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| Thema | Class-A Schaum für Brandklasse B - hier: Schaumteppich auf Kraftstoff | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 401989 | |||
| Datum | 07.05.2007 23:26 | 8515 x gelesen | |||
| Hallo Forum Ich weiß das Thema Class-A gabs hier schon des öfteren, trotzdem ist mir eines noch nicht ganz klar. Angenommene Lage: nach einem Verkehrsunfall läuft Ottokraftstoff aus. Dieser soll nun mit einem Schaumteppich abgedeckt werden. Es ist nur Class-A Schaummittel vorhanden, Zumischung über DZA mit 1%. Kann ich bei dieser Lage mit Class-A Schaum den Kraftstoff effektiv abdecken und ein mögliches Entzünden sicher verhindern? Bei uns kam die Meinung auf dass ein Class-A Schaumteppich nicht gasdicht wäre und ein sicheres Abdecken einer Kraftstofflache nicht möglich sei. Sämtliche Artikel und Informationen z.B. von einem großen Schaummittelhersteller konnten mir bisher nicht weiterhelfen, es war nur zu lesen dass das Class-A Schaummittel für Brände der Klasse B bei einer Zumischung von 1% geeignet sei. Hat damit jemand Erfahrung und kann mir weiterhelfen? Danke und Gruß Maximilian | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 401996 | |||
| Datum | 08.05.2007 00:10 | 6689 x gelesen | |||
| Hallo, was wäre denn die Alternative, die Deine Kameraden (oder wer auch immer) als besser bewerten? Class-A-Schaummittel ist bei entsprechender Zumischung mit herkömmlichem Mehrbereichsschaummittel vergleichbar. Damit kann man Kraftstoff schon abdecken, die Dampfbildung (und damit die Feuergefahr) wird dadurch zumindest stark vermindert. Einen deutlichen Unterschied hat man nur bei fluorierten, wasserfilmbildenden Schaummitteln (AFFF, FFFP). Die Dampfunterdrückung ist dabei noch sehr viel besser und bleibt auch bei bereits zerfallenem Schaum noch eine längere Zeit bestehen. Der Unterschied ist wirklich bemerkenswert - eine Benzinlache, die mit AFFF abgedeckt wurde, lässt sich wirklich kaum noch entzünden. Bei Mehrbereichsschaum o.ä. reicht zur Entzündung eine kleine Lücke in der Schaumdecke - Zündquelle natürlich vorausgesetzt. Ab diesem Moment käme es dann auf die Rückbrandbeständigkeit des Schaumes an, wie schnell sich das Feuer weiter ausbreiten würde. Beide Typen von Schäumen können allerdings nicht verhindern, dass auf senkrechten bzw. unzugänglichen Flächen (Motorraum etc.) weiterhin brennbare Dämpfe entstehen - insofern ist das in beiden Fällen keine absolut sichere Sache. Möglich und sinnvoll ist das Abdecken mit MBS/Class-A aber auf jeden Fall, man muss eben bei Bedarf vielleicht öfter nachschäumen als bei wasserfilmbildenden Schaummitteln. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402010 | |||
| Datum | 08.05.2007 05:38 | 6564 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmerauch bei bereits zerfallenem Schaum noch eine längere Zeit bestehen. ahja, sicher.....? Wenn ich mir so den BASF Schaumtest anschaue, dann haben etliche AFFF schon Probleme mit Schaumdecke keine Dämpfe über dem Schaum zu zulassen. Auch hier gibt es große Qualitätsunterschiede. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402011 | |||
| Datum | 08.05.2007 05:43 | 6454 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinKann ich bei dieser Lage mit Class-A Schaum den Kraftstoff effektiv abdecken Jein... es kommt auf den Kraftstoff an. Ich denke bei Diesel wäre das eine Möglichkeit, bei Ottokraftstoffen wäre ich da wesentlich vorsichtiger. Durch die Beimengung von Ethanol in Anteilen zw. 5 -15% (oder noch mehr - das hängt vom Standort ab) hat das MBS oder class A erhebliche Probleme zu stehen, bzw im Brandfall zu löschen. Mittel der Wahl wäre (wie schon geschrieben) das AFFF-AR. Mit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402039 | |||
