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| Thema | Ordnungswidrigkeit: keine adäquate PSA (?) | 49 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390044 | |||
| Datum | 07.03.2007 19:33 | 20616 x gelesen | |||
| Hi, ich bitte mal folgenden Gedankengang zu überprüfen: Angenommen, eine Gemeinde weigert sich, Überhosen(setze jede andere PSA) zu beschaffen, die Gründe interessieren erstmal nicht. So, nach § 32. UVV Feuerwehren handelt ordnungswidrig im Sinne des § 209 Abs. 1 Nr. 1 Siebtes Buch Sozialgesetzbuch (SGB VII), wer vorsätzlich oder fahrlässig den Bestimmungen des §3 in Verbindung mit §§ 4 Abs. 2 bis 4, 6 bis 12 zuwiderhandelt. Im § 12 ist ja bekannter Maßen die zur Verfügung zu stellende Schutzkleidung aufgeführt. Insofern handelt ein Unternehmer (Bürgermeister in Vertretung der Gemeinde bzw. der Kdt. in Vertretung des Unternehmers) ordnungswidrig, wenn er nötige PSA nicht beschafft. Stimmts? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390048 | |||
| Datum | 07.03.2007 19:42 | 18985 x gelesen | |||
| Nachtrag: nach § 209 Absatz 3 SGB VII wäre ein solcher Tatbestand dann mit einer Geldbuße bis zu 10 000 ? bedroht. mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Jan 8K., Wuppertal / Kreuztal / NRW | 390054 | |||
| Datum | 07.03.2007 19:52 | 18862 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Adrian Ridder--- Stimmts? Ich würde sagen ja, aber dann müßten in D-land einige Leute 10000 Euro zahlen! Warten wir mal ab, was die "Profis" dazu sagen. ;-) Gruß Jan Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 390081 | |||
| Datum | 07.03.2007 20:22 | 18989 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAngenommen, eine Gemeinde weigert sich, Überhosen(setze jede andere PSA) zu beschaffen, die Gründe interessieren erstmal nicht. Geschrieben von Adrian Ridder Insofern handelt ein Unternehmer (Bürgermeister in Vertretung der Gemeinde bzw. der Kdt. in Vertretung des Unternehmers) ordnungswidrig, wenn er nötige PSA nicht beschafft. Das würde ich auch so sehen. Ich habe da aber so meine Bedenken, dass es auf die Überhosen übertragbar ist. Bei Ausrüstungsgegenständen die klar in § 12 aufgeführt sind, ist das sicherlich so... mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390083 | |||
| Datum | 07.03.2007 20:26 | 18968 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Nikolas Haunert Das würde ich auch so sehen. Ich habe da aber so meine Bedenken, dass es auf die Überhosen übertragbar ist. Bei Ausrüstungsgegenständen die klar in § 12 aufgeführt sind, ist das sicherlich so... Ok, ist ein Einwand, aber was soll Geschrieben von ---UVV---
sonst meinen? mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 390086 | |||
| Datum | 07.03.2007 20:32 | 19019 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Riddersonst meinen? Was das meinen soll ist uns beiden und jedem anderen hier wohl klar. Nur solange da nicht etwas explizit wie: Zu § 12 Abs. 2: Spezielle persönliche Schutzausrüstungen sind insbesondere: ? Feuerwehrüberbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen nach EN 469 zu tragen steht, befürchte ich, ist das wieder ein Gummiparagraph... Da sollen die PSA- oder Rechtsexperten lieber nochmal was zu sagen, da ich mir nich 100%ig sicher bin. mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390088 | |||
| Datum | 07.03.2007 20:37 | 18912 x gelesen | |||
Geschrieben von Nikolas Haunertwieder ein Gummiparagraph... Als Drohkulisse aber nicht schlecht ;-) Falls ich keinen Denkfehler habe... mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390092 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:01 | 18951 x gelesen | |||
