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| Thema | Unterschied MBS und Class-A-Schaummittel | 27 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396335 | |||
| Datum | 09.04.2007 16:05 | 24598 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, wir haben seit Anfang März ein neues LF 10/6 im Gerätehaus stehen. Besonderheit ist die Schaummittelzumischanlage DIGIDOS 24 von Rosenbauer. Die Anlage ermöglicht Zumischraten von 0,1 bis 6,0%. Dummerweise ist nur ein Schaummitteltank eingebaut. (120 Liter). Das bei uns eingesetzte Schaummittel ist Sthamex f-15 MBS. Wenn man sich mal das Produktdatenblatt von Sthamex durchliest, wird man feststellen, dass dort von ?guten Netzmitteleigenschaften? bei einer Zumischung von 0,5 bis 1 % die Rede ist. In Zukunft werden wir bei Brandeinsätzen der Klasse A mit einer Zumischrate von 1% arbeiten. (Netzwasser) Jetzt Frage ich mich, wo der Unterschied zwischen Class-A-Schaummittel und MBS liegt! Handelt es sich bei Class-A-Schaummittel lediglich um eine höhere Konzentration? (da man ja lediglich 0,3 bis 0,5% zumischen muss) Gruß Roman Bochert | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 396345 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:05 | 22851 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Roman Bochert Besonderheit ist die Schaummittelzumischanlage DIGIDOS 24 von Rosenbauer. Die Anlage ermöglicht Zumischraten von 0,1 bis 6,0%. OK! Dummerweise ist nur ein Schaummitteltank eingebaut. (120 Liter). Das bei uns eingesetzte Schaummittel ist Sthamex f-15 MBS. Für so "dumm" halte ich das nicht. Allerdings ist damit ein A3F-AR nicht wirtschaftlich vorzuhalten. Aber braucht ihr das? Jetzt Frage ich mich, wo der Unterschied zwischen Class-A-Schaummittel und MBS liegt! Die Bezeichnung Class-A kommt von den CAFS Anlagen, die ja in erster Linie für die BK A gedacht sind und ein einfaches kostengünstiges Schaummittel benötigen. MBS ist das Mehrbereichsschaummittel, was sich immer als sythetisches SM darstellt und sowohl als Netzmittel, Schwer-, Mittel- und Leichtschaum benutzen läßt. Auf Grund der enthaltenen Tenside auch als Netzmittel. Sthamex F15 ist ein typisches MBS, welches für Schaum 3% und für NM 0,5 bis 1% erfordert. Class-A sind i.d.R. Konzentrate die mit 1% bei Schaum (weniger geeignet für Leichtschaum) und ab 0,1% (bis 0,5%) als Netzmittel verwendet werden können. In der CAFS-Anwendung sind die Zumischungen etwas geringer. In Zukunft werden wir bei Brandeinsätzen der Klasse A mit einer Zumischrate von 1% arbeiten. (Netzwasser) Das halte ich schon als Obergrenze für die NM-Anwendung, 0,5 ist m.M. ausreichend. Es gibt um mal bei Sthamer zu bleiben auch da Konzentrate für SS, MS, LS wie für NM, z.B. das Sthamex-K1% (Schaum: 1%, NM:0,1-0,5%). Die Möglichkeiten sind also vielfältig und ihr könnt über andere Anbieter vielleicht auch noch Geld sparen. Auch mal auf die tiefste Einsatztemperatur (und hier Viskosität) schauen, denn es kann auch im Winter brennen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 396346 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:05 | 22085 x gelesen | |||
| Hoffentlich lehne ich mich jetzt icht zu weit aus dem Fenster, aber ist Deine Antwort nicht scho in der Frage enthalten??? MBS ist Mehrbereichsschaummittel = Mehrere Brandklassen. Class-A-Foam ist speziell für die Brandklasse A entwickelt worden. Falls ich falsch liege korrigiert mich bitte... Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 396347 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:09 | 22239 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie Bezeichnung Class-A kommt von den CAFS Anlagen eher von den Druckzumischanlagen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 396348 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:11 | 22117 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian MüllerClass-A-Foam ist speziell für die Brandklasse A entwickelt worden. korrekt, aber in Deutschland haben m.W. alle entsprechenden SM auch eine B-Zulassung, weils keine für A gibt. Die Frage ist, wofür braucht ein LF sinnvollerweise Schaummittel - und reichen die mitgeführten Mengen (SM bzw. Wasser) überhaupt aus, damit was relevantes anzustellen, ansonsten ist da leider gerade mit den paar Kanisterchen MBS zu oft zu viel Wunschdenken dabei... Das Thema kann man aber nicht in 4 Absätzen behandeln, vgl. Dr. de Vries: Brandbekämpfung Graeger: Einsatz- und Abschnittsleitung ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396349 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:13 | 22112 x gelesen | |||
| Das dummerweise bezog sich darauf, dass wenn 2 Tanks eingebaut wären, einer mit MBS bzw. A3F und einer mit Class-A befüllt werden könnten. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396352 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:21 | 30979 x gelesen | |||
| Hallo Robert, Geschrieben von Roman Bochert wir haben seit Anfang März ein neues LF 10/6 im Gerätehaus stehen. Besonderheit ist die Schaummittelzumischanlage DIGIDOS 24 von Rosenbauer. Die Anlage ermöglicht Zumischraten von 0,1 bis 6,0%. Dummerweise ist nur ein Schaummitteltank eingebaut. (120 Liter). Das bei uns eingesetzte Schaummittel ist Sthamex f-15 MBS. Mehrbereichsschaummittel sind synthetische Schaummittel für die Erzeigung von Schwer-, Mittel, und Leichtschaum. In der Regel werden sie bei Bränden von Stoffen der Brandklasse B mit 3% zugemischt. Man kann bekanntermaßen es auch als Netzmittel bei Bränden von Stoffen der Brandklasse A einsetzen; da reicht, wie ja auch im Datenblatt zu lesen, eine Zumischrate von etwa 1%. "1%" wird wohl deshalb häufig genannt, weil das im "Geradeausverfahren" mit Z-Zumischern die niedrigste einstellbare Konzentration ist. Wenn aber im Datenblatt "0,5%" stehen, dann kann man das -Technik vorausgesetzt- natürlich auch so machen und spart noch einmal die Hälfte. Class-A-Schaummittel sind eine Entwicklung aus den USA, die primär für den Einsatz bei Bränden von Stoffen der Brandklasse A gedacht sind. Im Prinzip sind auch Class-A-Schaummittel synthetische Schaummittel mit Eignung für Schwer- Mittel und Leichtschaum. Wenn Du einmal die Produktdatenblätter von "Sthamex F-15" und "Sthames Class-A" vergleichst, wirst Du feststellen, dass beide Produkte sehr ähnliche Eigenschaften haben. Das MBS hat etwas bessere Wasserhaltezeiten, das Class-A kommt dafür mit etwa einem Drittel der ZR des MBS aus. Je nach Zumischrate kann man auch damit Schaum oder auch Netzwasser erzeugen. Je nach Verwendung ist dazu meist eine Zumischrate von 0,1% bis 1% vonnöten. Da diese Schaummittel zur Vegetationsbrandbekämpfung entwickelt wurden, liegt ein besonderer Augenmerk auf der Umweltfreundlichkeit. Wenn Du die SDB der beiden Sthamer-Produkte vergleichst, wirst Du feststellen, dass das Class-A deutlich bessere Werte hat, insbesondere in Bezug auf die gebrauchsfertige Lösung in Wasser. Das könnte nicht zuletzt daher kommen, dass zwar die Tensidkonzentration im Schaummittel höher, die der restlichen Zusatzstoffe (Frostschutz etc.) jedoch ähnlich ist, was sich in der gebrauchsfertigen Lösung natürlich bemerkbar macht. Da bei uns in D allerdings Schaummittel immer für die Brandklasse B zugelassen werden müssen / mussten, eignen sich alle Class-A-Schaummittel auch für Brände von Stoffen der Brandklasse B. Dazu ist meist eine etwas höhere Zumischrate erforderlich. Bei Sthamex Class-A- wäre das z.B. 1%. Sthamex-Class A ist aber nur ein Beispiel, es gibt noch einige andere Schaummittel am Markt. Wie auch immer - Class A ist pro Liter zwar teurer, durch die geringere ZR im Einsatz aber doch meist deutlich billiger und hat keine nennenswerten Nachteile gegenüber MBS. Wenn man heute als öffentliche Feuerwehr nach wie vor nur ein Schaummittel beschafft, gibt es bei vorhandener Technik (oder Kenntnis des Nebenschlußverfahrens mit Z-Zumischern) IMO keinen Grund, weiterhin auf MBS 3% zu setzen. Class-A ist billiger, platzsparender und oft auch noch umweltfreundlicher. Die anderen Vor- und Nachteile v.a. gegenüber AFFF bleiben die gleichen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396353 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:29 | 21874 x gelesen | |||