| Datum | 08.05.2007 09:34 | 6544 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinDieser soll nun mit einem Schaumteppich abgedeckt werden. Es ist nur Class-A Schaummittel Ja. Jedes ClassA-SM hat m.W. nach wie vor in Deutschland die Zulassung für die Brandklasse B, weils keine "A-Prüfung" gibt. Geschrieben von Maximilian Martin Bei uns kam die Meinung auf dass ein Class-A Schaumteppich nicht gasdicht Na, wenn Deine fachkundigen Kollegen da alle anderer "Meinung" sind, dann helfen ja anscheinend noch nicht mal die entsprechenden Aussagen der Firmen... Meine Güte, wir reden von: Geschrieben von Maximilian Martin nach einem Verkehrsunfall läuft Ottokraftstoff aus. Und nicht von einem Tankzug mit 20.000 l? (Dann könnte ich nämlich sofort die nächsten provokanten Fragen nach der Alkoholbeständigkeit etc. stellen, die dann schon interessanter als beim PKW ist... Geschrieben von Maximilian Martin Hat damit jemand Erfahrung und kann mir weiterhelfen? Die Firmen haben Zulassungen, ich - und noch einige mehr - haben Erfahrungen damit, bei Dr. de Vries, Brandbekämpfung, kannst Du das nachlesen - aber was hilft das gegen "Meinungen"...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402040 | |||
| Datum | 08.05.2007 09:36 | 6581 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Gorskies kommt auf den Kraftstoff an. Ich denke bei Diesel wäre das eine Möglichkeit, bei Ottokraftstoffen wäre ich da wesentlich vorsichtiger. Durch die Beimengung von Ethanol in Anteilen zw. 5 -15% (oder noch mehr - das hängt vom Standort ab) hat das MBS oder class A erhebliche Probleme zu stehen, bzw im Brandfall zu löschen. Mein Gott, wir reden von dem, was ein Feld-/Wald- und Wiesen-(T)LF jeden Tag bei einem VU erleben kann - und weniger von einem verunfallten Tankzug mit 20.000 l - siehe anderes Post? Bleibt doch auf dem Teppich! Ansonsten überlegt mal, ob es überhaupt (!) sinnvoll ist, 60 - 120 l SM (i.d.R. MBS) mit 500 - 2.400 l Wasser mitzuführen...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 402087 | |||
| Datum | 08.05.2007 11:49 | 6489 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Mathias Zimmer Einen deutlichen Unterschied hat man nur bei fluorierten, wasserfilmbildenden Schaummitteln (AFFF, FFFP). Die Dampfunterdrückung ist dabei noch sehr viel besser und bleibt auch bei bereits zerfallenem Schaum noch eine längere Zeit bestehen. Dass AFFF AR das Mittel der Wahl für solch einen Einsatz wäre ist klar, es ging jedoch darum ob ich bei solchen kleinen Lagen mit meinem Standard-(H)LF mit DZA und Class-A Tank etwas ausrichten kann. Dass ich bei einem 20.000l Tanklastzug mit Superbenzin mit meinem HLF ziemlich doof da stehe, egal mit welchem Schaummittel versteht sich auch von selbst ;) also komme ich wieder zu dem Schluss: Class-A aufs Fahrzeug, bei entsprechenden Lagen AFFF-AR mit TLF, GW-L oder LKW nachführen. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 402138 | |||
| Datum | 08.05.2007 17:09 | 6592 x gelesen | |||
| Hallöle, Geschrieben von Martin Gorski ahja, sicher.....? sicher wird das auch vom Produkt abhängen - aber die Wirkung sollte doch bei jedem AFFF prinzipbedingt besser sein als bei MBS. AFFF kann man ja angeblich sogar -wenn das auch nicht so wirklich effizient ist- praktisch unverschäumt auftragen. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 402140 | |||