| Hallo, ohne jetzt mal in irgendwelchen Paragraphen und Gesetzen zu stöbern, Ich Denke das der Gesetzgeber den Kommunen irgendwo ein Schlupfloch gelassen hat, so dass sie sich nicht unbediengt an alles halten müssen, was gängige Norm ist. Und wenn doch, was passiert den, wie oft kommt jemand von der FuK/GuV und überprüft eine Feuerwehr auf Einhaltung von Sicherheitsbestimmungen oder gängigen Regeln, und wenn wer kommt, was geschieht .... Wie das in der Industrie aussehen kann wissen wir, BG kommt, BG begeht, und wenn Sicherheitsmängel erkennbar sind gibt´s ne Frist, wenn die Mängel zu scharf sind --> Betriebsstilllegung ..... (von den Geldstrafen mal abgesehen) und wenn die BG da war, kommt irgendwann das Gewerbeaufsichtsamt .....gleiches Spiel, nur mit noch weiteren faktoren (Sozialräume, Duschen, Toiletten, und und und) Und wenn was passiert, wo Sucht man, bei den Gerätewarten, den Einsatzleitern, Kommandanten ...usw. wie oft wird aber der Stand der Ausrüstung unter die Lupe genommen? und wenn diese unter die lupe genommen wird (weil was passiert ist) wieviele Untersuchungskommisionen dauert es, bis die die Forne stehen dann was neues auf dem leib haben. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 390093 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:03 | 18992 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAls Drohkulisse aber nicht schlecht ;-) Falls ich keinen Denkfehler habe... Verpufft aber wirkungslos, wenn du einen "Paragraphenverdreher, - fuchser" gegenüber hast ! Das kontern wird dann sehr schwierig ! MkG Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 390094 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:04 | 18979 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Nikolas Haunert Ich habe da aber so meine Bedenken, dass es auf die Überhosen übertragbar ist. Bei Ausrüstungsgegenständen die klar in § 12 aufgeführt sind, ist das sicherlich so... Feuerwehrsachutzbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen ist ganz klar im § 12 (2) gefordert. Übrigens im Gegensatz zu Schnittschutzhosen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 390097 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:13 | 18911 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierFeuerwehrsachutzbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen ist ganz klar im § 12 (2) gefordert. = Hitzeschutzkleidung, - anzug (Slbermann) ? Hab ich mal zu hören bekommen: Das wäre(ist ?) auf den Fahrzeugen seit Jahren drauf, braucht man nicht "extra" für jeden beschaffen. P.S.: Wir haben 22 Garnituren Überbekleidung. ;-) MkG Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 390098 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:15 | 18879 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Thomas Glauer = Hitzeschutzkleidung, - anzug (Slbermann) ? Lies dir § 12 (2) durch und du wirst feststellen, dass Hitzeschutzkleidung separat aufgeführt ist als "Hitzeschutzkleidung", drei Spiegelstriche tiefer. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 390099 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:16 | 19044 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierFeuerwehrsachutzbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen ist ganz klar im § 12 (2) gefordert. Welche Art von Schutzkleidung war denn vor der DIN EN 469 damit gemeint? Wann ist der Absatz in die UVV-Feu aufgenommen worden? | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 390102 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:31 | 18930 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Guido Lobermann Welche Art von Schutzkleidung war denn vor der DIN EN 469 damit gemeint? Wann ist der Absatz in die UVV-Feu aufgenommen worden? Vor ca. drei Jahren IIRC. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 390106 | |||
| Datum | 07.03.2007 21:54 | 18946 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierFeuerwehrsachutzbekleidung gegen erhöhte thermische Einwirkungen ist ganz klar im § 12 (2) gefordert. Richtig! Wie diese aussieht, ist aber nicht klar geregelt, oder? Siehe mein Posting hier. Wie siehst du das? mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390108 | |||
| Datum | 07.03.2007 22:09 | 18958 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Nikolas Haunert Richtig! Wie diese aussieht, ist aber nicht klar geregelt, oder? Drehs doch mal um, es soll doch mal jemand hieb- und stichfest belegen, dass damit KEINE Überbekleidung nach EN 469 gemeint ist... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 390109 | |||
