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| Thema | LKW auf PKW | 116 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406572 | |||
| Datum | 02.06.2007 09:20 | 107250 x gelesen | |||
| Servus! Lage: Bild 1 Bild 2 Der vordere, weiße Kombi entfällt. Im unteren PKW ist eine Person eingeklemmt und polytraumatisiert. 20 - 30 min stehen für die technischen Rettung zur Verfügung. Wie sichert ihr den LKW mit welchem Material? Wie hebt ihr den LKW an welchem Punkt an? DLK/ Kran stehen nicht zeitnah zur Verfügung. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 406573 | |||
| Datum | 02.06.2007 09:22 | 104171 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Sven Koopmann Im unteren PKW ist eine Person eingeklemmt welcher Sitz? Geschrieben von Sven Koopmann DLK/ Kran stehen nicht zeitnah zur Verfügung. Was steht zur Verfügung? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406575 | |||
| Datum | 02.06.2007 09:27 | 104338 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Florian Besch welcher Sitz? Fahrer Geschrieben von Florian Besch Was steht zur Verfügung? 1 HLF 20/16 und ein RW und jetzt kommt's *Trommelwirbel*: mit Normbeladung ;-) Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 406577 | |||
| Datum | 02.06.2007 10:42 | 104616 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann DLK/Kran stehen nicht zeitnah zur Verfügung. Geschrieben von Sven Koopmann Geschrieben von Florian Besch *gg* Toll, da sieht man mal wieder, wie sinnvol doch RW mit Kran wären... ;-) SCNR, Sebastian | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 406578 | |||
| Datum | 02.06.2007 10:52 | 104130 x gelesen | |||
| Hallo! Ok, ich versuch es mal als erster ;-) Geschrieben von Sven Koopmann Wie sichert ihr den LKW mit welchem Material? Sichern nur mit Norm-Material ist schonmal Lustig... Gehören Spanngurte zur Normbeladung? Also Links und Rechts seitlich Sichern des LKW mit Steckleitern und Spanngurten/Leinen. Von unten Möglichst weit vorne und wenn es geht an Ramen oder sonstigen Festpunkten angesetzt mit verstellbaren Baustützen vom RW bzw Holz. Geschrieben von Sven Koopmann Wie hebt ihr den LKW an welchem Punkt an? Anheben würde ich mit Hydraulischen-Winden (also Büffelheber) versuchen, möglichst auch am Ramen, direkt hinter dem PKW z.b. und dabei natürlich deie Baustützen in der Höhe zum abstützen und die Steckleitern an der Seite zur Stabilisierung ständig anpassen... Ansonsten kommt man hier mit der Normbeladung von RW und HLF 20/16 sehr schnell an die Grenzen, vorallem was das Unterbaumaterial betrifft, denke ich. Plan B wäre der Einsatz von Lufthebern, wofür ich allerdings wieder einiges an Rüstholz brauche um erstmal Podeste zu stapeln auf denen ich die Luftheber lagern kann um genug Hubhöhe zu erreichen... Es ist eben wie so oft bei uns Feuerwehrs improvisieren Angesagt! MfG Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 406579 | |||
| Datum | 02.06.2007 11:07 | 104112 x gelesen | |||
| Hi. Geschrieben von Sven Koopmann Der vordere, weiße Kombi entfällt Ist der garnicht da (also nur LKW auf PKW) oder entfällt der nur weil keiner drin sitzt (also doch PKW/PKW/LKW)? MFG Flo | |||||
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| Autor | Thor8ste8n M8., Osnabrück / Niedersachsen | 406580 | |||
| Datum | 02.06.2007 12:11 | 104117 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Koopmann Wie sichert ihr den LKW mit welchem Material? Mit Keilen gegen wegrollen. Desweiteren würde ich mittels Spanngurten die Fahrzeuge verbinden und fixieren. Direkt hinter dem PKW mit Baustützen oder, wenn nicht passend vorhanden, Büffelwinden den LKW unterbauen. Sollte als Provisorium reichen, da Achse LKW direkt auf der Achse PKW liegt, somit m.E keine grösseren Bewegungen beim Arbeiten zu erwarten sind und die minimalen Bewegungen die auftreten werden dann auch so abgefangen. Bei Bedarf noch seitlich mittels Leiterteilen gegen verrutschen sichern, sollte für normale Arbeiten aber nicht unbedingt erforderlich sein. Geschrieben von Sven Koopmann Wie hebt ihr den LKW an welchem Punkt an? Auf ein Anheben des LKW würde ich mit den mir gegebenen Mitteln solange wie möglich verzichten wollen, da ich ihn so eher in eine instabile Lage bringe und ich so anhand des Bildes auch erst einmal keine Veranlassung sehe. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406581 | |||
| Datum | 02.06.2007 12:15 | 104138 x gelesen | |||
| Hi, ich denke, es wird schwer das Fahrzeug anzuheben, und dann in der Position zu sichern. Ich würde evtl. versuchen, den LKW zu sichern, so dass das Gewicht nicht mehr nach unten drückt, und dann versuchen den Patienten zu befreien, ohne den LKW vom PKW zu bringen. Denn dies ist meiner Meinung nach (fast) unmöglich. Außerdem könnte ich mir vorstellen, das ich den Pat. in dieser Lage schonender über die Fahrertür retten kann, als wenn ich versuche, den PKW unter dem LKW hervor zu ziehen. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406588 | |||
| Datum | 02.06.2007 13:23 | 104248 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannWie sichert ihr den LKW mit welchem Material? Wie hebt ihr den LKW an welchem Punkt an? Mein Ansatz: LKW möglichst weit vorn unterbauen - dafür hat der RW und das HLF hoffentlich mehr Rüstholz dabei, als nach Norm mindestens vorgesehen ist! Wenn nicht, muß man sich Unterbaumaterial organisieren. Das ergäbe auch den Ansatzpunkt für die Heber (hydraulisch oder pneumatisch) wozu man dann noch mehr Sicherungsmaterial bräuchte... Dann den weißen PKW runter. Evtl. braucht man den LKW gar nicht weiter anheben, je mehr, umso problematischer wird die Lage. Ggf. den PKW darunter wegziehen, weil dann das Arbeiten am PKW schlicht deutlich ungefährlich wird. Parallel: IMMER sofort einen Kran dazu alarmieren! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406591 | |||
| Datum | 02.06.2007 13:50 | 104260 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGgf. den PKW darunter wegziehen, weil dann das Arbeiten am PKW schlicht deutlich ungefährlich wird. Aber wie willst du denn den LKW "oben halten" ohne Kran. Sicher gäbe es da Möglichkeiten, aber es stehen ja "nur ein HLF und ein RW" zur Verfügung. Das zur Verfügung stehende Unterbaumaterial reicht dafür IMO nicht aus. Wenn ich mehr Unterbaumaterial organisieren will, kann ich doch gleich weitere RW´s anfordern, oder auf einen Kran (falls zeitnah zur Verfügung) warten. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406651 | |||
| Datum | 03.06.2007 06:27 | 104243 x gelesen | |||
| Hallo, hier meine Idee 1. LKW Hinterachse mit Unterlegkeilen sichern. PKW ebenfalls mit Rüstholz (Keile) sichern. 2. Mit Spanngurten LKW mit PKW auf beiden Seiten verbinden 3. Büffelheber (Hy. Winden) am Rahmen des LKW ansetzen um die Karosserie zu entlasten (auf keinen Fall anheben), entsprechend der schiefen Ebene ist der Rahmen mit Holzkeilen zu unterbauen. 4. Keile zwischen LKW Achse und Fahrzeugdach setzen. 5. Innerer Retter rein ins Fahrzeug 6. Beide Türen an der Scharnierseite entfernen, danach auf keinen Fall Schneiden und die Struktur der Karosserie schwächen. 7. Mit den vorhandenen Stempeln vom HLF und RW auf den Schweller mit Schwelleraufsätzen links und rechts anheben um mehr Raum zu gewinnen. Erst jetzt eventuell Entlastungsschnitte an der B-Säule (oder ist das ein Coupe?) und A-Säule (Glasmanagement wird vorausgesetzt) 8. Hydraulische Winden am Rahmen entsprechend nachführen oder aber Baustützen in den PKW und das Dach mit entsprechendem Rüstholz abstützen (evtl. PKW an den entsprechenden Stellen unterbauen). 9. Zylinder langsam ablassen und entfernen, wenn es zur Rettung des Pat. nötig ist. 10. Pat. je nach Verletzungsmuster retten. Das ganze ist aber schwierig nur mit den Bildern zu Beurteilen. Von Steckleitern zur Absicherung würde ich beim LKW absehen, so weit ich mich erinnere, sind die Sprossen nur bis 400 kg geprüft. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406663 | |||
| Datum | 03.06.2007 09:20 | 104392 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAber wie willst du denn den LKW "oben halten" ohne Kran. Sicher gäbe es da Möglichkeiten, aber es stehen ja "nur ein HLF und ein RW" zur Verfügung. Ich hatte doch geschrieben, dass hoffentlich das Unterbaumaterial bei beiden Fzgen "über Norm" ist. Ansonsten selbst welches organisieren/basteln auch wenns dauert, nachalarmieren usw. Du willst doch wohl hoffentlich nicht ungesichert an dem PKW rumschnibbeln? Geschrieben von Christof Strobl Wenn ich mehr Unterbaumaterial organisieren will, kann ich doch gleich weitere RW´s anfordern, oder auf einen Kran (falls zeitnah zur Verfügung) warten. das solltest Du sowieso (mehrere RWs brauchts nicht, ein Anhänger mit Rüstholz o.ä. tuts auch, soll Fw geben, die haben sowas in einem alten TSA...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406665 | |||
| Datum | 03.06.2007 09:25 | 104189 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Krebs. LKW Hinterachse mit Unterlegkeilen sichern. PKW ebenfalls mit Rüstholz (Keile) sichern. ok gut! Geschrieben von Klaus Krebs 2. Mit Spanngurten LKW mit PKW auf beiden Seiten verbinden Wozu? Geschrieben von Klaus Krebs 3. Büffelheber (Hy. Winden) am Rahmen des LKW ansetzen um die Karosserie zu entlasten (auf keinen Fall anheben), entsprechend der schiefen Ebene ist der Rahmen mit Holzkeilen zu unterbauen. Welcher Rahmen? Der vom LKW? Mit HolzKEILEN? Geschrieben von Klaus Krebs 6. Beide Türen an der Scharnierseite entfernen, danach auf keinen Fall Schneiden und die Struktur der Karosserie schwächen. schon das Entnehmen der Türen kann soviel statische Änderung verursachen, dass es Reaktionen gibt, wenn nicht sicher der LKW unterbaut ist. (Die Büffelheber reichen dafür nicht!) Geschrieben von Klaus Krebs Von Steckleitern zur Absicherung würde ich beim LKW absehen, weil völlig ungeeignet! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406702 | |||
| Datum | 03.06.2007 10:44 | 104433 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWozu? ok, könnte man drauf verzichten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Welcher Rahmen? Der vom LKW? Mit HolzKEILEN? Der Fahrgestellrahmen des LKW, direkt hinter dem Kofferraum auf beiden Seiten, wenn zugänglich. Metall auf Metall kommt glaube ich nicht so gut, dafür jeweils einen Keil zwischen Büffelheber und Rahmen des LKW. Geschrieben von Ulrich Cimolino schon das Entnehmen der Türen kann soviel statische Änderung verursachen, dass es Reaktionen gibt, wenn nicht sicher der LKW unterbaut ist. (Die Büffelheber reichen dafür nicht!) 2x 100 kN Winden sollen dafür nicht ausreichend sein um die Karosserie zu entlasten? LKW scheint leer zu sein. So wie das aussieht, würde ich mal schätzen das die Kraft (LKW Führerhaus mit Motor) höchstens 40 kN beträgt und der Kraftarm ca. 6000 mm beträgt. Als Lastarm nehme ich 3500 mm. Dann komme ich auf eine Last von ca. 70 kN. Das währen pro Büffelheber 35 kN. Beim entnehmen der Türen wird dann die Karosserie nicht mehr weiter belastet. Geschrieben von Ulrich Cimolino weil völlig ungeeignet! Sehe ich genau so, hatte ich bezogen auf Daniel seine Idee. Aber wie vorher schon beschrieben, schwer zu sagen was man machen sollte, wenn man das ganze nicht "Live" sieht. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n M8., Osnabrück / Niedersachsen | 406707 | |||
| Datum | 03.06.2007 11:01 | 104121 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino [...] schon das Entnehmen der Türen kann soviel statische Änderung verursachen, dass es Reaktionen gibt, wenn nicht sicher der LKW unterbaut ist. (Die Büffelheber reichen dafür nicht!) Wobei Büffelheber aber ein schlagartiges Absacken verhindern sollten. Auf alle Fälle stellen sie m.E. eine besser Alternative dar als Steckleitern, wenn nichts anderes vorhanden. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406724 | |||
| Datum | 03.06.2007 11:44 | 104247 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsDer Fahrgestellrahmen des LKW, direkt hinter dem Kofferraum auf beiden Seiten, wenn zugänglich. Metall auf Metall kommt glaube ich nicht so gut, dafür jeweils einen Keil zwischen Büffelheber und Rahmen des LKW. o.k., das passt für den Büffelheber, aber das halte ich für KEINEN ausreichenden Unterbau, allenfalls eine erste Behelfssicherung. Das ist in der Höhe mit den Büffelhebern viel zu haarig äh wackelig... Geschrieben von Klaus Krebs 2x 100 kN Winden sollen dafür nicht ausreichend sein um die Karosserie zu entlasten? Büffelheber sind für so labile Lasten ein gefährliches Instrument, einen Rutscher und alles liegt unten. Deshalb wäre parallel immer noch ein Unterbau notwendig! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406725 | |||