| Datum | 08.05.2007 17:12 | 6535 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerAFFF kann man ja angeblich sogar -wenn das auch nicht so wirklich effizient ist- praktisch unverschäumt auftragen. ja, z.B. zur Brandbekämpfung in der Mineralölindustrie bei Tankbränden nennt sich dann Subsurface, dabei wird unverschäumtes Wasser-Schaummittel-Gemisch von unten in den Tank eingebracht, das Gemisch steigt durch das Öl nach oben und an der Oberfläche breitet sich dann der Wasserfilm aus. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 402148 | |||
| Datum | 08.05.2007 17:50 | 6539 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Maximilian Martin in den Tank eingebracht, das Gemisch steigt durch das Öl nach oben und an der Oberfläche breitet sich dann der Wasserfilm aus. Warum tut's das eigentlich? Also nach oben steigen. Ändern die paar % AFFF so sehr die Dichte? Oder muss die Einleitung so erfolgen, dass es durch die einsetzende Strömung nach oben gelagt und dort durch irgendwelche Oberflächenspannungskräft an der Öl-Luft-Grenze festgehalten wird? Wie kommt es dazu? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 402154 | |||
| Datum | 08.05.2007 18:19 | 6455 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Maximilian Martin ja, z.B. zur Brandbekämpfung in der Mineralölindustrie bei Tankbränden das trifft so nicht zu. Bei "subsurface" wird fertiger Schaum eingebracht - sonst würde da von sich aus nämlich tatsächlich nichts aufsteigen - zaubern können auch Fluortenside nicht. Eine Abwandlung wäre "Semi Sub-Surface", da wird der Schaum auch unten eingebracht, steigt aber nicht frei auf, sondern IIRC durch einen Schlauch, dessen Ende auf der Oberfläche schwimmt. Einen kleinen Eindruck, wie "subsurface" funktioniert, kann man hier bekommen: Williams Fire: storage tank fire protection (pdf). mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 402155 | |||
| Datum | 08.05.2007 18:24 | 6557 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWarum tut's das eigentlich? Also nach oben steigen. Ändern die paar % AFFF so sehr die Dichte? Oder muss die Einleitung so erfolgen, dass es durch die einsetzende Strömung nach oben gelagt und dort durch irgendwelche Oberflächenspannungskräft an der Öl-Luft-Grenze festgehalten wird? Wie kommt es dazu? Gar nicht, siehe anders Posting. Man kann AFFF als unverschäumte Lösung konventionell von oben aufbringen, durch die Fluortenside wird dann ein Wasserfilm ausgebildet. Zumindest im Versuch ist das aber wenig effizient - wohl auch daher, da die Löschflüssigkeit nur als dünner Film oben bleibt, größere Mengen sinken auch nach unten. Schaum schwimmt ja von sich aus schon durch die geringere Dichte oben und gibt konstant Flüssigkeit nach unten ab, so dass der Wasserfilm ständig nachgebildet wird. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 402159 | |||
| Datum | 08.05.2007 18:41 | 6475 x gelesen | |||
| Ah, okay, also doch verschäumt. Hätt' ich nun nicht erwartet, dass bei den üblichen Tankhöhen noch Injektor-basierte Lösungen funktionieren. Was ist denn in der PDF der K-Faktor? Verhältnis von Ausgangs/Gegendruck zu Eingangsdruck? Und nominal foam expansion 4:1 ist dann Verschäumungszahl = 4? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 402165 | |||