| Datum | 07.03.2007 22:15 | 18926 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Adrian Ridder Drehs doch mal um, es soll doch mal jemand hieb- und stichfest belegen, dass damit KEINE Überbekleidung nach EN 469 gemeint ist... Und insbesondere, was in diesem Fall mit dem sowieso geforderten Feuerwehrschutzanzug gemeint sein soll!? T-Shirt und Bermuda-Shorts? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390142 | |||
| Datum | 08.03.2007 08:45 | 18979 x gelesen | |||
| Hallo Adrian! Auch wenn das eventuell stimmen würde, ist die Frage, ob man sich mit der eigenen Komune in dem Sinne anlegen sollte! Selbst wenn es Erfolg hat, man muß weiterhin mit der Komune zusammenarbeiten...... ! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 390151 | |||
| Datum | 08.03.2007 09:20 | 18948 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Thomas Glauer Verpufft aber wirkungslos, wenn du einen "Paragraphenverdreher, - fuchser" gegenüber hast ! Man kanns ja spaßeshalber zur Anzeige bringen... ;) MfG Ingo -- - 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg - vorerst ausgebucht. "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390159 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:26 | 19037 x gelesen | |||
| Hall, Geschrieben von Michael Zeleny Auch wenn das eventuell stimmen würde, ist die Frage, ob man sich mit der eigenen Komune in dem Sinne anlegen sollte! Da hast Du einerseits recht, aber Kostenersparnis darf auf keinen Fall zu lasten der (Arbeits-)Sicherheit der FA (SB) gehen, genauso wie das in Unternehmen, dem Bauhof odgl. nicht sein darf! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390165 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:47 | 19014 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Hilbert Da hast Du einerseits recht, aber Kostenersparnis darf auf keinen Fall zu lasten der (Arbeits-)Sicherheit der FA (SB) gehen, genauso wie das in Unternehmen, dem Bauhof odgl. nicht sein darf! Stimmt, aber gibts dafür nicht staatliche Organe bzw. die Versicherer (Gewerbeaufsicht,FUK,GUVV)? Es ist ja nicht verkehrt, das Adrian sich dafür einsetzt, glaube aber er hätte einen schweren Stand! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 390166 | |||
| Datum | 08.03.2007 10:52 | 19101 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Zeleny Auch wenn das eventuell stimmen würde, ist die Frage, ob man sich mit der eigenen Komune in dem Sinne anlegen sollte! Aber 100%ig. PSA für meine Leute ist und bleibt IMHO die höchste Priorität. Geschrieben von Michael Zeleny Selbst wenn es Erfolg hat, man muß weiterhin mit der Komune zusammenarbeiten...... ! ... und ich muss weiter für die Stadt die Feuer ausmachen!!! Wäre die Frage, wer da am längeren Hebel sitzt... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390167 | |||
| Datum | 08.03.2007 11:00 | 18986 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Zeleny Es ist ja nicht verkehrt, das Adrian sich dafür einsetzt, Freut mich. Geschrieben von Michael Zeleny glaube aber er hätte einen schweren Stand! Nö, ich persönlich erstmal nicht. Denn in meinem "Nichtverantwortungsbereich" (wo ich etwas beeinflussen kann, jedoch nicht in der formalen Verantwortung stehe) haben wir keine Probleme, wo ähnliches notwendig wäre. Aber für Leute, die solche Probleme haben wäre das evtl. eine weiteres Glied in der langen Argumentationskette. Geschrieben von Michael Zeleny Gewerbeaufsicht, Stellt sich wiederum die Frage, in wie fern die für die FF zuständig sind. Ich würde das eher verneinen. Geschrieben von Michael Zeleny GUVV Jo, grundsätzlich schon, nur habe ich bei der FF noch keinen Aufsichtsbeamten von Nahem gesehen ;-) Soll heißen, wo kein Kläger... mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390169 | |||