Geschrieben von Roman BochertDas dummerweise bezog sich darauf, dass wenn 2 Tanks eingebaut wären, einer mit MBS bzw. A3F und einer mit Class-A befüllt werden könnten. Ich weiß nicht, ob man das so oft benötigt, dass man das immer mitführen muss. Wenn man es wirklich benötigt, werden oft wohl auch die 50-100l im Fahrzeugtank nicht ausreichen; insofern kann man es auch zentral vorhalten. Obwohl gerade stark im Kommen, würde ich AFFF wirklich nur dann einsetzen, wenn es absolut unverzichtbar erscheint. Das Zeug (besonders ältere Chargen!) ist eine derartige Umweltsauerei, dass man oft wohl besser eine etwas größere Menge unfluoriertes SM verbraucht, wenn das eine Alternative ist. Leider ist das aber in Feuerwehrkreisen -zumindest in D- noch nicht wirklich angekommen... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 396355 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:29 | 21947 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Roman Bochert Das dummerweise bezog sich darauf, dass wenn 2 Tanks eingebaut wären, einer mit MBS bzw. A3F und einer mit Class-A befüllt werden könnten. MBS und Class-A kannst Du praktisch gleich setzen (evtl. Z-Raten beachten). A3F und evtl. AR ist sehr speziell und zu teuer (und Umweltkritischer) um es in der BK A einzusetzen. Hier erst mal klären, ob man es denn braucht. "Filmbildung" gelingt nämlich nur auf ebenen brennbaren (Flüssigkeits-)Flächen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396356 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:29 | 21763 x gelesen | |||
| Wenn wir also mit unserem LF 10/6 (120 Liter MBS) 0,5 % zumischen, kommen wir auf 24.000 Liter Netzwasser. (stehende WV vorausgesetzt) Das Gebäude möchte ich gern mal sehen, dass soeben 24.000 Liter Netzwasser "geschluckt" hat. Das Feuer dürfte gelöscht sein. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 396360 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:36 | 21783 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Roman Bochert Wenn wir also mit unserem LF 10/6 (120 Liter MBS) 0,5 % zumischen, kommen wir auf 24.000 Liter Netzwasser. (stehende WV vorausgesetzt)Rischtisch! Aber denke nicht immer bloß an Wohnungen, auch mal an Sägewerke oder ähnl. Betriebe, sowie an Wald- und Ödlandflächen. Ich schrieb hier schon mal, das wir 2006 bei einem Waldbrand deutlich über 300 l MBS als Netzmittel (0,5%) "verarbeitet" haben. Aber es ist auch dort wichtig, wenn die Wasserversorgung kein Kinderspiel ist. mkg hwk | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396361 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:38 | 22014 x gelesen | |||
| OK, das bedeutet also, dass ich mit Class-A auch "ganz normal" meinen Schaum für Brandklasse B erzeugen kann?!? Zumischer auf ca 1% gedreht, S4 oder M4 vorne dran und Attacke? | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396367 | |||
| Datum | 09.04.2007 17:43 | 21831 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerRischtisch! Stimmt natürlich. Habe vergessen zu erwähnen, dass bei "meinem" Standort noch ein Schaum-Wasserwerferanhänger stationiert ist. Da sind 320 Liter MBS drauf. Können wir bei Bedarf einfach mittels handelüblicher Fasspumpe in den Schaummitteltank rüberpumpen. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 396378 | |||