| Datum | 03.06.2007 11:48 | 104126 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten MarquartWobei Büffelheber aber ein schlagartiges Absacken verhindern sollten. Auf alle Fälle stellen sie m.E. eine besser Alternative dar als Steckleitern, wenn nichts anderes vorhanden. Steckleitern sind zum Anheben oder Absichern solcher Lasten genauso wenig geeignet wie Druckluftflaschen von PA... Büffelheber sind zum anheben flexibler Lasten (in dem Fall in mehrere Achsen/Richtungen) höchst problematisch (noch mehr wie Hydraulikzylinder, liegt bei den BH schon an den Enden) und wären IMMER parallel zu unterbauen. Ergo: Bringst Du am PKW etwas zu viel Bewegung auf, kann es Dir die BH verschieben, selbst wenn Du kein "Heben" am LKW gemacht hast, sondern "nur" den PKW entlastest, kann das dann dazu führen, dass sich die Lage dramatisch schnell ohne Chance auf irgendeine Reaktion verändert, vulgo der LKW dann den PKW ganz flach macht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8M., Schongau / Bayern | 406728 | |||
| Datum | 03.06.2007 11:58 | 104320 x gelesen | |||
| zum Thema Unterbaumaterial: Geschrieben von Ulrich Cimolino Ansonsten selbst welches organisieren/basteln wie wär´s mit Europaletten? Bei so einer Lage kann man doch davon ausgehen, dass weitere LKW im Stau stehen. Die haben meistens auch ein paar leere Europaletten dabei. Gestapelt und idealerweise noch mit Spanngurten zusammengezurrt ergibt das einen sehr stabilen Turm, der dann z.B. als Unterbau für Hebekissen geeignet wäre. Nur so ne Idee... Grüße, Stefan Freiwillige Feuerwehr Schongau | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 406729 | |||
| Datum | 03.06.2007 12:01 | 104003 x gelesen | |||
| Ein sicheres arbeiten ist, ohne zusätzliche Ausstattung zum sichern, nicht möglich. Das was man wirklich machen kann ist einen Zugang zu schaffen, versuchen den Patienten zu stabilisieren und warten bis weiteres Material da ist. Wenn dieses in einen aktzeptablen Zeitrahmen nicht zu bekommen ist muss man anfangen zu basteln und zu improvisieren. Dieses kann bedeuten das ich anfangen mit Leitern zu sichern, Büffelheber ansetze und und und... immer zu bedenken das dieses auch vernünftig gegen wegrutschen gesichert werden müssen, vor allem die Leitern. Sicher wird es nicht, das steht auf jedem Fall fest, aber ich erreiche mit Leitern mehr als wenn ich nichts mache. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406730 | |||
| Datum | 03.06.2007 12:08 | 103948 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan MeierNur so ne Idee... wurde m.W. schon öfter praktiziert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406731 | |||
| Datum | 03.06.2007 12:12 | 104045 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtWenn dieses in einen aktzeptablen Zeitrahmen nicht zu bekommen ist muss man anfangen zu basteln und zu improvisieren. was KONKRET willst Du mit einer Leiter machen? Flach aufeinander legen? Für alles andere (Hochkant, Senkrecht usw.) ist die Last doch viel zu hoch! Das kannst Du besser bleiben lassen und die Zeit sinnvoller in andere Behelfslösungen investieren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406733 | |||
| Datum | 03.06.2007 12:15 | 104046 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoo.k., das passt für den Büffelheber, aber das halte ich für KEINEN ausreichenden Unterbau, allenfalls eine erste Behelfssicherung. Das ist in der Höhe mit den Büffelhebern viel zu haarig äh wackelig... Das hab ich eigentlich immer, wenn ich die so benutze. Das gleiche Problem hätte ich mit Niederdruckkissen oder ähnlichen. Wie geschrieben, die Lage ist so (vom Foto) nicht so leicht einzuschätzen. Vielleicht habe ich noch andere Möglichkeiten, die ich auf den Fotos nicht sehe. Meiner Meinung nach verhindere ich auf jeden Fall ein weiteres Absacken des KFZ Dach mit Einsatz der zwei Büffelheber im paralllen Einsatz. So kann ich nach dem Entfernen der Türen mit dem Einsatz der Zylinder auf dem Schweller mit Schwelleraufsatz gleichzeitig das Dach und denn evtl. mit Spannbändern an/mit der A-Säule und der Vorderachse fixierten LKW anheben. So kann er seitlich nicht wegrutschen, denke ich. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 W.8, Dannenberg / Niedersachsen | 406736 | |||
| Datum | 03.06.2007 12:28 | 103970 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowas KONKRET willst Du mit einer Leiter machen? Mit schräggestellten (und Spanngurten / Leinen verspannten) Steckleitern ein seitliches Verrutschen der mit den Büffelhebern gestützten Ladung verhindern? Beste Grüße, Henning Während wir versuchen unsere Mannschaft zu verschlechtern, perfektionieren Andere das Verlieren. nach Stanley Marsh | |||||
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| Autor | Thor8ste8n M8., Osnabrück / Niedersachsen | 406750 | |||
| Datum | 03.06.2007 13:14 | 104054 x gelesen | |||
| Wobei das provisorische Abstützen mittels Büffelwinde dann aber die erste Maßnahme sein sollte und zwar bevor jemand an den PKW geht, Zugang schaffen, Patienten versorgen etc. Besser provisorisch gestützt als gar nicht. Wegrutschen sollte in diesem Stadium zumindest bis zu einem gewissen Grad auch durch Verbinden der Fahrzeuge mittels (vernünftig Dimensionierten)Spanngurten verhindert werden können. Vor allem Platzsparender als Leitern. Alle weiteren Maßnahmen, sowie deren Umfang werden dann halt durch die Situation (Grad der Einklemmung, etc.) vorgegeben. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 406755 | |||
| Datum | 03.06.2007 14:03 | 104375 x gelesen | |||
| Hallo Sven, ein arabischer Kollege (Offizier, hat mal Maschinenbau studiert) hat mir vor einiger Zeit von einer recht ungewöhnlichen aber erfolgreichen Maßnahme im Rahmen einer solchen Lage berichtet. Bilder hab ich leider nicht davon - die Kollegen dort haben es leider nicht so sehr mit Fotografieren / Dokumentation. Zur Lage: Auf einem Wüsten-Highway war ein Lkw-Kipper (mit mulchähnlicher Biomasse beladen) an einem Stauende auf einen Toyota Landcruiser aufgefahren und hatte sich auf den Toyota draufgeschoben. Beim Eintreffen der Feuerwehr waren die hinteren beiden Insassen des Toyota tot, die beiden Insassen auf den Vordersitzen schwer verletzt im Fahrzeug. Die Feuerwehr traf mit einem Command Car, einem Fire Truck (vergleichbar HLF 30/50) einem Pumper (Wasserkuh mit 15000 Liter Wasser an Bord) und einem Rapid Response Truck (eine Art Rüstfahrzeug mit ziemlich umfangreicher technischer Beladung und Winde, ca.22 to Gesamtgewicht), ein. Nachforderungszeit für einen Kranwagen wäre vermutlich über 2 Stunden bis zum Eintreffen gelegen. Der Kollege hat mir seine Lösung folgendermaßen beschrieben: Er hat ein Anschlagseil an den vorderen Abschleppschäkeln des Lkw angeschlagen und nach oben über das Führerhaus geführt. Die Front und das Dach des Führerhauses hat er mit quer gelegten Balken geben Einschneiden des Anschlagseils gesichert. Die Luftkessel des Lkw hat er entleert, so dass die Federspeicherbremse zu ging. Dann wurde die Hinterachse zusätzlich mit Radkeilen und Balken gegen Wegrollen gesichert. Das Rüstfahrzeug wurde hinter dem Lkw in Stellung gebracht und ebenfalls gegen Wegrollen gesichert, das Zugseil am Anschlagseil angeschlagen und dann im direkten Zug der Lkw vorne soweit angehoben bis der darunter liegende Toyota von dem Fire Truck vorsichtig herausgezogen werden konnte. Er wollte nicht unter der Last des Lkw arbeiten lassen. Die Maßnahme hat anscheinend recht gut funktioniert, die beiden Insassen auf den Vordersitzen konnten in der Folge in aller Ruhe und ohne Gefährdung durch Lasten befreit werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 406805 | |||
| Datum | 03.06.2007 19:10 | 104041 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Klaus Krebs Sehe ich genau so, hatte ich bezogen auf Daniel seine Idee. Mir ging es um die seitliche Stabilisierung, da ob Holz, Bau-/ Kanal-Stützen, oder auch Büffelheber nur von unten mir zu wackelig ist... Und bevor ich garnichts tu... Und ja, das Problem ist die Auffgabenstellung HLF und RW nur mit Norm beladung... Für die Lage brauchst du eigentlich ein Kran und ein GW-L mit Rüstholz... MfG Daniel | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406857 | |||
| Datum | 03.06.2007 23:17 | 104264 x gelesen | |||
| Moinsen! Um die Maßnahmen detailliert festlegen zu können, sind die beiden Bilder eh ungeeignet. Die Bilder sollten eher als Aufhänger dienen, welche Ansätze man bei so einer nicht alltäglichen Lage wählen kann. Eine zumindest ähnliche Übungslage hatten wir im Herbst 06. Dazu ein paar Ideen/ Gedankengänge: Wenn ein Kran einigermaßen zeitnah erreichbar ist sollte er bei diesem Alarmstichwort ohnehin alarmiert werden oder zumindest in der ersten alarmierenden Rückmeldung aufgeführt werden. Mich würde aber mal interessieren, welche Feuerwehren darauf zurückgreifen können oder das zivil (zeitnah) abdecken können. Selbst in einer Großstadt dürfte die Anfahrtszeit beträchtlich sein. Maschinist: Unfallstelle absichern, Brandschutz bereitlegen und Ablageplatz aufbauen. A-Trupp: PKW unterbauen und sobald LKW gesichert ist, Erstzugangs schaffen, innerer Retter stellt Verletzungsmuster und Einklemmung so gut es (bei FF) geht fest. Das sollte IMO einigermaßen schnell geschehen da vom Verletzungsmuster das weitere Vorgehen abhängt. W-Trupp: Wenn man Büffelwinden hat würde ich die als Erstmaßnahme nehmen, da man schnell Höhe überbrücken kann. Natürlich ist die Sache zur Seite recht anfällig, geht aber deutlich schneller als ein Unterbau mit einem Pallholzturm. Zur ersten Sicherung sollten Büffelwinden aber ausreichen da der LKW ja aufliegt. Vom Anheben reden wir ja noch nicht. Seitlich mit Steckleiter und Spanngurt im Dreieck (wie bei PKW auf Seite/Kampfwertsteigerung Stbfast, darf sich auf einen RW in meinen Augen schon mal verirren) absichern um zu verhindern, dass der LKW seitlich ins Rutschen gerät. Das ist insbesondere dann wichtig, wenn man den LKW anheben muss. Als Zusatz und bei weichem/glatten Untergrund die Steckleiter unten mit Pallholz und Erdnägeln sichern. Den LKW würde ich nicht mit Spanngurten am PKW festzurren. Das mag die Sache stabilisieren, muss aber spätestens bei einem Anheben des LKW wieder entfernt werden. Nach hinten ganz normal mit Radkeilen/ Holzkeilen, vielleicht auch noch mit Steckleiter/Spanngurt. Ist die erste Sicherung geschaffen, stellt AT die Einklemmung fest und WT baut mit den hoffentlich zusätzlich eingetroffenen Truppen und Material am mindestens zwei Punkten mit Pallholzturm möglichst weit vorne unter. Ist ein Anheben aufgrund der Einklemmung notwendig (Vorderwagen nach vorne drücken etc.) und kein Kran verfügbar, würde ich den LKW parallel möglichst weit vorne mit Stempeln anheben. Holztürme mit Keilen und Pallholz im Wechselpall nachbauen. Liegen die Reifen auf dem PKW auf, so sollte man in Betracht ziehen den Federweg des LKW auszuschalten (Spanngurte z.B.). Kritik erwünscht! Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406868 | |||
| Datum | 04.06.2007 00:27 | 104121 x gelesen | |||