| Datum | 08.03.2007 11:08 | 18893 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Adrian Ridder Jo, grundsätzlich schon, nur habe ich bei der FF noch keinen Aufsichtsbeamten von Nahem gesehen ;-) Weil in Bayern nur 2 1/2 für die FF zuständig sind!? ;-) Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 390176 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:15 | 19049 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Zeleny Stimmt, aber gibts dafür nicht staatliche Organe bzw. die Versicherer (Gewerbeaufsicht,FUK,GUVV)? Falsch, als erstes sind die Führungskräfte der Feuerwehr in der Verantwortung. Haben diese ihre Hausaufgaben gemacht, haben die Verantwortlichen der Gemeinde den "schwarzen Peter". Warum brauche wir Kontrollgremien die das durchsetzen sollen was schon längst geregelt ist? Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390179 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:26 | 18957 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyStimmt, aber gibts dafür nicht staatliche Organe bzw. die Versicherer (Gewerbeaufsicht,FUK,GUVV)? Und wie oft hast Du diese "Staatlichen organe" schon dabei gesehen, dass Sie die Feuerwehren zu Kontrollen besuchen? Und wie oft ist, wenn es wirklich mal einen Besuch gegeben haben sollte, danach etwas geschehen? Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390181 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:28 | 18937 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Hilbert Und wie oft hast Du diese "Staatlichen organe" schon dabei gesehen, dass Sie die Feuerwehren zu Kontrollen besuchen? Deswegen war das als Frage geschrieben! :-( Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390182 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:31 | 18913 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Bayer Haben diese ihre Hausaufgaben gemacht, haben die Verantwortlichen der Gemeinde den "schwarzen Peter". Richtig erkannt, heißt aber nicht, das sie deswegen handeln "müssen", solange niemand eine Strafe auferlegt! Wie Adrian schon erwähnt hat, "Wo kein Kläger, da kein ......!" Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390184 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:35 | 19003 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyDeswegen war das als Frage geschrieben! :-( Sorry, wenn ich es eher als Antwort gelesen habe, aber mir wäre nicht bekannt, dass irgendwo mal eine wirkliche kontrolle durchgeführt wurde (außer als "Nachsorgearbeit") Das System der Kontrollen müsste richtig auf Vorderman gebracht werden, dann würde man hier nicht so oft von Missständen in der PSA lesen. Ich Glaube wenn einer Kommune strafen von >10´000? Aufwärts vor der Tür stehen würden, wäre sie sicher bereit, die PSA für jeden FA (SB)(die sie nach der Strafe, auch Anschaffen muss) zu beschaffen. Meinst Du nicht auch?! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390189 | |||
| Datum | 08.03.2007 12:54 | 19024 x gelesen | |||
| Hallo! Volle Zustimmung! Stattdessen muß der "kleine" Wehrleiter oder der FA, der sich wirklich mal informiert hat, einen Streit mit den Komunen lostreten! Nur, wie läßt sich das ändern? Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390192 | |||
| Datum | 08.03.2007 13:13 | 19154 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyStattdessen muß der "kleine" Wehrleiter oder der FA, der sich wirklich mal informiert hat, einen Streit mit den Komunen lostreten! Sind die Bedenken so groß, dass ein Handeln von Nöten ist und sehe ich da die Gefahr das die qualität in der persönlichen zusammenarbeit stark gestört wird, sehe ich die Möglichkeit der annonymen Meldung an die gegebenen Stellen (GuV oder andere Aufsichtsbehörden). Das es dadurch in der Zusammenarbeit Spannungen geben kann , ist klar und darf auch nicht abgestritten werden. Nur als Führungskraft trägt man auch einen Teil der Verantwortung mit, und zwar einen nicht all zu kleinen! Man kann sich aber von diesen Verantwortungen in einem gewissen Rahmen entbinden, in dem man handelt und anderen die tragende Verantwortung dafür übergibt. Jeder der seinen Fuß in der Schlinge sieht handelt in der Regel. In der Wirtschaft ist es doch auch so, oder Glaubt jemand die Unternehmen jubeln und werfen mit Geld um sich, wenn jemand kommt und sagt das brauchen wir zur Sicherheit unserer MA, das wird oft nur gemacht, weil die Möglichkeit harter Strafen besteht! Mir ist gar ein Fall bekannt, in dem ein Abteilungsleiter wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, er hat nicht verhindert, dass einer seiner unterstellten MA in fahrlässiger Art und Weise arbeitete, und das obwohl er im verboten hatte so zu arbeiten, er hätte aber seine Anordnung auch durchsetzen müssen. Ich gehe mal davon, dass diese Verantwortung auch im Bereich von Feuerwehrführungskräften liegt. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 390194 | |||