| Datum | 09.04.2007 18:07 | 22131 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Roman Bochert OK, das bedeutet also, dass ich mit Class-A auch "ganz normal" meinen Schaum für Brandklasse B erzeugen kann?!? Zumischer auf ca 1% gedreht, S4 oder M4 vorne dran und Attacke? Jein. wie von Matthias Zimmer schon angemerkt wurde, ein in D.Land zugelassenes Class-A-Schaummittel muss auch die Mindestanforderungen an MBS erfüllen, ist also schonmal mindestens ein (schlechtes) MBS. Jetzt ist die Aufgabenstellung von Class A und MBS aber nicht ganz identisch. MBS kann hinsichtlich zeitlicher und alkohobedingter Zerstörung optimiert sein und die Mindestanforderungen übertreffen. Bei als Class A-Schaummittel vorgesehenen Produkten ist das bestenfalls ein Nebenaspekt. Interessant wäre hier ein Vergleich der Wasserhalbzeiten, könnte mir vorstellen, dass bei Class A eine schnellere Zersetzung und damit bessere Kühlung und Durchfeuchtung der Umgebung sogar gewünscht ist. Auf brennendem Benzin bedeutet das aber letztlich einen höheren Schaummittelbedarf, abgeschiedenes Wasser sinkt nach unten und bewirkt dort ziemlich wenig an Löschwirkung... Ebenfalls beachten, was die Hersteller an Zumischung für B-Brände vorgeben. 1% reicht zwar für Schaum, teilweise wird aber für B-Brände mehr empfohlen. Erst recht bei polaren Flüssigkeiten. Ansonsten ist's aber für die Alltäglichen Schaumaufgaben durchaus geeignet, soll heißen ein paar Liter ausgelaufenes Benzin abdecken, ein Auto fluten, Kunststoffbrände o.ä. ist damit durchaus möglich. Wenn ihr ohnehin noch einen Schaum-Wasser-Werfer habt - den mit AFFF-AR bestücken. Und wenn ich mir die Homepage der fw Lippstadt anschaue, ist ja auch noch ein 24/50 vorhanden. Ebenfalls mit AFFF-AR befüllen. Dann habt ihr auf den LFs Class A-Konzentrat, welches als billiges Netzmittel und für kleinere Schaumeinsätze taugt und wenn's was größeres oder schaumzerstörendes wird, kommt halt das AFFF-AR auf dem TLF und Werferanhänger zum Einsatz. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 396384 | |||
| Datum | 09.04.2007 18:24 | 21901 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Roman Bochert OK, das bedeutet also, dass ich mit Class-A auch "ganz normal" meinen Schaum für Brandklasse B erzeugen kann?!? Zumischer auf ca 1% gedreht, S4 oder M4 vorne dran und Attacke? Zu den Unterschied entspr. der Zulassung hat ja Thorben schon was angefügt (wobei nach meinen Quellen Class-A keine schlechteren WHZ hat als die MBS-Konzentrate, aber etwas schlechtere als MBS-"Standard", insgesamt aber viel höhere als die Filmbildenden (A3F). Alle SM (selbst die Proteine) lassen sich heute als AR (für polare Flüssigkeiten) modifizieren, das muß aber so bestellt werden und kostet...und hat auch Einfluß auf die WHZ. Was ich eigentlich anfügen möchte, ist das das MSR nicht einfach "Attacke" verträgt. Da DZM jeden Ausgangsdruck realisieren können muß man beachten, das MSR einen optimalen Druck für hohe VZ von ca. 4-5 bar haben und sehr sensibel sind. mkg hwk | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396385 | |||
| Datum | 09.04.2007 18:28 | 21537 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDa DZM jeden Ausgangsdruck realisieren können muß man beachten, das MSR einen optimalen Druck für hohe VZ von ca. 4-5 bar haben und sehr sensibel sind Gut, da sollte man schon die Einsatzgrundsätze "Schaumeinsatz" kennen. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396405 | |||
| Datum | 09.04.2007 19:12 | 21657 x gelesen | |||
Geschrieben von Roman BochertOK, das bedeutet also, dass ich mit Class-A auch "ganz normal" meinen Schaum für Brandklasse B erzeugen kann?!? Zumischer auf ca 1% gedreht, S4 oder M4 vorne dran und Attacke? Ja. Mein Beispiel "Sthamex-Class-A" hat eine etwas geringere WHZ gegenüber dem bei Euch verwendeten MBS (15/25/15 vs. 25/30/25). Aber das steht alles in den Datenblättern und hängt vom Schaummittel ab. Class-A anderer Hersteller können da durchaus von abweichen, in beide Richtungen. Ich habe hier zum Beispiel eine Versuchsbeschreibung mit "Silv-ex G" von TWFL und einem M2, da werden 55min und 60min erreicht (de Vries & Dietrich). mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396409 | |||