| Datum | 08.05.2007 19:20 | 6447 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWarum tut's das eigentlich? Also nach oben steigen. Ändern die paar % AFFF so sehr die Dichte? Oder muss die Einleitung so erfolgen, dass es durch die einsetzende Strömung nach oben gelagt und dort durch irgendwelche Oberflächenspannungskräft an der Öl-Luft-Grenze festgehalten wird? Wie kommt es dazu? wo du das sagst ... habe wohl bischen die physik umgedreht versehentlich und das ganze auch mal falsch gelesen und wohl nich weiter drüber nachgedacht. peinlich klar, ohne luft in der suppe kann da im öl nix nach oben steigen. also blödes beispiel für den unverschäumten einsatz. | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402211 | |||
| Datum | 08.05.2007 23:35 | 6430 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmersicher wird das auch vom Produkt abhängen - aber die Wirkung sollte doch bei jedem AFFF prinzipbedingt besser sein als bei MBS. ok, so schon.... | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402212 | |||
| Datum | 08.05.2007 23:37 | 6418 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian Martinin den Tank eingebracht, das Gemisch steigt durch das Öl nach oben und an der Oberfläche breitet sich dann der Wasserfilm aus oder der Schaumteppich. meines Wissens wird in England oft dazu Protein oder Fluorprotein eingesetzt. Die Aufleitung erfolgt direkt durch das Produkt oder mit Hilfsschläuchen nach oben | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402213 | |||
| Datum | 08.05.2007 23:42 | 6476 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlAh, okay, also doch verschäumt. Hätt' ich nun nicht erwartet, dass bei den üblichen Tankhöhen noch Injektor-basierte Lösungen funktionieren. Es kommt drauf an. Ich arbeite größtenteils mit wenigverschäumter AFFF-AR Lösung. Man muss hier einen Kompromis eingehen, je nach Anwendungsfall betrachten. Unverschäumt/wenig verschäumt bringt große Wurfweiten und ein gutes Löschergebnis und gute Fließeigenschaften, verschäumt hingegen bringt sehr gute Löscherfolge, jedoch weniger Wurfweite. Bei stationären System nicht so wichtig, da der Schaum mit einem Rohr dahin geleitet wird, wo er hin soll. Injektor zum Luftansaugen? Die Luftschaumrohre sind meist oben oder auf halber Höhe befestigt, somit spielt der Gegendruck keine Rolle. Premix Erzeugung durch Zwangszumischung. | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 402215 | |||
| Datum | 08.05.2007 23:48 | 6488 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMein Gott, wir reden von dem, was ein Feld-/Wald- und Wiesen-(T)LF jeden Tag bei einem VU erleben kann - und weniger von einem verunfallten Tankzug mit 20.000 l - siehe anderes Post? Mir ist das klar. Ich hab jedoch den Eindruck, dass viele sich auf Ihrem MBS ausruhen und irgendwann mal böse überrascht werden. Daher die überspitzte Darstellung. Natürlich reicht auch MBS bei 60 L ausgelaufenen Alkohol aus wenn ich ein TLF dabei hab. Da macht es die Menge wieder bis sich der Alkohol ergibt.... Geschrieben von Ulrich Cimolino Ansonsten überlegt mal, ob es überhaupt (!) sinnvoll ist, 60 - 120 l SM (i.d.R. MBS) mit 500 - 2.400 l Wasser mitzuführen...? Wenn mein Kollege aus Holland kommt bringt der gar kein Wasser mit und Schaummittel nur in 1000 Liter gebinden... Kommt halt ganz auf die einsatzlage drauf an. Kommunal wohl noch schieriger Abzuwägen als industriell... Schönen Abend noch | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 464515 | |||
| Datum | 18.02.2008 16:11 | 6450 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd nicht von einem Tankzug mit 20.000 l? (Dann könnte ich nämlich sofort die nächsten provokanten Fragen nach der Alkoholbeständigkeit etc. stellen, die dann schon interessanter als beim PKW ist... Video link hier vergleicht werden verschiedenste Schaummittel - vielleicht für den ein oder anderen interessant. | |||||
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