| Datum | 08.03.2007 13:23 | 19067 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Hilbert In der Wirtschaft ist es doch auch so, oder Glaubt jemand die Unternehmen jubeln und werfen mit Geld um sich, wenn jemand kommt und sagt das brauchen wir zur Sicherheit unserer MA, das wird oft nur gemacht, weil die Möglichkeit harter Strafen besteht! Ich meine in der Wirtschaft gibts mehr Kontrollmechanismen (Gewerbeaufsicht, BG), die auch Kontrollen durchführen! Oder hast Du bei ner FF schon mal von einer ASA-Sitzung gehört? Und ich glaube der Arbeitnehmer tritt dem Geber auch mehr auf die Füße wenns um seinen sicheren Arbeitsplatz geht! Oder, wieviel FA in Bayern rennen den Komunen die Türen zwecks Ü-Hosen ein??? Zu wenig! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390197 | |||
| Datum | 08.03.2007 13:43 | 18971 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyUnd ich glaube der Arbeitnehmer tritt dem Geber auch mehr auf die Füße wenns um seinen sicheren Arbeitsplatz geht! Nun ja, das wiederum würde ich so auch nicht unterschreiben... mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390198 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:10 | 18888 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderNun ja, das wiederum würde ich so auch nicht unterschreiben... Das hängt so wie ich das sehe, eher von der Unternehmung ab. Bei BASF, DC, VW & co. kann ich mir schon gut vorstellen, dass da die MA über den BR oder anderes einen gewissen Druck ausüben/ ausüben würden. Aber bei der FA. Hans Guck in die Luft, um die Eck, mit 20 Leute sieht das vielleicht etwas anders aus, da haben die MA u.U. zu viel Respekt vor der autorität des Chef oder dessen Reaktion, als das jemand was sagt. Und ich Glaube ein Großteil der D-AN arbeit bei so einer FA. und genau aus diesem Grund machen die BG da viele Kontrollen, wieso man das aber bei den Kommunen nicht macht?? Man geht wohl davon aus, dass die Feuerwehr schon auf sich selbst aufpasst ..... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 390199 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:14 | 18967 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Zeleny Stattdessen muß der "kleine" Wehrleiter oder der FA, der sich wirklich mal informiert hat, einen Streit mit den Komunen lostreten! Ich habe bisher noch nie mitbekommen, dass sich eine Komune gegen die Beschaffung von Schutzkleidung ausgesprochen hat, nachdem einfach mal im Rat die rechtlichen Grundlagen, Verantwortungen und die ojektiven Gründe (Dynamik des Brandes, Wärme, Schutzniveau, Unfallanalyse mit Bildern) in einem einstündigen Vortrag vorgestellt wurden. Das ist nämlich ein Schnittstellenproblem. Sollte die Komune dann immer noch nicht einlenken, was ich mir absolut nicht vorstellen kann, gehen die entsprechenden Schriftsätze an Verantwortliche raus, in denen man jede Verantwortung ablehnt und den IA aufgrund der fehlenden Schutzkleidung als grundlegende Taktik ausschließt, mit Erläuterung der entsprechenden Folgen. Je nach Front kann dann noch ne Kopie an die Presse gehen. Wenns grad zeitlich passt, ist die Vorwahlperiode mit Sicherheit nicht die schlechteste Zeit, so bitter es klingen mag. So schnell hast Du noch nie Überhosen beschafft. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 390200 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:24 | 18922 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Rieke Ich habe bisher noch nie mitbekommen, dass sich eine Komune gegen die Beschaffung von Schutzkleidung ausgesprochen hat, nachdem einfach mal im Rat die rechtlichen Grundlagen, Verantwortungen und die ojektiven Gründe (...) Full ACK. Normaler weise wird ein Bürgermeister den Teufel tun und sich mit sowas absichtlich in Teufels Küche bringen, und bevor jetzt jemand schreit "leer Kassen": man muss Überhosen ja nicht auf einen Schlag beschaffen, für 4 Stk für die ersten beiden Trupps bist du schon bei unter 800 ? dabei, das sollte noch