| Datum | 09.04.2007 19:21 | 21759 x gelesen | |||
| Mmmh, dann sehe ich das Sthamex-K in diesem Fall als ideal an, da ich geringere Zumischraten brauche, Netzwasser 0,1 - 0,5, Schaum ca. 1%. Gleichzeitig habe ich aber auch keine Einschränkungen bei der Verwendung für den Flüssigkeitsbrand, wie z.B. bei Class-A-SM. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396410 | |||
| Datum | 09.04.2007 19:27 | 22204 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlJein. wie von Matthias Zimmer schon angemerkt wurde, ein in D.Land zugelassenes Class-A-Schaummittel muss auch die Mindestanforderungen an MBS erfüllen, ist also schonmal mindestens ein (schlechtes) MBS. Jetzt ist die Aufgabenstellung von Class A und MBS aber nicht ganz identisch. MBS kann hinsichtlich zeitlicher Ich wage zu bezweifeln, dass jemand von MBS die WHZen der verschiedenen Produkte vergleicht und danach beschafft - insofern: vernachlässigbar. Geschrieben von Thorben Gruhl und alkohobedingter Zerstörung optimiert sein Kaum - alkoholbeständige Schaummittel sind idR. deutlich teurer und werden von den Herstellern auch entsprechend verkauft. Geschrieben von Thorben Gruhl und die Mindestanforderungen übertreffen. Bei als Class A-Schaummittel vorgesehenen Produkten ist das bestenfalls ein Nebenaspekt. Interessant wäre hier ein Vergleich der Wasserhalbzeiten, könnte mir vorstellen, dass bei Class A eine schnellere Zersetzung und damit bessere Kühlung und Durchfeuchtung der Umgebung sogar gewünscht ist. Ich würde es eher als "produktabhängig" bezeichnen. Weiterhin hängen die Eigenschaften des fertigen Schaumes von so vielen Faktoren ab, da entscheiden 5min WHZ ansonsten ähnlicher Schaummittel IMHO eher nicht über den Löscherfolg. Auf brennendem Benzin bedeutet das aber letztlich einen höheren Schaummittelbedarf, abgeschiedenes Wasser sinkt nach unten und bewirkt dort ziemlich wenig an Löschwirkung... Ob 15min oder 20min WHZ dürfte bei üblichen kleineren Flüssigkeitsbränden eher egal sein, in der Zeit sollte das Feuer nämlich gelöscht sein. Eventuell wird es bei der weiteren Aufrechterhaltung der Schaumdecke interessant, da kommt dann aber auf jeden Fall bezüglich der Wirtschaftlichkeit wieder der Preisvorteil des Class-A zum Tragen und gleicht die kleine Differenz mindestens aus. Geschrieben von Thorben Gruhl Ebenfalls beachten, was die Hersteller an Zumischung für B-Brände vorgeben. 1% reicht zwar für Schaum, teilweise wird aber für B-Brände mehr empfohlen. Erst recht bei polaren Flüssigkeiten. Für die in D zugelassenen Class-A-SM kenne ich nur 1% für Brände von Stoffen der Brandklasse B - wobei ich natürlich nicht behaupten will, dass ich alle kenne. ;) Brände von stark schaumzerstörenden Flüssigkeiten kann man damit aber -wie auch mit MBS- lieber gleich bleibenlassen, wenn es sich um größere Mengen Brandgut handelt. Insofern sehe ich da auch keinen Unterschied. Geschrieben von Thorben Gruhl Ansonsten ist's aber für die Alltäglichen Schaumaufgaben durchaus geeignet, soll heißen ein paar Liter ausgelaufenes Benzin abdecken, ein Auto fluten, Kunststoffbrände o.ä. ist damit durchaus möglich. Volle Zustimmung. Geschrieben von Thorben Gruhl Wenn ihr ohnehin noch einen Schaum-Wasser-Werfer habt - den mit AFFF-AR bestücken. Und wenn ich mir die Homepage der fw Lippstadt anschaue, ist ja auch noch ein 24/50 vorhanden. Ebenfalls mit AFFF-AR befüllen. Dann habt ihr auf den LFs Class A-Konzentrat, welches als billiges Netzmittel und für kleinere Schaumeinsätze taugt und wenn's was größeres oder schaumzerstörendes wird, kommt halt das AFFF-AR auf dem TLF und Werferanhänger zum Einsatz. Würde ich auch nicht machen, zumindest nicht als jeweils alleiniges Schaummittel. Die beiden Werfer dürften eher mal bei größeren Brandklasse-A-Bränden eingesetzt werden als bei Flüssigkeitsbränden. Und ich denke nicht, dass da einer, wenn er vor der brennenden Lagerhalle steht, daran denkt, dass er das mitgeführte SM nicht verwenden soll und sich Class-A- oder MBS besorgt... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396413 | |||
