Datum | 09.03.2007 19:40 | 8242 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski Vorschläge vom vertreibenden Gewerbe: Ja Martin ich glaub Dir das. Hätte auch noch nen Vorschlag: Rosenbauer "Digitos". Aber das wirft aus Kosten- und anderen Gründen 2/3 der Feuerwehren raus! Und das soll nicht sein. Weil es ein nützliches und effektives Löschverfahren ist, sollten es alle versuchen! Und mit "Pfiffigkeit" ist die Drossel für 20 ? zu haben und das Nebenschlußverfahren lernt man kostenlos. wenn es nicht in den IA geht - von Scotty ein Netzmittelrohr auf den Schnellangriffsschlauch, hat 5 L Vorrat und bei 1% zumischrate Und sowas scheidet bei mir sofort aus. Entweder es geht wo man es braucht oder man lässt es ganz. Zum Spielen an "Restablöschungen" braucht man gar nicht zusätzlich investieren. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 390447 | |||
| Datum | 09.03.2007 20:43 | 8341 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJa Martin ich glaub Dir das. Hätte auch noch nen Vorschlag: Rosenbauer "Digitos". Das bestreben ist ja schon gut, aber ich sehe da ein ganz großes Problem in der Ausbildung. Viele FW die ich bislang besucht habe haben arge Schwierigkeiten schon allein im Umgang mit Z2 oder Z4, bzw auch mit dem Verständnis wann nutze ich was. Bis hin zur taktischen Geschichte wann man setze ich überhaupt ein Sonderlöschmittel ein und welchen Effekt erziele ich dabei. Und dann kommen so Dinger dabei raus wie: man rennt mit nen M2 in die Tiefgarage und wundert sich warum vorn kein Schaum raus kommt, erkennt die Hand aber in 20 cm Entfernung vor der Maske nicht mehr Dank dem dichten Rauch. *das meine persönliche Meinung zu diesem kritischen Passus ;-) * Und wenn ich dann jm noch das Nebenschlussverfahren beibringen soll, der alle 7 Jahre mal Schaum oder Netzmittel einsetzt, der scheitert halt daran. Und da ist eine FireDos nunmal das einfachste was es gibt. Egal was für ein Rohr ich vorn hab, egal welchen Gegendruck durch Höhenunterschiede, weil ich auf der DL stehe etc etc... ich brauch einfach nur Wasser rein schicken und bekomm Schaummittelwassergemisch raus, oder Netzmittel, oder Gel ...what ever... Und das kann ich auch dem letzten "Deppen" begreiflich machen. Na klar hat dieser Vorteil auch einen entsprechenden Preis, wie alles. Zum Thema DigiDos.... braucht halt Hilfsenergie und die FD nicht. Es kommt halt immer auf den Anwendungsfall an, wo ich meine SM Zumischung einsetzen will. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und sowas scheidet bei mir sofort aus. Entweder es geht wo man es braucht oder man lässt es ganz. Zum Spielen an "Restablöschungen" braucht man gar nicht zusätzlich investieren. Schau dir an, wofür die Rohre entwickelt worden. Sie gehen da wo man sie braucht. Was du meinst, das geht eher in Eierlegendewollmilchsau. Auch die sollte man nicht bei Strahlrohren haben. Die Scottyrohre sind nicht für den IA gedacht. Sondern für die Waldbrandbekämpfung, oder für Einsätze im Freien (PKW Brand auf der Autobahn, wo ich oft nicht den Platz hab um meine Zumischer aufzubauen, sondern einfach eine kleine Kompakte Einheit am Schnellangriff haben will). Nen Werfer setzt du ja auch nicht für den IA ein, oder ein Mittelschaumrohr um einen Gasbrand zu löschen... Es gibt genügend Einsatzszenarien, wo solche Kompakteinheiten sinnvoll sind. Sie dienen halt zur Ergänzung und Mehrwertsteigerung. Nehmen wir den Bauernhof Brand - Scheune im Vollbrand und starker Funkenflug droht auf Nachbargebäude überzugreifen... wie sieht da die allg. Taktik aus? Wir stellen ein zwei Trupps ab, die mit C Rohren, oder HSR Rohren versuchen eine Rigelstelung zu bilden und das Nachbagebäude ständig feucht zu halten. Alternative könnte ein Scotty Rohr sein, dass man einmalig zum Eingelen verwendet und sich dann auf den eigentlichen Brand konzentriert (personell und mit Löschmittel). Oder nicht? Das nächste Mal in Era-Lessin testen wir mal gemeinsam das Rohr ;-) Gruß Martin | |||||
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