überall übrig sein. Bei solchen Informationsveranstaltungen sind auch Bilder von einschlägigen Verletzungen sehr "hilfreich" beim Überzeugen; und der ein oder andere Wink mit der Verantwortung (auch strafrechtlicher Art und eben auch OWi) weckt die meisten auf. mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 390203 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:29 | 18994 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian Rieke Ich habe bisher noch nie mitbekommen, dass sich eine Komune gegen die Beschaffung von Schutzkleidung ausgesprochen hat, nachdem einfach mal im Rat die rechtlichen Grundlagen, Verantwortungen und die ojektiven Gründe (Dynamik des Brandes, Wärme, Schutzniveau, Unfallanalyse mit Bildern) in einem einstündigen Vortrag vorgestellt wurden. Nach meinen persönlichen Erfahrungen der letzten Jahre war das Problem IMMER die Führung der Feuerwehr, die die Notwendigkeit nicht errkannt hat oder nicht erkennen wollte. War bei uns nicht anders. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 390204 | |||
| Datum | 08.03.2007 14:33 | 18891 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christi@n Pannier Nach meinen persönlichen Erfahrungen der letzten Jahre war das Problem IMMER die Führung der Feuerwehr, die die Notwendigkeit nicht errkannt hat oder nicht erkennen wollte. ACK, das alt bekannte "Schnittstellen"-Problem zwischen Komune und Feuerwehr. Die Komune ist nicht das Problem, insbesondere, wenn man sich anschaut, was manchen Komunen an Schrott von Seiten der Feuerwehr als innovativ und nötig verkauft wird. Für den Kampf innerhalb der Wehr gilt aber das Gleiche: Dann müssen halt die AGT mal sagen, wo der Hammer hängt. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 390228 | |||
| Datum | 08.03.2007 17:45 | 18905 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Michael Zeleny ob man sich mit der eigenen Komune in dem Sinne anlegen sollte! Geschrieben von Christian Rieke ... und ich muss weiter für die Stadt die Feuer ausmachen!!! Wäre die Frage, wer da am längeren Hebel sitzt... Lass es sein. Man bekommt da nur ganz böse was auf die Mütze. So eine kleine "Feindschaft" kann zu extrem absurden Situationen führen. Glaub mir, ich spreche da aus Erfahrung. ;-) Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung! | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 390230 | |||
| Datum | 08.03.2007 17:57 | 18897 x gelesen | |||
| Warum sein lassen? Es gibt nun mal die Verpflichtung der Kommune es zu machen..allerdings sollte man bei der (Bedarfs)Planung mal drauf achten ob es für jeden Atemschutzgeräteträger eine Überhose+Überjacke sein muß -es sind erfahrungsgemäß meist sowieso nicht alle da wenn Alarm ist-?! Wir haben bei uns in der Fw 11 AGT und 6 x Überjacke+Überhose,haben natürlich das Glück,das alle AGT so ziemlich die gleiche Größe haben. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 390232 | |||
| Datum | 08.03.2007 18:01 | 18867 x gelesen | |||
| Hallo Forum, hallo Christian, Geschrieben von Christi@n Pannier Nach meinen persönlichen Erfahrungen der letzten Jahre war das Problem IMMER die Führung der Feuerwehr, die die Notwendigkeit nicht errkannt hat oder nicht erkennen wollte. Kann ich so nur bestätigen, ich kenne Aussagen (nach Untergrombach) so was kann bei uns nicht passieren. Habe meine Konsequenzen gezogen. :-( Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 390233 | |||
| Datum | 08.03.2007 18:07 | 18955 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Zeleny Richtig erkannt, heißt aber nicht, das sie deswegen handeln "müssen", solange niemand eine Strafe auferlegt! Die Strafe kommt doch, falls etwas passiert. :-( Es ist wie bei allen Sicherheitsvorschriften: Wenn bei jedem Verstoß etwas passieren würde, würden sie auch eingehalten. Da aber nur bei jedem 10.000 - 100.000 Verstoß etwas passiert, sehen die meisten sie als unnötig, übertrieben und zu teuer an. Leiter kann man mit Autos besser protzen wie mit Sicherheitskleidung. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 390236 | |||