| Hi, ich glaube, wir sind uns einig, dass alle gebrachten Vorschläge sehr viel (zu viel?) Zeit in Anspruch nehmen. Hätte ich in dem PKW ein Polytrauma, so würde ich (aus Zeitgründen) den LKW gegen weiteres "nachdrücken" sichern, mit Winden und dem zur Verfügung stehendem Unterbaumaterial. Ob das abstützen mit den Leitern (ähnlich wie bei PKW auf Seite) funktioniert, würde ich eher bezweifeln. Aufgrund der Höhe und des Gewichtes, glaube ich, kann man die Leitern nicht ausreichen fixieren (Gurtdreieck), auch ein STAB FAST o. ä. dürfte (bei dieser Höhe) wenig hilfreich sein. Die Fahrertür wäre ja leicht zu entfernen. Mit dem Zylinder könnte man auch arbeiten (am Vorderwagen). Also wär für mich die Zeit ausschlaggebend. Nicht falsch verstehen, für mich hat i. d. R. die achsengerechte Rettung (Dach komplett ab, Rettung mit Schaufel bzw. Spineboard) absoluten Vorrang. In diesem Fall muss man aber auch abwägen was zeitlich sinnvoll ist. Wenn es nicht anders geht, würde ich selbstverständlich auch weiteres Unterbaumaterial anfordern. Einen Kran zu bekommen wäre bei uns eine reine Glücksache! Wenn man den LKW anheben möchte, muss man sich aber auch bewusst sein, wie viel Unterbaumaterial man braucht. Das ist nämlich IMO eine Menge Holz! Sicher, wenn man weiß, dass in der Nähe ein Fahrzeug mit dementsprechendem Material steht, so sollte man es möglichst zeitnah alarmieren. Mit genügend Zeit und Material wär es dann sicher kein Problem, den LKW so weit anzuheben, dass man entweder darunter arbeitet, oder den PKW hervorzieht. Aber wie gesagt, die Zeit ist bei einem Polytrauma ein wichtiger Faktor. Also wenn ich den Pat. auch anders befreien kann, z.B. über die Fahrertüre, würde ich die "schnellere Variante" nutzen. Geht dies auf Grund der Einklemmung nicht, so hoffe ich einen sehr guten NA dabei zu haben der den Patienten im Fahrzeug ausreichend stabil halten kann. Denn dann müsste man sich auf einen sehr langen Einsatz einstellen. Aber da ich mit "solchen Baustellen" keine großen Erfahrungen habe, lasse ich mich gerne von Fachleuten auf diesem Gebiet eines besseren belehren. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406869 | |||
| Datum | 04.06.2007 00:40 | 104100 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Christof Strobl Ob das abstützen mit den Leitern (ähnlich wie bei PKW auf Seite) funktioniert, würde ich eher bezweifeln. Aufgrund der Höhe und des Gewichtes, glaube ich, kann man die Leitern nicht ausreichen fixieren (Gurtdreieck), auch ein STAB FAST o. ä. dürfte (bei dieser Höhe) wenig hilfreich sein. Welche Alternativen habe ich denn? Mir ist für den ersten Moment keine sinnvolle bekannt. Bei der Übungslage ist der LKW beim Anheben ins Rutschen gekommen. Die seitliche Führung durch "Stab-fast" hat funktioniert. Nochmal: Es geht hier nur darum zu verhindern, dass der LKW ins Rutschen kommt. Geschrieben von Christof Strobl Wenn es nicht anders geht, würde ich selbstverständlich auch weiteres Unterbaumaterial anfordern. Das fordere ich bei der Lage in der ersten alarmierenden Rückmeldung an. Egal wie Unterbaumaterial an die Einsatzstelle in dem Fall kommt. Hauptsache ES KOMMT. Das ist eine Frage der Einsatzvorbereitung. Welche Möglichkeiten gäbe es bei der Lage, wenn das Polytraume eine Crashrettung erfordert? Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406870 | |||
| Datum | 04.06.2007 00:50 | 104217 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sven Koopmann Welche Alternativen habe ich denn? Mir ist für den ersten Moment keine sinnvolle bekannt. Ergänze: Sinnvoll(er) wären Baustützen und Kanthölzer in entsprechender Länge. Allerdings dürften das nur die wenigsten HLF mitführen und somit im Erstangriff nur für einen hauptamtlichen Rüstzug in Frage kommen. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406872 | |||
| Datum | 04.06.2007 01:04 | 103920 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Koopmann Bei der Übungslage ist der LKW beim Anheben ins Rutschen gekommen Genau deshalb habe ich mir gedacht, würde ich nicht versuchen den LKW zu heben, sondern nur ein nachrutschen zu verhindern. In einer Übung hätte ich es natürlich auch versucht, aber beim Einsatz eher nicht. Geschrieben von Sven Koopmann Die seitliche Führung durch "Stab-fast" hat funktioniert. Gut, hätte ich eher nicht gedacht, möcht es aber nicht anzweifeln. Wie gesagt, hab es bei einem LKW noch nicht ausprobiert. Geschrieben von Sven Koopmann Welche Möglichkeiten gäbe es bei der Lage, wenn das Polytraume eine Crashrettung erfordert? LKW sichern (gegen nachdrücken), Patient über die Fahrertür raus (wenn möglich mit Schaufel / Board). Ist der Patient durch die Deformierung des Daches eingeklemmt, so muss der LKW natürlich runter bzw. angehoben werden. Eine Crash Rettung ist dann IMO nicht möglich. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406874 | |||
| Datum | 04.06.2007 01:09 | 104015 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Koopmann Allerdings dürften das nur die wenigsten HLF mitführen und somit im Erstangriff nur für einen hauptamtlichen Rüstzug in Frage kommen. Äh sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Zur Verfügung steht ein HLF und ein RW. Was hat das mit einem hauptamtlichen Rüstzug zu tun? Zusatzbeladung (außerhalb der Norm) kann auch ein Fahrzeug einer FF mitführen. Was gerade bei einem HLF in Bezug auf Unterbaumaterial Sinn macht. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 406875 | |||
| Datum | 04.06.2007 01:18 | 103887 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Christof Strobl Äh sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Zur Verfügung steht ein HLF und ein RW. Ok, ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich bin von einem zweitlich versetzten Eintreffen der beiden Fahrzeuge ausgegangen. Erst das HLF und dann der RW. Und die erstenSicherungsmaßnahmen/ Erstzugang fallen eher in den Aufgabenbereich des Erstangreifers. Ansonsten Zustimmung. Gruß Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406891 | |||
| Datum | 04.06.2007 08:35 | 104108 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsDas hab ich eigentlich immer, wenn ich die so benutze. Das gleiche Problem hätte ich mit Niederdruckkissen oder ähnlichen. Prinzipiell ja, aber die Kissen haben eine breitere Auflagefläche, wenn da der Boden eben ist und die Last sich nur nach oben/unten bewegen kann bzw. nur wenig zur Seite ist das viel sicherer als BH! Geschrieben von Klaus Krebs Meiner Meinung nach verhindere ich auf jeden Fall ein weiteres Absacken des KFZ Dach mit Einsatz der zwei Büffelheber im paralllen Einsatz. So kann ich nach dem Entfernen der Türen mit dem Einsatz der Zylinder auf dem Schweller mit Schwelleraufsatz gleichzeitig das Dach und denn evtl. mit Spannbändern an/mit der A-Säule und der Vorderachse fixierten LKW anheben. So kann er seitlich nicht wegrutschen, denke ich. Und ich sag nochmal sehr deutlich, dass das für mich allenfalls eine erste Behelfsmaßnahme ist, aber niemals ausreichend um auch nur einigermaßen sicher an dem PKW zu arbeiten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406892 | |||
| Datum | 04.06.2007 08:41 | 104147 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning WankeMit schräggestellten (und Spanngurten / Leinen verspannten) Steckleitern ein seitliches Verrutschen der mit den Büffelhebern gestützten Ladung verhindern? Wir reden immer noch von einem leichten LKW, der im Gewicht weit über jedem PKW liegt? Wir reden davon, dass Du die Steckleitersprossen dann irgendwie mit dem Fahrzeug verbinden musst, die Steckleitern zusätzlich gegeneinander spannen? Immer in der Hoffnung, dass das alles schnell genug geht (hast Du das so ähnlich wenigstens ansatzweise jemals versucht?) und v.a. auch hält? Fw-Leinen kannst Du dafür übrigens getrost vergessen, Spanngurte der Länge musst Du erstmal mehrere haben und die Befestigung des LKW an den Leiterteile ist damit auch noch nicht klar... Wenn der LKW dann trotzdem rutschen würde (weil stabil ist sicher was anders), wird eins sicher nicht halten: die Steckleitern... (aber vielleicht habt Ihr ja Glück und es war nur ne Übung...) Warum diskutiert bloß keiner bei einem einsturzgefährdeten Haus nach Explosion eine solche Maßnahme? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406893 | |||
| Datum | 04.06.2007 08:47 | 104244 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckEr hat ein Anschlagseil an den vorderen Abschleppschäkeln des Lkw angeschlagen und nach oben über das Führerhaus geführt. Die Front und das Dach des Führerhauses hat er mit quer gelegten Balken geben Einschneiden des Anschlagseils gesichert. Sorry, das versteh ich nicht. Toyota unter LKW? (Also ähnlich dem hier diskutierten Fall) RW hinter LKW? Seilzug von hinten über das auf die Anschlagspunkte vorn? (noch längst nicht jeder LKW hat da welche, die das auch nur annähernd aushalten) Was soll damit wie angehoben werden? (Wenn der RW nicht höher steht zieht der doch nur nach hinten!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 406895 | |||
| Datum | 04.06.2007 08:54 | 104274 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Was soll damit wie angehoben werden? (Wenn der RW nicht höher steht zieht der doch nur nach hinten!) So wie ich das verstanden habe nutzen die die Hinterachse des LKW als Drehpunkt, und durch den Zug hat sich der LKW vorne angehoben... Ist ziemlich wage ob das immer funktioniert, aber vorstellen kann ich es mir schon. Wenn er sich wirklich anhebt, hebst du damit sicherlich den LKW keinen halben Meter vorne an, aber zum raus ziehn des PKW könnte es reichen... Müsste man glatt mal ausprobieren, wobei da auch Faktoren wie Radstand, hinterer Überhang und und und mitspielen... MfG Daniel | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406899 | |||
| Datum | 04.06.2007 09:38 | 104126 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd ich sag nochmal sehr deutlich, dass das für mich allenfalls eine erste Behelfsmaßnahme ist, aber niemals ausreichend um auch nur einigermaßen sicher an dem PKW zu arbeiten! Natürlich arbeite ich sicherer wenn ich entsprechendes Material zeitlich schnell an die Einsatzstelle bekomme. Hier ist aber die Lage so, das ich mit Normmäßigen HLF und RW vor Ort bin. Ich hatte in einen anderen Beitrag schon geschrieben. 2. Mit Spanngurten LKW mit PKW auf beiden Seiten verbinden Wenn ich die Achsschenkel des LKW mit Spanngurten mit dem Dachsäulen des PKW verbinden kann (z.B. mit dem Eckpunkten A-Säule/Frontscheibe oben), nutze ich den PKW als Festpunkt für den LKW. Auch wenn ich jetzt leicht anheben muss (mit Stempeln auf dem Schwellern, hochdrücken der Dachsäule nur soweit wie nötig), werde ich damit verhindern, das sich der LKW seitlich bewegt. Dann reichen mir die Büffelheber zur Sicherung. Man muss dann natürlich nicht sofort zur Schere greifen und die Struktur des PKW weiter zu schwächen, vielleicht reicht hier auch nur das drücken mit den Zylindern. Sollte ich genügend Rüstholz haben, würde ich entsprechend unterbauen lassen, ganz klar. Wie aber auch schon von mir gesagt, die Fotos reichen nicht aus um sich ein vollständiges Bild von der Lage zu machen. Es ist eine Idee, nichts weiter. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406917 | |||
| Datum | 04.06.2007 10:32 | 104197 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BalzSo wie ich das verstanden habe nutzen die die Hinterachse des LKW als Drehpunkt, und durch den Zug hat sich der LKW vorne angehoben... Ist ziemlich wage ob das immer funktioniert, aber vorstellen kann ich es mir schon. o.k., das setzt aber voraus, dass sowohl die Bremsen, wie auch die Keile bzw. deren Reibung das aushalten UND: Der Zug geht normalerweise über das Führerhaus nach hinten unten (noch nicht mal parallel, geschweige denn nach oben). Das ist m.E. SEHR mutig.... Geschrieben von Daniel Balz Wenn er sich wirklich anhebt, hebst du damit sicherlich den LKW keinen halben Meter vorne an, aber zum raus ziehn des PKW könnte es reichen... Solltest Du ihn gehoben bekommen, wäre er mit jedem cm m.E. eher leichter zu heben, weil die Krafteinleitung an der HA dann immer mehr Richtung Boden und weniger nach hinten erfolgt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406920 | |||
| Datum | 04.06.2007 10:40 | 104172 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsNatürlich arbeite ich sicherer wenn ich entsprechendes Material zeitlich schnell an die Einsatzstelle bekomme. Hier ist aber die Lage so, das ich mit Normmäßigen HLF und RW vor Ort bin. die dafür nicht ausreichend sind! Genauso wenig, wie für ein eingestürztes oder einsturzgefährdetes Wohnhaus! Geschrieben von Klaus Krebs Wenn ich die Achsschenkel des LKW mit Spanngurten mit dem Dachsäulen des PKW verbinden kann (z.B. mit dem Eckpunkten A-Säule/Frontscheibe oben), nutze ich den PKW als Festpunkt für den LKW. Das wird ja immer "besser"... wie willst Du denn mit einem verunfallten PKW an dem Du aktiv arbeiten musst einen "Festpunkt" darstellen? Du hast doch keinerlei Ahnung über - dessen Zustand, Statik - über die Auswirkungen Deiner Maßnahmen am PKW auf dieselbe! Übertragen wäre das auf ein Gebäude in etwa so, dass Du bei einem Einsturz die abgestürzte Zwischendecke auf einer (ehemals tragenden?) Mauer (oder dessen Rest) sichern wolltest, durch die Du aber einen Zugang brechen musst... Käme wohl keiner auf die Idee, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406925 | |||