| Datum | 09.04.2007 19:47 | 21973 x gelesen | |||
Geschrieben von Roman BochertMmmh, dann sehe ich das Sthamex-K in diesem Fall als ideal an, da ich geringere Zumischraten brauche, Netzwasser 0,1 - 0,5, Schaum ca. 1%. Wenn ich mir die Produkt- und Sicherheitsdatenblätter beider Produkte ansehe, kann ich auf den ersten Blick keinerlei relevanten Unterschied entdecken. Da hilft dann wohl nur eine Anfrage beim Hersteller. Und wie gesagt: Es gibt auch noch andere Hersteller auf dem Markt... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Roma8n B8., Lippstadt / NRW | 396414 | |||
| Datum | 09.04.2007 19:56 | 21705 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerUnd wie gesagt: Es gibt auch noch andere Hersteller auf dem Markt... Tja, ich glaube, ich habe keinerlei Einflussmöglichkeiten, welches Schaummittel eingekauft wird. Überlegenswert wäre es, den Tank mit Class-A zu befüllen, zumal es hier auch vorgehalten wird, da das LF 16/12 der hauptamtlichen Wache ne Cafs-Anlage hat. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 396419 | |||
| Datum | 09.04.2007 20:18 | 21949 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mathias Zimmer Auf brennendem Benzin bedeutet das aber letztlich einen höheren Schaummittelbedarf, abgeschiedenes Wasser sinkt nach unten und bewirkt dort ziemlich wenig an Löschwirkung... Das muß man wohl schon anzweifeln, weil genau das die "Wirkung" des A3F ist. Also einen Wasserfilm auszubilden (deswegen die niedrige WHZ) um den Abbrand der Schaumschicht zu bremsen. Da der Dichteunterschied zw. Benzin (oder anderen (nichtpolaren) Medien) nicht so groß ist und es zum flächigem Auftrag und das bei thermischen Effekten passiert, funzt ja das Ganze. Bei polaren F. geht das deshalb nicht, weil diese sich im Wasser ja lösen, deshalb hier die polymeren Quellmittel. Geschrieben von Thorben Gruhl Das scheint mir auch nicht die rechte Lösung, da AFFF, eben wegen der Besonderheit auch ohne Schaumrohr(e) also mit HSR aufgebracht werden kann und so die große Wurfweite unter den bestimmt extremen thermischen Bedingungen genutzt werden kann. mkg hwk | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 396420 | |||
| Datum | 09.04.2007 20:27 | 21850 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Mathias Zimmer Hoppla, das war gar nicht von mir - Zitatfunktion vergessen, das war von Thorben. Geschrieben von Hanswerner Kögler weil genau das die "Wirkung" des A3F ist. Also einen Wasserfilm auszubilden (deswegen die niedrige WHZ) um den Abbrand der Schaumschicht zu bremsen. Da der Dichteunterschied zw. Benzin (oder anderen (nichtpolaren) Medien) nicht so groß ist und es zum flächigem Auftrag und das bei thermischen Effekten passiert, funzt ja das Ganze. Korrekt, allerdings war hier ja von MBS die Rede - und das Gemisch damit Flüssigkeit sinkt eben unter die brennbare Flüssigkeit, weil ja keine perfluorierten Tenside enthalten sind. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 400253 | |||
| Datum | 30.04.2007 08:45 | 21849 x gelesen | |||
| 1.Ist die Zumischrate vom Strahlrohr abhängig, wenn ich mit Schaum löschen will (bei Schaumrohr die empfohlene ZR, bei CM-Rohr etwas mehr, bei Hohlstrahlrohr am meisten)? Wenn ja, ist dies beim Netzwasser auch der Fall (sollte die Zumischrate des Netzmittel variieren) oder ist dies strahlrohrunabhängig? 2. Ist es praktisch einfach umsetzbar mit dem normalen Z4-Zumischer Netzwasser zu erzeugen und kann sich der Aufbau für den Netzwassereinsatz vom Aufbau für den Schaumeinsatz unterscheiden (hinsichtlich Platzierung des Zumischers und wieviel Schlauch darf zwischen Zumischer und Strahlrohr liegen)? | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 400254 | |||