| Datum | 08.03.2007 18:27 | 18870 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jakob Theobald Lass es sein. Man bekommt da nur ganz böse was auf die Mütze. So eine kleine "Feindschaft" kann zu extrem absurden Situationen führen. Es müssen alle AGT an einem Strang ziehen, an sonsten bleibt mir nur der Eigenschutz: Kein IA als AGT mehr und keine Funktion mehr als FüKr. Geschrieben von Jakob Theobald Glaub mir, ich spreche da aus Erfahrung. ;-) Deine Erfahrungen darfst Du mir gerne mal per Mail mitteilen... :-) Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Conr8ad 8R., Wallerstein, Bayern / Bayern | 390248 | |||
| Datum | 08.03.2007 19:51 | 18908 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderStimmts? Hallo, interessanter Gedankengang, wobei die eigentliche Frage, ob eine solche Anzeige Erfolg haben könnte, bisher nock kein Sachkundiger (Jurist) beantworten konnte. Wenn dem so wäre, könnte eine derartige Anzeige ja ohne weiteres von "Außen" kommen, es wäre nicht notwendig, daß die eigene Feuerwehr die Gemeinde anzeigt. Das Internet ist ja voll von Beweisbildern bzw. Aussagen wie "meine Feuerwehr stellt mir ... nicht zur Verfügung, was kann ich tun?". So wie die berüchtigten "Abmahnkanzleien" auf der Jagd nach (in diesem Fall lukrativen) Verstößen gegen irgendwelche Vorschriften sind um die Betroffenen kostenpflichtig abzumahnen, könnte irgendjemand oder eine Organisation eine derartige Anzeige formulieren. Natürlich läßt sich damit kein Geld verdienen, aber eine Person mit genügend Sendungsbewustsein könnte auf diese Weise jede Menge "Bewegung" in die deutsche Feuerwehrlandschaft bringen. Gruß Conrad P.S. dies soll keine Aufforderung sein, Anzeigen zu schreiben; nur so ein Gedanke wie sich so eine Sache weiterentwickeln könnte | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 390258 | |||
| Datum | 08.03.2007 21:16 | 18960 x gelesen | |||
War bei uns nicht anders. Das dürfte sich doch mittlerweile in deiner Heimat gelegt haben - oder? Bei dem Wehrführer.... ;-) MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 390259 | |||
| Datum | 08.03.2007 21:25 | 18891 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Marc Dickey Das dürfte sich doch mittlerweile in deiner Heimat gelegt haben - oder? Wir sind, was PSA angeht, seit einigen Jahren gut ausgestattet und arbeiten an weiteren Verbesserungen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 390285 | |||
| Datum | 08.03.2007 22:35 | 18858 x gelesen | |||
| Hallo Christian, deine Vorschläge unterstütze ich voll und ganz. Keine Gemeinde / Behörde kann sich leisten, den Fachberatern zu widersprechen. Was machst du denn jetzt, wenn allen Ernstes der Wehrleiter gegen Überhosen ist. Natürlich entgegen der Meinung der gesamten Mannschaft. Hier wird die Wärmefenstertheorie genauso wie die Gefahr vertreten, dass eine 4-lagige Überhosen die Körperkerntemperatur zu sehr erhöht. Viele Feuerwehren in RLP haben natürlich Hupf 1-Jacken...und das schon seit Jahren. Also hier gabs noch keinen Wärmestau oder wie? Der kommt erst mit den Hosen? Bei sowas hilft nur steter Tropfen höhlt den Stein...oder habt ihr andere Vorschläge? Viele Grüße Christian Anmerkung: Inzwischen haben wir Überhosen beschafft, fragt nicht wie. Wieviele Nerven und Diskussionen das gekostet hat ist unbeschreibbar. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 390359 | |||
| Datum | 09.03.2007 11:27 | 19030 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierNach meinen persönlichen Erfahrungen der letzten Jahre war das Problem IMMER die Führung der Feuerwehr, die die Notwendigkeit nicht errkannt hat oder nicht erkennen wollte. Teile nach vielen Besuchen bei diversen Fw und zig beantworteten Anfragen zu dem Thema genau diese Auffassung. Die Fw steht sich da eher selbst im Weg, als dass ein Bürgermeister oder Stadtrat den richtig vorgetragenen Fakten widersprechen würde. Selbst wenn schon was passiert ist, wird oft noch versucht, sich feuerwehrseits hinter angeblichen Problemen mit Finanzierung o.ä. in der Gemeinde zu retten. Dazu trägt dann noch die Haltung bzw. Einflußnahme eines Teils (glücklicherweise nicht aller!) Verbände der Fw in dem Bereich bei, was u.a. mit zu jahrelang für mich nicht nachzuvollziehenden Äußerungen der meisten FUKs geführt hat. Fazit also auch hier: "Wir" sinds auch hier i.d.R. selbst schuld.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 390441 | |||