| Datum | 04.06.2007 10:58 | 104231 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven Koopmann Welche Möglichkeiten gäbe es bei der Lage, wenn das Polytraume eine Crashrettung erfordert? die wenigsten echten Polytraumata werden in so einer Lage keine Crashrettung erforderlich machen. Welche Möglichkeiten dann dafür in Frage kommen? Nun, je nachdem ob der LKW direkt auf der Perso oder auf Teilen steht die auf der person aufliegen könnte man versuchen den PKW einfach drunter rauszuziehen, was wohl entsprechend langsam passieren muss. Wenn man hat könnte man noch was hinter dem PKW unterbauen, damit der LKW nicht nochmal auf die Straße bzw. den PKW aufdotzt. Das ist sicherlich ne ziemliche Cowboy-Aktion, aber wenn der Patient anderweitig eh verstirbt, was ist dei Alternative? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406937 | |||
| Datum | 04.06.2007 11:40 | 104035 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttWelche Möglichkeiten dann dafür in Frage kommen? Nun, je nachdem ob der LKW direkt auf der Perso oder auf Teilen steht die auf der person aufliegen könnte man versuchen den PKW einfach drunter rauszuziehen, was wohl entsprechend langsam passieren muss. Gar nicht! Weil das ohne Anheben des LKW noch finaler ist.... Geschrieben von Matthias Ott Das ist sicherlich ne ziemliche Cowboy-Aktion, aber wenn der Patient anderweitig eh verstirbt, was ist dei Alternative? Wir sind nicht in Timbuktu! Sinnvoll nachalarmieren bzw. was organisieren, was ungefährlicher für alle ist. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406943 | |||
| Datum | 04.06.2007 11:54 | 104195 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Matthias Ott die wenigsten echten Polytraumata werden in so einer Lage keine Crashrettung erforderlich machen. Verstehe ich nicht. Geschrieben von Matthias Ott könnte man versuchen den PKW einfach drunter rauszuziehen, was wohl entsprechend langsam passieren muss. Geschrieben von Matthias Ott Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß Ach so, du machst nur Spaß. Dachte schon du meinst das ernst! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406944 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:01 | 104107 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGenauso wenig, wie für ein eingestürztes oder einsturzgefährdetes Wohnhaus! Das glaube ich hat mit der Lage absolut nicht zu tun. Geschrieben von Ulrich Cimolino wie willst Du denn mit einem verunfallten PKW an dem Du aktiv arbeiten musst einen "Festpunkt" darstellen? Du hast doch keinerlei Ahnung über In diesem Augenblick ist für mich die größte Gefahr das sich das PKW Dach weiter eindrückt. Deswegen sichere ich mit den Büffelhebern als erstes den PKW durch ansetzen der Hy. Winden am Fahrgestellrahmen des LKW, da sind wir uns einig. Dann verbinde ich mit den Spanngurten die Vorderachse des LKW an beiden Achsschenkeln mit den seitlichen Säulen des PKW und verhindere dadurch ein eventuell seitliches abrutschen des LKW besser und sicherer als mit irgendeinen anderen zur Verfügung stehenden Teil. Wenn ich nicht schneide, was verändere ich dann? Die Statik? Nehme ich hier irgendeine "tragende Säule" (beim PKW), die ich durch das drücken beschädige oder sichere ich sie eventuell sogar durch den Einsatz der Zylinder? Ich sichere hier nicht, wenn ich das mit deinen Beispiel vergleiche, die "abgestürzte" Decke sondern die noch tragende Wand. Geschrieben von Ulrich Cimolino durch die Du aber einen Zugang brechen musst... wo breche ich bitte hier einen Zugang irgendwo durch? Beim öffnen der Tür? Geschrieben von Ulrich Cimolino - über die Auswirkungen Deiner Maßnahmen am PKW auf dieselbe!Genau und deswegen habe ich geschrieben, das die Bilder für mich eigentlich nicht ausreichen, um genaueres aussagen zu können. Es ist eine Idee, aber das erwähnte ich schon. mfg Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406945 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:11 | 104035 x gelesen | |||
| Hallo! Das wir nicht in Timbuktu sind war mir bis eben gar nicht aufgefallen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Sinnvoll nachalarmieren bzw. was organisieren, was ungefährlicher für alle ist. Es ging doch aber in der Frage darum, was nun wäre wenn man nun eine Crash-Rettung durchführen müsste. Wenn's nun so nicht geht, was macht man denn dann? Mal angenommen auf dem Platten land, wo egal was ich nachalarmiere 20 Minuten braucht? Keine Crash-rettung? Und wenn die wirklich indiziert war, warum dann noch nachalarmieren (außer den reklamations-NAW)? Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406946 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:17 | 104062 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, warum erfordern deiner Meinung nach relativ wenige (echte) Polytraumata eine Crashrettung? Geschrieben von Christof Strobl Ach so, du machst nur Spaß. Dachte schon du meinst das ernst! Ich mache durchaus keinen Spaß. Welche Alternative siehst du, wenn wirklich eine Crashrettung erforderlich ist? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n M8., Osnabrück / Niedersachsen | 406947 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:18 | 104099 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ott[...]Mal angenommen auf dem Platten land, wo egal was ich nachalarmiere 20 Minuten braucht? Keine Crash-rettung?[...] Hmm,naja, man könnte im Vorfeld schon einmal seine AAO überdenken so dass diese Kräfte nicht nachalarmiert werden, sondern gleich im ersten Abmarsch mit dabei sind. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406949 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:22 | 103976 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thorsten Marquart Hmm,naja, man könnte im Vorfeld schon einmal seine AAO überdenken so dass diese Kräfte nicht nachalarmiert werden, sondern gleich im ersten Abmarsch mit dabei sind. also nochmal, ausgangslage war, ich habe HLF und RW vor Ort. Damit, so hat sich oben gezeigt, wird dei Lage nicht in der Zeit, die man für eine Crash-Rettung sinnvollerweise ansetzen muss gelöst werden können, denn auch da ist schon ein Mehr an Holz usw. nötig. Was sollte man jetzt deiner Meinung nach im ersten Abmarsch weiter mitführen, um ggf. eine Crash-rettung durchführen zu können? Einen Kranwagen? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406950 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:38 | 103887 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttEinen Kranwagen? noch im nachgang zum Kranwagen: Ich bin mir durchaus darüber bewusst, dass bei einem Unfall mit einem LKW ein Kranwagen sicher Sinn machen würde und dass das bei verschiedenen Berufsfeuerwehren, die über so ein Fahrzeug verfügen, auch gemacht wird. Es ging aber um eine Crashrettung und ich behaupte mal, dass selbst wenn wir etwa bei uns zuhause den Kran z.B. der BF Wiesbaden direkt in der AAO hätte diese bauart- und anfahrtsbedingt nicht im Zeitraum < 45 - 60 Minuten eintreffen würde, woanders würde das wohl noch länger dauern. Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 406951 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:41 | 103967 x gelesen | |||
| Hallo! Glaube, so langsam schiessen wir an der Ausgangslage dieses Threads vorbei. Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, beim Stichwort VU eingeklemmt LKW würde ich einen Kran mit in die AAO setzen. Gruß Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406953 | |||
| Datum | 04.06.2007 12:52 | 103839 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Martin Drechsler Glaube, so langsam schiessen wir an der Ausgangslage dieses Threads vorbei. glaube ich nicht, denn die hat der Fragesteller selbst um die Vorgabe der Einsatzmittel und die Thematik Crashrettung erweitert. Geschrieben von Martin Drechsler Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, beim Stichwort VU eingeklemmt LKW würde ich einen Kran mit in die AAO setzen. Wie ich in ergänzung zu meiner Antwort schrieb ist das ja auch sicher sinnvoll - dennoch wird der Kran in der Mehrzahl der Fälle nicht in der Zeit, die ggf. für eine Crash-Rettung notwendig ist an Ort und Stelle einsatzbereit sein. Also bleibt die Frage, wie mit den gegebenen Mitteln, also HLF und RW, eine Crashrettung durchgeführt werden kann. Da raus- bzw. runterziehen offenbar ausscheidet, wie ich gelernt habe, bleibt die Frage wie man es sonst machen kann... Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n M8., Osnabrück / Niedersachsen | 406959 | |||
| Datum | 04.06.2007 13:15 | 103967 x gelesen | |||
| Tach auch, Geschrieben von Matthias Ott Geschrieben von Thorsten Marquart"Hmm,naja, man könnte im Vorfeld schon einmal seine AAO überdenken so dass diese Kräfte nicht nachalarmiert werden, sondern gleich im ersten Abmarsch mit dabei sind." Richtig, HLF und RW ersteintreffend, was ja aber nun nicht heissen muss, das nicht weitere Kräfte anhand des Stichwortes alarmiert werden. Somit hätte man in dem von dir konstruierten Szenario "Nachalarmierte Kräfte >= 20 min Anfahrtszeit" die Eintreffzeit deutlich verringert. Geschrieben von Matthias Ott [...]Damit, so hat sich oben gezeigt, wird dei Lage nicht in der Zeit, die man für eine Crash-Rettung sinnvollerweise ansetzen muss gelöst werden können, denn auch da ist schon ein Mehr an Holz usw. nötig.[...] Hmm,fast. Ich denke den Begriff der "Crash Rettung" sollte man etwas enger fassen. Wenn ich eine "Crash Rettung" durchführe heisst das für mich das der Patient akut vital bedroht ist und schnellstens befreit werden muss. Hierbei muss ich auch das Risiko kleinerer Kollateralschäden eingehen. Würde für mich in dem konkreten Fall heissen: Liegt der LKW einigermaßen stabil, kann ich den Patienten mit geringem Schneid-, Spreiz-, Brechaufwand "rausreissen"? Sichern der Fahrzeuge so wie von mir vorher beschrieben. Ultima Ratio, wenn Arbeitsaufwand größer werden wird. PKW unter dem LKW wegziehen, hierbei aber den LKW anheben, auch hier könnten die Büffelwinden zum EInsatz kommen. Wie ich die Dinger hinterher wieder drunter weg bekomme ist erst einmal sekundär. In allen anderen Fällen, provisorisch sichern, Patienten behandeln,stabilisiseren und auf weitere Kräfte warten ( so es denn welche mit dem erforderlichen Material gibt). Geschrieben von Matthias Ott Was sollte man jetzt deiner Meinung nach im ersten Abmarsch weiter mitführen, um ggf. eine Crash-rettung durchführen zu können? Einen Kranwagen? Wenn ich einen bekommen kann, ja (Neben anderem Krams) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406965 | |||
| Datum | 04.06.2007 13:36 | 104004 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Thorsten Marquart Hmm,fast. Ich denke den Begriff der "Crash Rettung" sollte man etwas enger fassen. Wenn ich eine "Crash Rettung" durchführe heisst das für mich das der Patient akut vital bedroht ist und schnellstens befreit werden muss. ein polytraumatisierter Patient ist, wenn er wirklich polytraumatisiert ist, immer akut vital bedroht. Es stellt sich die Frage, ob der Patient dann im Fahrzeug ausreichend stabilisiert werden kann, was regelmäßig und insbesondere in der angenommenen Lage sehr schwierig ist. Ein großer Teil der so erheblich verletzten Patienten versterben noch an der Unfallstelle, viele später im Krankenhaus. Zudem muss noch der Transport ind Krankenhaus einkalkuliert werden, was ebenfalls eine Zeit in Anspruch nehmen wird. Die "golden hour" dürfte in dieser Situation wohl auch mit initial eingeleiteter, dennoch wohl auch mit ggf. vorhandenem Kranwagen, kaum zu halten sein. Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406966 | |||
| Datum | 04.06.2007 13:37 | 103823 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttDie "golden hour" dürfte in dieser Situation wohl auch mit initial eingeleiteter, dennoch wohl auch mit ggf. vorhandenem Kranwagen, kaum zu halten sein. es geht dabei natürlich um die Crashrettung, die initial eingeleitet wird. Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406971 | |||