| Datum | 30.04.2007 09:01 | 21819 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerund Umweltkritischer) ??? MBS in WGK 2 AFFF in WGK 1... wobei ich die in fast allen Fällen zustimme, dass AFFF nicht für BK A eingesetzt werden sollte. Gruß MArtin | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 400257 | |||
| Datum | 30.04.2007 09:12 | 21745 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Held Ist die Zumischrate vom Strahlrohr abhängig, wenn ich mit Schaum löschen will Grundsätzlich nicht. Die Zumischrate ist in erster Linie vom verwendeten Schaummittel abhängig und darüber hinaus davon, welchen Schaum (Netzwasser, nasser Schaum, trockener Schaum, pappiger Schaum, ...) ich einsetzen möchte. Geschrieben von Markus Held Ist es praktisch einfach umsetzbar mit dem normalen Z4-Zumischer Netzwasser zu erzeugen Sollte bei einer Abgabe von 400 l/min (B-Rohr) und niedrigster Zumischrate mit normalen Schaummitteln (keine Konzentrate) funktionieren. Bei Konzentraten reichen häufig schon Zumischraten von 0,1 %, die mit einem Z-Zumischer nicht darstellbar sind. Hierfür gibt es aber Hilfsmittel. Geschrieben von Markus Held kann sich der Aufbau für den Netzwassereinsatz vom Aufbau für den Schaumeinsatz unterscheiden (hinsichtlich Platzierung des Zumischers und wieviel Schlauch darf zwischen Zumischer und Strahlrohr liegen)? Bei einem Z 4 (Größe B) sind solche Angaben rein theoretischer Natur. Der Zumischer wird dort aufgebaut, wo ich am einfachsten Schaummittel anliefern kann, egal ob ich Schaum oder Netzwasser erzeugen will. Um einen Z 4 an seine hydraulischen Grenzen zu bringen, müssten schon nach den großzügig ausgelegten alten Tabellenwerten mindestens 500 m Schlauch verlegt werden. So was gibt es ggf. als Wasserversorgung über lange Wegstrecke, aber nicht als Angriffsleitung. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 400280 | |||
| Datum | 30.04.2007 10:43 | 21679 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Held Wenn ja, ist dies beim Netzwasser auch der Fall (sollte die Zumischrate des Netzmittel variieren) oder ist dies strahlrohrunabhängig? ob nun 0,3 oder 0,4% MBS bzw 0,1 oder 0,2% ClassA optimal sind, dürfte relativ egal sein. Es soll ja gar nicht verschäumt werden sondern nur besser ins Brandgfut eindringen, dafür dürfte die Tröpfengröße während des Flugs recht egal sein. Geschrieben von Markus Held 2. Ist es praktisch einfach umsetzbar mit dem normalen Z4-Zumischer Netzwasser zu erzeugen und kann sich der Aufbau für den Netzwassereinsatz vom Aufbau für den Schaumeinsatz unterscheiden (hinsichtlich Platzierung des Zumischers und wieviel Schlauch darf zwischen Zumischer und Strahlrohr liegen)? Was ist für dich einfach? In Kübelspritze oder ähnlichem das Schaummittel 1:10 vorverdünnen? Der eine Schlauch und belegte Abgang mehr beim Nebenschlussverfahren? Kombination aus beidem, wenn es um Wasserabgaben unter 400Liter geht? Oder statt dem Vormischen umgebaute Schaum-Saugschläuche? Größtes Problem beim Z4 ist, dass der um zu arbeiten auch seien 400Liter/min haben will. Merklich drunter tut der nix mehr Zumischen. Und er verbrät etwa ein Drittel des Drucks - heißt also, um ein HSR vernüntig zu speisen, geht die Pumpe gegen 10bar mit entsprechender Belastung der Schläuche und ggf. weiterer, ohne Zumischung versorgter Rohrführer. Guckst du auch hier: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=395817 Geschrieben von Markus Groß
Eingangsdruck HSR? Mindestdurchflussrate? Netzwasser im Geradeausverfahren für gewöhnliche 1...2-C-Rohr-Lagen? - mit 'nem Z4 eher nicht... ciao, Thorben | |||||
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