| Datum | 09.03.2007 20:00 | 19342 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Fw steht sich da eher selbst im Weg, als dass ein Bürgermeister oder Stadtrat den richtig vorgetragenen Fakten widersprechen würde. Wo ich im Grunde nur zustimmen kann. Und genau mit aus diesem Grund müsste es wie in der freien Wirtschaft so sein, das regelmäßige Kontrollen durchgeführt werden. Sehen wir es mal von dieser Seite, ein Unternehmer in einem Unternehmen in Deutschland muss zum größten Teil einen Meister oder ähnlichen Titel haben, um eben Mitarbeiter beschäftigen zu können (auch wenn dies zur Zeit etwas gelockert wurde mit dem Meistertitel). Er erlernt in seiner Ausbildung die Regeln der Arbeitssicherheit, lernt rechtliche Dinge um dieses Thema, und bekommt auch vor Augen geführt, welche folgen ein fehlhandeln haben kann. Von einem meister oder Abteilungsleiter in einem Unternehmen verlange ich, dass er die Einhaltung der Arbeitssicherheitsrichtlinien überwacht, defekte Sicherheitseinrichtungen meldet oder diese, sofern er dazu befähigt ist, instandsetzt. Und trotz dieser ganzen Bildung, der Verantwortung die man einer Führungskraft im Unternehmen abverlangt, gibt es Kontrolleinrichtungen und Behörden die dies alles in unregelmäßigen unangemeldeten abständen kontrollieren und ggf. rechtliche Maßnahmen, bis hin zur schließung des Unternehmens durchführen. Und jetzt die Feuerwehr (ohne dem ein oder andern hier auf die Zehen treten zu wollen), Die gemeine Führungskraft kann im "normalen Leben" angestellter der Firma XY sein und dort täglich nach Anweisung seiner Vorgesetzten die Besenkammer aufräumen. Wenn er fehler in Bezug auf arbeitssicherheit macht, weist man ihn darauf hin, er erkennt dies vielleicht nicht selbst. Je nach Unternehmen, ist er es vielleicht garnicht gewohnt Kontra zu geben, oder Forderungen zu stellen, bzw. diese durchzusetzen. In der Führungsausbildung bekommt er einsatztaktische Kenntnisse vermittelt, auch die Sicherheit der eingesetzten Kräfte kommt nicht zu kurz. Aber wie sehr wird z.B. bei einem ZF-Lehrgang darauf eingegangen, dass eine Schutzkleidung nach DIN XYZ vorhanden sein muss, oder wo Unfallgefahren im Gerätehaus bestehen, was die Kommune an ausrüstung stellen muss, und und und ..... Mein Fazit, das Unternehmen XY, mit 15 oder 20 Beschäftigten kann im prinzip nur von entsprechend Ausgebildeten Personen geleitet werden, die auch bildungsmäßige Eingnung aufweisen. Dennoch wird es von Behörden unregelmäßig kontrolliert. Die Feuerwehr Mustercity, mit 60 Angehörigen wird von Personen geführt, die durch Wahl in die Position geführt wurden. Diese Personen haben eine Taktisch für den Feuerwehrbereich geeignete Ausbildung absolviert, die sie dazu befähigt Qualifiziert Einsätze zu organisieren und zu leiten. Nur in wie weit wird auf die Erfordernisse eingegangen, die man als Leiter des Unternehmens "Feuerwehr" benötigen würde? Und vor allem, wer Kontrolliert am ende die Einhaltung verschiedener Gesetze, Normen und Regeln, wie weit sind andere höhere Organe im Kommunalen wesen damit befasst dies zu tun? Ich denke das darin zum größten teil die Problematik der PSA und anderer Dinge liegt. Ich kann es keinem Wehrleiter verüblen, der sich nicht Regelmäßig in neue Gesetze und Richtlinien einliest, aber auf der anderen Seite müsste er es tun um up to date zu sein und "seine" Wehr auf dem neusten, bzw. erforderlichen Stand der Technik zu halten. Im Endeffekt kann dies wohl nur mit einer übergeordneten Stelle effizient organisiert und durchgeführt werden. Sorry, wenn ich wie oben schon geschrieben, damit jemandem auf die Füße trete, aber m.E. liegen darin mit die Gründe. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung Wer blind ist für seine Fehler, stellt sich auch taub für gute Ratschläge. Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger, deutscher Chemiker Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann. Oscar Wilde, irischer Dichter Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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