| Datum | 04.06.2007 13:54 | 103950 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Matthias Ott warum erfordern deiner Meinung nach relativ wenige (echte) Polytraumata eine Crashrettung? Weil ich eine Crash Rettung nicht bei jedem Polytrauma für indiziert halte. Beim "normalen VU", also das was am häufigsten vorkommt, mache ich eine Crash Rettung nur beim reanimationspflichtigen Patienten, evtl. bei Gefahrguteinsatz oder natürlich wenn ein Fahrzeug brennt usw.. D.h., bei den meisten Polytraumen arbeite ich patientenorientiert (achsengerecht). Hab ich in dem PKW unter dem LKW jetzt ein eingeklemmtes Polytrauma, so werde ich nach dem der LKW gegen nachrutschen (nachdrücken) gesichert ist versuchen, den Pat. z. B. über die Fahrertüre zu retten. Geht das nicht, so würde ich trotzdem nicht einfach versuchen den PKW vor zu ziehen (wie von dir beschrieben). Denn dadurch könnte die eingeklemmte Person massive zusätzliche Verletzungen erleiden, die auch in Bezug auf Crash Rettung nicht zu vereinbaren wären! Kann ich das Fahrzeug (aufgrund fehlender Ausrüstung / Unterbaumaterial / Kran) nicht entsprechend sichern, so muss man IMO auf eine Crash Rettung verzichten! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 406972 | |||
| Datum | 04.06.2007 13:56 | 103876 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsWenn ich nicht schneide, was verändere ich dann? Die Statik? Nehme ich hier irgendeine "tragende Säule" (beim PKW), die ich durch das drücken beschädige oder sichere ich sie eventuell sogar durch den Einsatz der Zylinder? Ich sichere hier nicht, wenn ich das mit deinen Beispiel vergleiche, die "abgestürzte" Decke sondern die noch tragende Wand. Die Türen können natürlich Einfluß auf die Statik haben, bei Last aufs Dach sogar mit großer Sicherheit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406973 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:06 | 104194 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottein polytraumatisierter Patient ist, wenn er wirklich polytraumatisiert ist, immer akut vital bedroht. Nein. Bei unserem Eingreifen muss der Patient noch nicht vital bedroht sein! Und deshalb rechtfertigt IMO die Diagnose Polytrauma noch lange keine Crash Rettung! Natürlich sollte man versuchen, die Zeit die zu Befreiung benötigt wird, möglichst gering zu halten. Aber hier kann man mit SER und Zusammenarbeit mit dem RD viel Zeit einsparen. Dies wird in D in den meisten Gegenden noch viel zu wenig gemacht! Grund dafür ist IMHO die fehlende Ausbildung. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406974 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:07 | 104162 x gelesen | |||
| Mh, Geschrieben von Christof Strobl Weil ich eine Crash Rettung nicht bei jedem Polytrauma für indiziert halte. Beim "normalen VU", also das was am häufigsten vorkommt, mache ich eine Crash Rettung nur beim reanimationspflichtigen Patienten, evtl. bei Gefahrguteinsatz oder natürlich wenn ein Fahrzeug brennt usw.. D.h., bei den meisten Polytraumen arbeite ich patientenorientiert (achsengerecht). achso, ich dachte immer man macht dann eine Crashrettung wenn der Patient im Fahrzeug nicht ausreichend stabilisiert werden kann, was bei relativ vielen Polytraumata der Fall ist. Ihr wartet immer bis der Patient reanimationspflichtig wird? Bei der eingangs gezeigten Lage möchte ich zudem mal bezweifeln, dass man den Patienten ohne nennenswerte Eigengefährdung auch nur annähernde mal adequat untersuchen geschweige denn versorgen kann. Geschrieben von Christof Strobl Geht das nicht, so würde ich trotzdem nicht einfach versuchen den PKW vor zu ziehen (wie von dir beschrieben). Denn dadurch könnte die eingeklemmte Person massive zusätzliche Verletzungen erleiden, die auch in Bezug auf Crash Rettung nicht zu vereinbaren wären! Woher rühren diese Verletzungen? Ist das wirklich so sicher? Und was ist weiterhin die Alternative? Natürlich ist das oben nicht Goldstandard, aber was würde dir denn noch einfallen, wenn alles andere nicht geht? Ich habe oben gelesen dass man die Tür nicht rausnehmen kann ohne den LKW nach oben hin zu sichern. Weiter habe ich gelesen, dass man den LKW mit den vorhandenen Mittel so gut wie nicht hochdrücken kann. Es wurde auch festgestellt, dass man den LKW nur sehr schwierig stabilisieren könnte. Was also tun, wenn kein Kran da ist und im Fahrzeug ein Patient am versterben ist? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 406975 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:09 | 104042 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist m.E. SEHR mutig.... Ich denke das was wir hier diskutieren ist in jedem Fall sehr mutig... Wir sind uns glaube alle einig das HLF und RW für so ein Szenario alleine im Normalfall absolut nicht ausreichend sind... Wobei ich denke das es in weiten Teilen Deutschlands dazu kämen könnte und man da auch mind. 1 h auf nen Kran zu warten hätte... Geschrieben von Ulrich Cimolino Solltest Du ihn gehoben bekommen, wäre er mit jedem cm m.E. eher leichter zu heben, weil die Krafteinleitung an der HA dann immer mehr Richtung Boden und weniger nach hinten erfolgt! Das mit Sicherheit ja, aber der Hintere Überhang begrenzt das ganze dann, der setzt ja irgendwann auf, und der LKW steht von vorne rein ja schon Schräg auf dem PKW drauf... MfG Daniel | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 406976 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:11 | 103924 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Türen können natürlich Einfluß auf die Statik haben, bei Last aufs Dach sogar mit großer Sicherheit... Ja sicherlich, wenn ich dann aber z.B. noch eine Baustütze cross von unterkante Schweller einer Fahrzeugseite im KFZ (je nachdem zu welcher Seite sich die Karosserie am weitesten neigt) zur anderen an die Dachsäule setze, habe ich eine perfekte Versteifung. Durch die Spanngurte kann das Fahrzeugdach nicht einknicken, wenn die Büffelheber gesetzt sind. Weiterhin habe ich dann durch die Baustütze noch eine weitere Sicherung eingebaut, natürlich nur dann wenn ich entsprechend Platz habe, was ich auf den Bildern nicht sehe. Alles andere kann ich dann in Ruhe angehen. So habe ich mit meiner "Normausrüstung" die Lage statisch gesetzt, es kann jetzt nichts mehr passieren. Und ich denke das das eine sehr schnelle Möglichkeit ist solch ein Ding zu sichern um die Türen zu entfernen. Aber wie geschrieben, es ist eine Idee und nichts anderes wollte ich damit aufzeigen. Mfg Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406977 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:14 | 103963 x gelesen | |||
| Äh, Geschrieben von Christof Strobl Nein. Bei unserem Eingreifen muss der Patient noch nicht vital bedroht sein! Und deshalb rechtfertigt IMO die Diagnose Polytrauma noch lange keine Crash Rettung! mal langsam - der Begriff des Polytraumas beinhaltet das Vorliegen einer lebensbedrohlichen Verletzung. Lebensbedrohliche Verletzungen können regelmäßig nur durch entsprechende Chirurgische Intervention behoben werden. Was ist deiner meinung nach der Unterschied zwischen einer lebensbedrohlichen Verletzung und vitaler Bedrohung an sich? Natürlich ist das Polytrauma nicht automatisch das Startsignal für die Crashrettung. Zudem ist dabei nicht alleine das verletzungsmuster sondern auch die anderweitigen Rahmenbedingungen führend. Dennoch wird ein schwer eingeklemmter polytraumatisierter Patient in vielen Fällen nicht schonend zu retten sein. Was glaubst du warum mehr als 50% der polytramatisierten Patienten noch an der Einstazstelle versterben? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 406978 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:18 | 103975 x gelesen | |||
| Hallo! Ich kann mich an einen Ausbilder erinnern, der eine Frage in einer anderen, in der der Partient ebenfalls in einer Lebensbedrohenden Situation war, mit einem Lapidaren: Dann hat er wohl Pech gehabt. beantwortet hat. Nur wenn ich an der Einsatzstelle nicht die Möglichkeit habe, eine Rettung so durchzuführen ohne mich (Also die Einsatzkräfte) oder andere in Gefahr zu bringen, dann muss gewartet werden bist die entsprechende Ausrüstung vorhanden ist. Gruß Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406980 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:29 | 103854 x gelesen | |||
| Hi, na klar, du hast vollkommen recht. Geschrieben von Martin Drechsler Nur wenn ich an der Einsatzstelle nicht die Möglichkeit habe, eine Rettung so durchzuführen ohne mich (Also die Einsatzkräfte) oder andere in Gefahr zu bringen, dann muss gewartet werden bist die entsprechende Ausrüstung vorhanden ist. eben das ist doch der Punkt. an welchem Punkt übernimmt wer die Verantwortung dafür, z.B. keine Maßnahmen oder z.B. eine maßnahme mit u.U. sehr fatalem Ausgang zu treffen. Nun, Fakt ist doch, dass irgend jemand irgendwann mal irgendwas entscheiden muss. Kann also sein, der EL entscheidet dass eine Rettung des Patienten so nicht möglich ist - der NA teilt mit, das ein Zeitverzug bis zum Eintreffen der nachalarmierten Kräfte und Mittel für den Patienten aller voraussicht nach letal sein wird. Was passiert dann? Man entscheidet sich zu warten und für den möglichen letalen Ausgang oder man "improvisiert", und wenn dass dann schief geht? Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 406983 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:37 | 103933 x gelesen | |||
| Hi Matthias, die Situation ist Mist und ich hoffe das wir niemals in vor dieser Entscheidung stehen müssen. Und klar ist auch, egal wie du die Entscheidung triffst, triffst du sie flasch. Auch bewusst. Nur wenn ich die parallele zum Zimmer- / Wohnungsbrand ziehe: Würdest du nen Trupp reinschicken, wenn du nur den TSF vor Ort hast und keine Reserve, keine Löschwasserversorgung aufgebaut ist usw.? Der Vergleich mag hinken.... Sollte das hervorziehen des PKW`S die einzige Möglichkeit ein Ableben des Patienten zu verhindern mit der bewussten Folge, dass die vorhandenen Verletzungsmuster schwerer werden und gewährlsitet ist, dass durch den absackenden LKW keine Gefährdung ausgeht.... Schitt Situation :-/ Gruß Martin ------------------------------------ Dies ist meine Meinung! Sollte jemand damit ein Problem haben, darf er dieses gerne für sich behalten! Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese gerne behalten! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406986 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:39 | 103853 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottachso, ich dachte immer man macht dann eine Crashrettung wenn der Patient im Fahrzeug nicht ausreichend stabilisiert werden kann, was bei relativ vielen Polytraumata der Fall ist. In den meisten Fällen kann ich (auch ein Polytrauma) den Patienten zumindest für die Zeit der patientenorientierten Rettung im Fahrzeug stabilisieren. Heißt ("bei normaler Lage") innerer Retter und / oder NA ist beim Patienten im Fahrzeug. Patient bekommt Monitoring (zur Beurteilung der Vitalsituation) i.v. Zugang, bei Bedarf Schmerzmedikation usw. Die patientenorientierte Rettung dauert ja "nicht ewig", zumindest dann nicht wenn RD und FW parallel arbeiten. Dies muss natürlich vorher ausreichend geübt werden, denn hier kann ich sehr viel Zeit einsparen. Geschrieben von Matthias Ott Ihr wartet immer bis der Patient reanimationspflichtig wird? Nein. Aber ich würde mich davor hüten, jeden Patienten "schnell aus dem Auto zu ziehen", weil der Verdacht auf Polytrauma besteht. Denn meist können wir ja noch lange nicht alle Verletzungen präklinisch feststellen. So kann auch bei jedem kreislaufstabilen Patienten lebensbedrohliche Verletzungen vorliegen, die wir an der EST nicht feststellen. Darum gilt ja auch der Grundsatz, jeder Patient, der eingeklemmt war, gilt so lange als Polytrauma, bis das Gegenteil bewiesen ist! Schon mal gehört? Jetzt sagst du aber, JEDES Polytrauma bedarf einer Crash Rettung? Geschrieben von Matthias Ott Was also tun, wenn kein Kran da ist und im Fahrzeug ein Patient am versterben ist? Es gibt Möglichkeiten, an den Patienten ran zu kommen (sicher). Mehrere Beispiele wurden genannt. Stell dir vor, du ziehst einfach am PKW, der LKW verrutscht, und klemmt den Pat. im Kopfbereich ein (wo er z.B. vorher noch nicht eingeklemmt war). Dann ist er evtl. auch tot, aber daran haben wir dann aktiv gearbeitet! Viel spaß beim ausfüllen des Protokolls! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406990 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:45 | 103804 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Martin Drechsler Nur wenn ich die parallele zum Zimmer- / Wohnungsbrand ziehe: Würdest du nen Trupp reinschicken, wenn du nur den TSF vor Ort hast und keine Reserve, keine Löschwasserversorgung aufgebaut ist usw.? Der Vergleich mag hinken.... naja, der hinkt schon ganz ordentlich. Besserer Vergleich wäre wohl das vor Ort kommen mit nem TLF 24/50 und das ausschießen des Zimmerbrandes mittels Dachmonitor durch ein Fenster - während die Leute drin sind... Was an der Situation des Rausziehens für meine Begriffe schon mal nicht in dem Maße wie bei vielen anderen der o.g. Kunststückchen gegeben ist wäre dei Eigengefärdung der Kräfte. Aber nochmal, ich will da den Vorschlag mit dem Rausziehen gar nicht bis zu letzt verteidigen, aber dennoch - einfaches Abwarten kann doch die Lösung nicht sein... Geschrieben von Martin Drechsler Sollte das hervorziehen des PKW`S die einzige Möglichkeit ein Ableben des Patienten zu verhindern mit der bewussten Folge, dass die vorhandenen Verletzungsmuster schwerer werden und gewährlsitet ist, dass durch den absackenden LKW keine Gefährdung ausgeht.... Das ziehen mit dem RW um eine solche Lage zu lösen gab es schon öfter mal. Ich suche mal einen entsprechenden Bericht, an den ich mich erinnern kann. Bereits selbst erlebt (zum Glück nicht als Patient) habe ich das Strecken eine Fahrzeuges mittels Seilwinde - auch das war sehr dramatisch und sah grenzwertig aus... Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 406992 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:49 | 103971 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottmal langsam - der Begriff des Polytraumas beinhaltet das Vorliegen einer lebensbedrohlichen Verletzung. Richtig, oder die Gesamtheit der Verletzungen.... Geschrieben von Matthias Ott Natürlich ist das Polytrauma nicht automatisch das Startsignal für die Crashrettung Genau darauf wollte ich hinaus ;-) MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 406995 | |||
| Datum | 04.06.2007 14:55 | 104035 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblGenau darauf wollte ich hinaus ;-) ihr wartet aber trotzdem mit der Crashrettung immer drauf, dass es anfängt zu brenne, der Patient reanimationspflichtig wird oder Gefahrgut austritt? Mag ich gar nicht glauben? Viel eher glaube ich, dass gerade bei einem Polytrauma die Schwelle sich zu einer Crashrettung durchzuringen in vielen Teilen der Republik etwas bis viel zu hoch liegt. Und gerade in der hier gezeigten Situation, bei übelster Zugänglichkeit und mit sicherheit nicht unerheblichen Verletzungen, würdest du von der Crashrettung Abstand nehmen? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 407001 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:16 | 104026 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttViel eher glaube ich, dass gerade bei einem Polytrauma die Schwelle sich zu einer Crashrettung durchzuringen in vielen Teilen der Republik etwas bis viel zu hoch liegt. Und gerade in der hier gezeigten Situation, bei übelster Zugänglichkeit und mit sicherheit nicht unerheblichen Verletzungen, würdest du von der Crashrettung Abstand nehmen? Langsam habe ich den Eindruck, ihr diskutiert hier um des Kaisers Bart. Ich habe mal gelernt "Keine Entklemmung ohne NA". Und IMO entscheidet dieser und sonst niemand über die Art der Rettung (Crash oder "normal"). Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 407004 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:18 | 104100 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttUnd gerade in der hier gezeigten Situation, bei übelster Zugänglichkeit und mit sicherheit nicht unerheblichen Verletzungen, würdest du von der Crashrettung Abstand nehmen? Nein! Lies mal meine Berichte dazu. Mein Gedanke war, den LKW sichern (gegen nachdrücken), dann den Patienten über die Fahrertür (die ich vorher raus schneide) zu retten. Dabei bin ich bei der Crash Rettung, da eine achsengerechte Rettung ja nicht möglich wäre. Denn dazu müsste man den PKW ja unter dem LKW hervor ziehen. Die ist aber nur mit Kran ect. möglich. Anfordern dauert zu lange, also Crash Rettung über Fahrertür (nach der Sicherung). Geht die auf Grund der Einklemmung nicht, dann muss ich eben warten, bis dementsprechendes Gerät zu Verfügung steht! Geschrieben von Matthias Ott dass gerade bei einem Polytrauma die Schwelle sich zu einer Crashrettung durchzuringen in vielen Teilen der Republik etwas bis viel zu hoch liegt. Glaube ich nicht! Schau dir mal Einsatzberichte an (Bilder)! Sehr sehr oft sieht man, dass bei einem PKW z.B. nur die Tür entfernt wurde, sonst nichts. Das ist dann IMO Crash Rettung, Tür weg, Patient raus ziehen fertig. Hat mit patientenorientierter Rettung nichts zu tun. Aber oft hätte ich die Zeit dazu. Wie gesagt, wenn geübte Kräfte daran arbeiten. FW und RD arbeiten parallel, FW mit zwei Rett. Sätzen gleichzeitig usw. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 407005 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:19 | 103959 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidIch habe mal gelernt "Keine Entklemmung ohne NA". Und IMO entscheidet dieser und sonst niemand über die Art der Rettung (Crash oder "normal"). Ja genau. Es macht aber schon Sinn, wenn insbesondere der FW-GF dem NA entsprechende Möglichkeiten aufzeigt und versteht, was der Na ggf. meint... Aber du hast recht, irgendwie... Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 407007 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:23 | 103865 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidIch habe mal gelernt "Keine Entklemmung ohne NA". Und IMO entscheidet dieser und sonst niemand über die Art der Rettung (Crash oder "normal"). Wenn er da ist ja. Wenn die Indikation "Crash Rettung" gegeben ist, so kann ich keine 10 - 15min bis zum Eintreffen des NA warten, sondern muss reagieren. In vielen Bereichen (RTW Standort ohne NA) kann das locker mal 10 - 20 min. dauern. Also liegt in so einem Fall die Entscheidung beim RA. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407011 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:32 | 103963 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BalzIch denke das was wir hier diskutieren ist in jedem Fall sehr mutig... Wir sind uns glaube alle einig das HLF und RW für so ein Szenario alleine im Normalfall absolut nicht ausreichend sind... Wobei ich denke das es in weiten Teilen Deutschlands dazu kämen könnte und man da auch mind. 1 h auf nen Kran zu warten hätte... Kein Mensch hindert die Feuerwehren, die Beladung zu ergänzen (Rüstholz!) bzw. Nachschub selbst sinnvoll vorzuhalten bzw. mit einzubinden - eigene Mittel (z.B. Rüstholz) - andere Fw - THW Geschrieben von Daniel Balz Das mit Sicherheit ja, aber der Hintere Überhang begrenzt das ganze dann, der setzt ja irgendwann auf, und der LKW steht von vorne rein ja schon Schräg auf dem PKW drauf... da könnte man ihn dann auch drüber heben, wenn man es schafft den Drehpunkt zu halten, wobei ich von der Methode grundsätzlich auch nichts halte! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407012 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:36 | 103927 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsJa sicherlich, wenn ich dann aber z.B. noch eine Baustütze cross von unterkante Schweller einer Fahrzeugseite im KFZ (je nachdem zu welcher Seite sich die Karosserie am weitesten neigt) zur anderen an die Dachsäule setze, habe ich eine perfekte Versteifung. Die Dir dann aber wieder für die Befreiung im Weg ist.... - und "perfekt" ist was anderes... Geschrieben von Klaus Krebs Durch die Spanngurte kann das Fahrzeugdach nicht einknicken, wenn die Büffelheber gesetzt sind. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, weil die Spanngurte Dir ein seitliches Verrutschen kaum verhindern können, wenn der PKW nachgeben sollte - wird... Why da hell habt Ihr eigentlich solche Probleme die Finger von "Zaubereien" zu lassen und mehr zu überlegen, was man sich zum "Norm-LF/-RW" an Zusatzbeladung drauf bzw. ins Lager legen sollte? Einen besseren Großbrand bekommst Du auch nicht mit HLF und DL + TLF aus, dafür brauchts auch Nachschub (z.B. Schaummittel, Atemschutzgeräte usw.). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 407013 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:39 | 103944 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttEs macht aber schon Sinn, wenn insbesondere der FW-GF dem NA entsprechende Möglichkeiten aufzeigt und versteht, was der Na ggf. meint... Davon gehe ich bei einem GF einer Wehr, die über hydr. RS verfügt einfach mal aus. Ich habe zu dem Thema mal ein Seminar besucht, bei dem auch der RD zu Wort kam. War für beide Seiten sehr lehrreich, die ganze Thematik auch mal aus der Sicht der anderen Seite zu betrachten. Häufig macht der RD sich keine Gedanken über die Statik eines Fahrzeugs und die wundern sich, warum man u. U. aus ihrer Sicht sehr umständlich an die Sache rangeht. Umgekehrt sehen wir oft die medizinischen Aspekte einer Rettung nicht, weil unser Wissen darum oft nicht über Grundlagen hinausgeht. Bei dieser Veranstaltung konnten viele Missverständnisse auf beiden Seiten ausgeräumt werden. Ein wenig schade fand ich, dass seitens des RD nur ehrenamtliches Personal anwesend war, während man es draussen bei den Unfällen ja in der Regel mit den Haupberuflichen zu tun hat. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 407015 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:43 | 103693 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidIch habe zu dem Thema mal ein Seminar besucht, Gibt es bei uns als Weiterbildung "Patientengerechtes Retten" an der FW SChule in Zusammenarbeit mit der RD SChule sehr lehrreich, viele Blicke über den Tellerrand Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 407017 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:44 | 103826 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAlso liegt in so einem Fall die Entscheidung beim RA. ...und somit wieder nicht bei uns, also warum deshalb den Kopf zerbrechen. Als GF werde ich wohl nie in die Lage kommen, diese Entscheidung treffen zu müssen. Und darüber bin ich auch ganz froh. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 407021 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:51 | 103793 x gelesen | |||
| Naja, ich glaube wir werden jetzt echt OT. Aber man muss m.E. ganz klar unterscheiden zwischen einem Patienten der wirklich ein Polytrauma hat und solchen, die nur aufgrund der tatsache dass sie (wie stark auch immer) eingeklemmt waren als ein solches angesehen werden. Darüber kann man IMHO sowieso vom Grund auf diskutieren, aber bleiben wir mal beim "echten" Polytrauma. In der mehrzahl der Fälle werden "echte" Polytraumata durch erhebliche Gewalteinwirkung bei gravierenden Unfallmechanismen verursacht, insbesondere heutzutage, wo die passive Sicherheit der Fahrzeuge immer mehr zunimmt. Die Verletzungen beschränken sich da meist nicht auf ein stumpfes Bauchtrauma und ein bisschen Nasenbluten. Viele polytramatisierte Patienten sind initial kreislaufinstabil oder werden es mit der Zeit (die man heute oftmals für eine adequate technische Rettung aus modernen Fahrzeugen braucht). Alleine um das zu beherrschen musst du ordentlich an den Patienten dran kommen. Bei einem massiv deformierten Fahrzeug der oberen Mittelklasse ist das heute schon oftmals ein problem. Und währen du dann noch achsengerecht rettest und ordentlich Ringer in den Patienten läuft verspielt man die ein oder andere Chance. Es mag dann zwar gelingen den Patienten durch Intubation und Volumengabe über die Zeit zu retten, wenn er dann aber mit einem saumäßigen hb-Wert kurz vor dem Organversagen schließlich im Schockraum landet hats auch nix gebracht... Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 407027 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:59 | 103687 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohy da hell habt Ihr eigentlich solche Probleme die Finger von "Zaubereien" zu lassen und mehr zu überlegen, was man sich zum "Norm-LF/-RW" an Zusatzbeladung drauf bzw. ins Lager legen sollte? Weil für die meisten FW und FüKr Nachschub und Logistik immer noich ein Fremdwort ist ? Wann kommt der Lehrgang Nachschub und Logistik verbindlich spätestens ab ZF ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 407028 | |||
| Datum | 04.06.2007 15:59 | 103702 x gelesen | |||
| Fortbildungen für FW und RD gibt es viele. Auch kann man im eigenen Landkreis selbst Fortbildungen mit beiden HiOrg anbieten und durchführen. Wir machen das bei uns schon längere Zeit und haben damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Beide Seiten müssen dies aber halt auch wollen, und bereit sein etwas neues zu lernen. In manchen Lkr. scheitert das ganze aber leider an Führungskräften, die nicht bereit sind, auf andere Organisationen zu zugehen, leider! Zu oft gilt aber auch der Grundsatz "haben wir schon immer so gemacht"...... MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 407037 | |||
| Datum | 04.06.2007 16:20 | 103866 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Dir dann aber wieder für die Befreiung im Weg ist.... - und "perfekt" ist was anderes... Ok, perfekt ist was anderes. Aber was ist schon perfekt an Einsatzstellen? Aus meiner Sicht ist es mit der Normbeladung eine Möglichkeit, über die ich Nachgedacht habe. Geschrieben von Ulrich Cimolino Why da hell habt Ihr eigentlich solche Probleme die Finger von "Zaubereien" zu lassen und mehr zu überlegen, was man sich zum "Norm-LF/-RW" an Zusatzbeladung drauf bzw. ins Lager legen sollte? Also, ich zumindest habe da keine Probleme mit. Ich kann mich noch schwach an eine Diskussion erinnern, in den ein GW-L für solche Sachen ins Spiel gebracht wurde. Ein Rollcontainer mit entsprechendem Rüstholz würde hier schon helfen. Aber bedenke, viele Wege führen nach Rom. Federspeicher festsetzen, Nieder- oder Hochdruckkissen anstatt Büffelheber am Fahrgestellrahmen mit entsprechenden Unterbau zum Anheben einsetzen. Hinderachse entsprechend an den Rädern keilen, Schaummittel unter die Reifen des PKW beim Herausziehen (um deine genannte Möglichkeit weiter oben zu nennen), vor dem Anheben Unterfahrschutz abbrennen oder flexen usw. Immer unter dem Umstand, das ich keinen Kran bekommen kann Und genau das kann ich nur entscheiden, wenn ich das ganze ?Live? sehe, hatte ich aber auch schon geschrieben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Einen besseren Großbrand bekommst Du auch nicht mit HLF und DL + TLF aus, dafür brauchts auch Nachschub (z.B. Schaummittel, Atemschutzgeräte usw.). habe ich auch nie behauptet, ist mir schon klar. schönen Tag noch Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407042 | |||
| Datum | 04.06.2007 16:36 | 103820 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsIch kann mich noch schwach an eine Diskussion erinnern, in den ein GW-L für solche Sachen ins Spiel gebracht wurde. Ein Rollcontainer mit entsprechendem Rüstholz würde hier schon helfen. z.B. Geschrieben von Klaus Krebs Federspeicher festsetzen, Nieder- oder Hochdruckkissen anstatt Büffelheber am Fahrgestellrahmen mit entsprechenden Unterbau zum Anheben einsetzen. Zu Hebekissen hab ich schon was geschrieben, aber auch das kann schneller schief gehen, als einem lieb ist... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_bus.html darin auf S. 105 ein Bild, wo es beinah schief gegangen wäre... Und die (beiden!) Kissen haben durchaus Leute eingebracht, die das nicht zum ersten Mal gemacht haben. Geschrieben von Klaus Krebs Hinderachse entsprechend an den Rädern keilen, Schaummittel unter die Reifen des PKW beim Herausziehen (um deine genannte Möglichkeit weiter oben zu nennen), vor dem Anheben Unterfahrschutz abbrennen oder flexen usw. Immer unter dem Umstand, das ich keinen Kran bekommen kann alles nette Hilfsmittelchen, aber nix davon sichert Dir die Last ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8M., Lützelbach / Hessen | 407047 | |||
| Datum | 04.06.2007 16:50 | 103652 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKein Mensch hindert die Feuerwehren, die Beladung zu ergänzen (Rüstholz!) bzw. Nachschub selbst sinnvoll vorzuhalten bzw. mit einzubinden Nicht zu vergessen: - ortsansässige Firmen (z.B. Baugewerbe) - Baumärkte (z.B. natürlich gegen Rechnung, Plünderung kommt nicht gut) MfG. Sebastian | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 407052 | |||
| Datum | 04.06.2007 17:15 | 104028 x gelesen | |||
| Hi Uli! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir reden immer noch von einem leichten LKW, der im Gewicht weit über jedem PKW liegt? Du kommst mit deinem LF 16/12 und einer Staffel an dieser Unfallstelle an. Es ist wochentags 15:00 Uhr und der nächste RW ist alarmiert. Sein Eintreffen kann noch einige Minuten dauern. Ein Kran forderst du zwar nach, er wird aber erfahrungsgemäß ca. 1 Stunde brauchen bis er eintrifft, da er von einer zivile Firma gestellt wird. Der RTW trifft ein und der RettAss sitzt dir im Nacken, da er an den Verletzten will. Du überzeugst ihn davon, dass du erst den LKW sichern musst, bevor er an den Patienten kann. Welche Möglichkeit hast du auf dem LF 16/12 um den LKW provisorisch gegen ein seitliches Verrutschen zu sichern? Da du der Steckleiter nicht viel zutraust, lässt du die seitliche Sicherung ganz weg? Dass man den LKW seitlich anders absichert wenn man dank eingetroffenem RW Alternativen hat (Stabfast, lange Vierkanthölzer, Baustützen etc.), ist klar. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407060 | |||
| Datum | 04.06.2007 17:31 | 104098 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannDu kommst mit deinem LF 16/12 und einer Staffel an dieser Unfallstelle an. Es ist wochentags 15:00 Uhr und der nächste RW ist alarmiert. Sein Eintreffen kann noch einige Minuten dauern. Ein Kran forderst du zwar nach, er wird aber erfahrungsgemäß ca. 1 Stunde brauchen bis er eintrifft, da er von einer zivile Firma gestellt wird. Ja, weil das in meinen Augen unnötige Zeitverschwendung ist! In der Lage wird er sich von selbst seitlich nicht bewegen, wenn Du nicht dran arbeitest. Da kann man nur behelfsmäßig entlasten bzw. unterbauen - und das hat halt mit der Ausrüstung absolute Grenzen. Ich wiederhole nochmal das andere Beispiel: Du kommst mit deinem LF 16/12 und einer Staffel an einem Einsturz eines Wohnhauses nach Explosion an. Es ist wochentags 15:00 Uhr und der nächste RW ist alarmiert. Sein Eintreffen kann noch einige Minuten dauern. Ein Kran forderst du zwar nach, er wird aber erfahrungsgemäß ca. 1 Stunde brauchen bis er eintrifft, da er von einer zivile Firma gestellt wird. Der RTW trifft ein und der RettAss sitzt dir im Nacken, da er an den Verletzten will, der unter einer Mauer liegt über der ein Gebäudeteil labil schwebt. Du überzeugst ihn davon, dass du erst den LKW sichern musst, bevor er an den Patienten kann. Welche Möglichkeit hast du auf dem LF 16/12 um die Lage provisorisch zu sichern? Antwort: Kannst Du wenig machen, musst Du entscheiden als Führer, ob da auf Sicherung verzichtet werden kann, das musst Du dann IMMER hinterher vor Dir und ggf. vor Gericht verantworten. Ich hab in so einer Situation (Person vermutet, aber noch nicht gefunden), eine Giebelmauer umwerfen lassen - auf (!) den Bereich, in dem sie vermutet wurde, weil sich im Laufe der Rettungs-/Bergungsarbeiten der Riss in derselben immer weiter vergrößert hatte und ich irgendwann des Risiko für die Kräfte für nicht mehr tolerabel vs der Überlebensmöglichkeit des vermutlich Toten hielt und eine Sicherung der Mauer oder des Trümmerbergs nicht mit den Ressourcen möglich war. Die Person war im Trümmerberg genau da drunter, worauf die Mauer dann nach einmal "antitschen" gefallen ist, die Person war aber vorher schon tot. Und natürlich gabs Kritiker an der Maßnahme. Ist ja nix passiert - für die eigenen Kräfte.... (nur was wäre anders..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 407064 | |||
| Datum | 04.06.2007 17:42 | 103586 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoz.B. hier Geschrieben von Ulrich Cimolino Zu Hebekissen hab ich schon was geschrieben, aber auch das kann schneller schief gehen, als einem lieb ist... jeep, hatte ich auch erwähnt weiter oben, auch das habe ich bei Übungen schon erlebt. Deswegen schrieb ich auch entsprechend das mit Keilen und dem Federspeicher! Und ich habe nicht das Buch gelesen ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino alles nette Hilfsmittelchen, aber nix davon sichert Dir die Last Also denn, erst GW-L mit Rüstholz Container (oder was weiß ich für ein Auto) und danach die Hilfsmittelchen. netten Abend noch Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 407066 | |||
| Datum | 04.06.2007 17:46 | 103852 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, weil das in meinen Augen unnötige Zeitverschwendung ist! In der Lage wird er sich von selbst seitlich nicht bewegen, wenn Du nicht dran arbeitest. Ok, wir drehen uns im Kreis^^ Sicherlich muss man die Lage erkunden und beurteilen: Untergrund, Position des LKW, Möglichkeiten der Befestigung der Spanngurte und wie lange dies dauert; eigene Lage: wann kann ich mit welcher personellen und materiellen Verstärkung rechnen. Das provisorische seitliche Abtsützen ist aber eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann. Nicht mehr nicht weniger... Dass man Lagen im Kopf durchspielt, darüber diskutiert, Vor- und Nachteile gegeneinander abwiegt und auch ungewöhnliche Möglichkeiten in Betracht zieht, gehört in anderen Organisationen übrigens zur alltäglichen taktischen Ausbildung. Das hat wenig "mit Zauberei" zu tun. Und wenn man eine Möglichkeit halt nur als mögliche "D-Lösung" im Hinterkopf behält. Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 407071 | |||
| Datum | 04.06.2007 17:54 | 103592 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sven Koopmann abwiegt *argh* Ich hätte gerne drei Pfund Vorteile büdde... Gruß Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 407084 | |||
| Datum | 04.06.2007 18:59 | 103832 x gelesen | |||
| N'abend, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich hab in so einer Situation [...](nur was wäre anders..) wo ist der Unterschied von deinem Beispiel zum möglichen abziehen des LKW bzw. hervorziehen des PKW unter dem LKW, wenn der Patient einer Crashrettung bedarf? Was ist dei Konsequenz der unterlassenen Crashrettung? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers onder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 407089 | |||
| Datum | 04.06.2007 19:34 | 103843 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck Der Kollege hat mir seine Lösung folgendermaßen beschrieben: Interessantes Vorgehen! Musste ich gleich mal rechnen;-) Wobei es günstig wäre, wenn die Hinterachse des LKW nicht angebremst werden müsste. Dann wäre ein fast reibungsfreier Drehpunkt vorhanden. Aber da man die Vorlegeklötze eh nicht bist Anschlag unter die Räder bekommt, bleibt das Gesamtsystem Achse für einen beschränkten Winkel drehbar. Also die Vorderachse eines 3m hohen LKW ca. 1m abgehoben. Achststand ca. 4m. Mit 20m langen Seil über das Fahrerhaus (natürlich mit Unterlagen) durch eine 50kN-Winde gezogen, ergibt ein Drehmoment von ca. 120kNm an der Hinterachse des LKW. Das reicht gut aus, die viell. 3t schwere VA anzuheben! Man muß die Windenkeile am LKW verwenden, der RW wird die 50kN auf trockener Str. wohl schaffen, oder lässt sich mit normalen Klötzen noch etwas dopen (schlimmes Wort mit Vegebungspotential neuerdings). Absolut und feinfühlig zu steuern, wenn zw. die Keile unterm LKW zu den Keilen unterm RW Distanzen aus Kanthölzern gelegt werden könnten... An der Windenkraft liegts nicht! Nee, wirklich pfiffig die Idee! mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 407091 | |||
| Datum | 04.06.2007 20:01 | 103694 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottwo ist der Unterschied von deinem Beispiel zum möglichen abziehen des LKW bzw. hervorziehen des PKW unter dem LKW, Ziehst du am PKW ohne den LKW zu heben passiert gar nichts, d.h. du bringst den PKW nicht unter dem LKW hervor weil der PKW mit dem LKW verkeilt ist, und das LKW Gewicht "nach unten drückt". Hebst du den LKW an und sicherst ihn nicht richtig, dann kann er beim hervorziehen wieder auf den PKW krachen, und dann den Patienten schlimmer einklemmen als das vorher der Fall war! Auch kann der Patient dadurch schlimmer verletzt, oder sogar getötet werden. Geschrieben von Matthias Ott Was ist dei Konsequenz der unterlassenen Crashrettung? Es dauert länger bis er aus dem Fahrzeug gerettet werden kann. Genau so, wie wenn ich bei einem Einsatz auf eine Drehleiter warten muss, weil z.B. ein Patient in 25m Höhe gerettet werden muss. Oder ein Patient auf einem Kran in Notlage ist und ich auf Höhenrettung, RTH mit Winde warten muss usw. In beiden Fällen kann der Patient dabei an der Unfallstelle versterben. Aber es macht IMO einen Unterschied ob ich das aktiv beeinflusse, in dem ich Maßnahmen getroffen habe, für die ich einfach nicht die richten Mittel zur Verfügung hatte, oder ob der Patient an der Unfallstelle auf Grund der verstreichenden Zeit verstirbt, und vielleicht überlebt hätte, wenn er früher im KH angekommen wäre. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 407113 | |||
| Datum | 04.06.2007 21:55 | 103825 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Nee, wirklich pfiffig die Idee! Im konkreten Fall (Kipper mit mulchähnlicher Biomasse) bestimmt. Dürfte sich aber erledigt haben wenn: - Der hintere Überhang etwas größer (und evtl. noch durch eine untergefaltete LBW begrenzt) wird oder der Aufbau tief nach unten ragt (z.B. Müllabfuhr) - Sich auf der Ladefläche ein Schüttgut mit hoher Dichte oberhalb der Bordwand oder nicht gesichertes Stückgut befindet (z.B. Getränke-LKW) - Der LKW einen ISO-Container trägt (hält die Verriegelung?) - Es sich um einen Sattelzug handelt oder ein Anhänger nicht entfernt werden kann - Der LKW einen Kofferaufbau besitzt, weil sich dann der Kraftangriffspunkt an die hintere Aufbauoberkante verschiebt. Alles in allem eine gute Improvisationsleistung der Kollegen aber IMHO eben auch eher ein Einzelfall der schön gepasst hat. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407182 | |||
| Datum | 05.06.2007 08:15 | 103574 x gelesen | |||
| (Ich nehme an, Du meinst die Mauer...) Geschrieben von Matthias Ott wo ist der Unterschied von deinem Beispiel zum möglichen abziehen des LKW bzw. hervorziehen des PKW unter dem LKW, wenn der Patient einer Crashrettung bedarf? Was ist dei Konsequenz der unterlassenen Crashrettung? Im PKW hast Du einen noch sicher lebenden Patienten an definierter Stelle und in keinem Fall eine so kritische Lage fürs eigene Personal. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 407358 | |||
| Datum | 05.06.2007 18:02 | 103873 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Fabian Kunz Dürfte sich aber erledigt haben wenn: Hm Wir reden um das Anheben der Vorderachse um max. 1m. Wenn o.g. Bedenken bisher nicht gestört haben (der LKW ist ja bis dahin auch erst mal gekommen), sollte es die paar Grad i.d.R. auch noch gehen? - Der LKW einen Kofferaufbau besitzt, weil sich dann der Kraftangriffspunkt an die hintere Aufbauoberkante verschiebt. Das Problem verstehe ich nicht, z.B. einfach Zugseil länger ausfahren... - Es sich um einen Sattelzug handelt oder ein Anhänger nicht entfernt werden kann Ja es geht auch nicht, wenn der LKW auf der Seite oder dem Dach liegt, oder wenn der LKW ein Panzer ist. Aber das sieht man doch!? Ihr dürft euch ja einen Kran kaufen, ich wills doch gar nicht verhindern... mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407372 | |||
| Datum | 05.06.2007 18:27 | 103790 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWir reden um das Anheben der Vorderachse um max. 1m. Wenn o.g. Bedenken bisher nicht gestört haben (der LKW ist ja bis dahin auch erst mal gekommen), sollte es die paar Grad i.d.R. auch noch gehen? schon, aber - der LKW ist schon schräg, also der verbleibende freie Überhang hinten schon recht klein... - das Unfallgeschehen hat ggf. auch auf den Aufbau Wirkung. Übrigens: Auch bei dem Szenario sind Schäden an den Aufhängungen des LKW-Führerhauses denkbar. Das hat dann wiederum evtl. Effekte wenn darüber gezogen werden soll - aber natürlich nicht nur da! Geschrieben von Hanswerner Kögler Das Problem verstehe ich nicht, z.B. einfach Zugseil länger ausfahren... wenns von der Situation her geht.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 407374 | |||
| Datum | 05.06.2007 18:32 | 103611 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hanswerner Kögler: Ja es geht auch nicht, wenn der LKW auf der Seite oder dem Dach liegt, oder wenn der LKW ein Panzer ist. Aber das sieht man doch!? ;-) Habe den Thread mit Interesse "durchgearbeitet" und sehe ehrlich gesagt eigentlich, erst recht unter den geschilderten Rahmenbedingungen (HLF, RW, 30 min. Zeit usw.), auch nur die Möglichkeit, zu Versuchen den PKW zunächst irgendwie unter dem LKW raus zu bekommen, um dann sicher weiterarbeiten zu können. Den Vorschlag mit der Winde und der Hinterachse als Drehpunkt schien mir dabei ebenfalls äußerst interessant (schon fast elegant) - und jetzt ist er auch noch durchgerechnet (bewiesen!?). Alles andere - Steckleitern, Hebekissen, Büffelwinden, hydr. Stempel am Rahmen vorne, Spanngurte zum Verbinden der Fahrzeuge (?) scheint mir letztlich in dem Bestreben, den Verletzten tatsächlich möglichst schnell dort herauszubekommen, wenig zielführend. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 407399 | |||
| Datum | 05.06.2007 20:50 | 103729 x gelesen | |||
| Bei der Länge des Rahmens und dem relativ niedrigen Fahrerhaus kommen keine nennenswerten Momente zustande, um das Fahrzeug vorn weiter anzulupfen. ich wette, das Ganze geht nur mit ganz kurzen Fahrgestellen und relativ hohem Fahrerhaus. Und Ulrich hat auch Recht, wenn er auf die Fahrerhauslagerung hinweist. Die reisst eher ab, als dass der LKW sich hebt. Wäre es möglich, aus mehreren Balken ein stabiles H zu bauen, dieses schräg unter dem LKW zu platzieren und den LKW vorsichtig rückwärts zu ziehen, so dass er sich aufbockt? Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 407446 | |||
| Datum | 06.06.2007 08:34 | 103755 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Ruhland Den Vorschlag mit der Winde und der Hinterachse als Drehpunkt schien mir dabei ebenfalls äußerst interessant (schon fast elegant) - und jetzt ist er auch noch durchgerechnet (bewiesen!?). Zustimmung Geschrieben von Daniel Ruhland Alles andere - Steckleitern, Hebekissen, Büffelwinden, hydr. Stempel am Rahmen vorne, Spanngurte zum Verbinden der Fahrzeuge (?) scheint mir letztlich in dem Bestreben, den Verletzten tatsächlich möglichst schnell dort herauszubekommen, wenig zielführend. Zustimmung und zusätzlich sehr gefährlich für die Einsatzkräfte. Die Diskussion artet in Haarspalterei und nach der Suche in welcher DV, UVV steht was ich denn jetzt machen darf. Irgendwie sehen wir den Wald vor lauter Bäumen nicht. Der Versuch mit dem Zugseil über die Kabine des LKW ist für die Einsatzkräfte amungefährlichsten, da man nicht unter einer schwebenden nicht gesichterten Last arbeiten muss. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 407464 | |||
| Datum | 06.06.2007 10:02 | 103675 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Ulrich Cimolino organisieren/basteln Wäre es möglich eine gewisse Höhe schon einmal damit zu überbrücken indem man B-Schläuche (logischer Weise gerollt und liegend) als Grundmaterial verwendet und dann zur Stabilisierung und um den Druck gleichmäßig zu verteilen eine Bohle des RW drüber zu legen? Damit könnte man durchaus etwas Höhe gewinnen und sich auch schnell (da HLF da vor Ort) etwas "Unterbaumaterial" schaffen. MFG Flo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407470 | |||
| Datum | 06.06.2007 10:25 | 103736 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDer Versuch mit dem Zugseil über die Kabine des LKW ist für die Einsatzkräfte amungefährlichsten, da man nicht unter einer schwebenden nicht gesichterten Last arbeiten muss. Wie meinen? Wo ist denn da der Unterschied? Wenn Dir die Kabine des LKW nachgibt (oder der höhere Aufbau), sei es weil doch die Punktlasten zu groß, der Rost zu stark, die Halterungen gebrochen (ob unfallbedingt oder weil aus "Belutschistan"), dann kommt die Last da so schnell nach unten, dass da trotz ggf. maximalem Windenzug das nicht für eine Flucht aus dem Auto reicht. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 407477 | |||
| Datum | 06.06.2007 10:45 | 103499 x gelesen | |||
| Gibt´s dazu auch eine "Musterlösung"?! Gruß Lars P.S.: alles meine persönliche Meinung http://www.feuerwehr-oerel.de http://www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 407484 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:13 | 103664 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn Dir die Kabine des LKW nachgibt (oder der höhere Aufbau), Ich habe das Beispiel so verstanden, dass an einem Festpunkt am Rahmen über die Kabine gezogen wurde. Da wird die Kabine eingedrückt aber nicht abgerissen. Hab ich da was falsch verstanden? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 407485 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:17 | 103777 x gelesen | |||
| Hi! Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber so wie ich es vermutlich machen würden: 1. Überlebensraum im PKW mit RZ oder Büffel sichern (direkt neben dem Patienten aufstellen) 2. Sichern soweit möglich: -LKW entladen, leichter machen: Kraftstoff abpumpen, Vorderreifen demontieren, etc. -Spanngurte zw. HA PKW und HA LKW -Radkeile an HA LKW -LKW provisorisch unterbauen (was gerade so geht, reichen wird es nicht) Allerdings schätze ich mal. dass der LKW mit nicht mehr als 2-3t auf dem PKW aufliegt. 3. Befreiung Da der PKW den Lastwagen ja hält, muss ich jeden Schnitt in die Struktur im Vorfeld abstützen: Schneide ich die B-Säule ab, muss da eine Stütze (RZ, BH) rein. Wenn der Patient aber nicht massiv im Fussbereich eingeklemmt ist, sollte der nach Entfernen der Tür und/oder B-Säule rauskönnen. Wenn nicht: Je nach Gesundheitszustand des Patienten Tunneln mit Abstützung durch RZ oder BH oder auf Kran warten. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407487 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:26 | 103620 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWäre es möglich eine gewisse Höhe schon einmal damit zu überbrücken indem man B-Schläuche (logischer Weise gerollt und liegend) als Grundmaterial verwendet und dann zur Stabilisierung und um den Druck gleichmäßig zu verteilen eine Bohle des RW drüber zu legen? Damit könnte man durchaus etwas Höhe gewinnen und sich auch schnell (da HLF da vor Ort) etwas "Unterbaumaterial" schaffen. Natürlich kann man das machen, aber bei der Höhe ist ein B-Schlauch-Stabel nicht mehr sehr stabil... Man könnte aber z.B. 4 B-Schläuche im Quadrat legen, da drauf Bretter/Bohlen aus dem RW, dann wieder B-Schläuche, wieder Bohlen, da drauf dann ggf. gekürzte Balken/Klötze im Eckverbau. Allemal stabiler als Steckleitern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407492 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:35 | 103544 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoStabel grr, Stapel natürlich... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407496 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:40 | 103539 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannIch habe das Beispiel so verstanden, dass an einem Festpunkt am Rahmen über die Kabine gezogen wurde. Da wird die Kabine eingedrückt aber nicht abgerissen. Ja, die kann schon abgerissen sein... (oder die Halterungen an sich defekt) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407500 | |||
| Datum | 06.06.2007 11:49 | 103702 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen-LKW entladen, leichter machen: Kraftstoff abpumpen, Vorderreifen demontieren, etc. für entladen wirst Du teilweise auf die Ladefläche müssen für den Rest braucht Du Material (auf den Norm-LFs bzw. -RW vorhanden?) und v.a. Zeit. Ob Du ohne Druckluftschlagschrauber die Vorderreifen überhaupt runter bekommst, wage ich zu bezweifeln, erst recht nach einem Auffahrunfall. Gewalteinwirkung würde ich da nicht ausüben wollen! Geschrieben von Jan Südmersen -Spanngurte zw. HA PKW und HA LKW Wofür? Geschrieben von Jan Südmersen -LKW provisorisch unterbauen (was gerade so geht, reichen wird es nicht) da find ich bisher die B-Schlauch/Holz-Version die beste, weil alles andere ist m.E. Pfusch bzw. zu zeitaufwändig. Geschrieben von Jan Südmersen Allerdings schätze ich mal. dass der LKW mit nicht mehr als 2-3t auf dem PKW aufliegt. der schon, der ist ohnehin nur ein ca. 7,5 Tonner und offensichtlich wenig beladen (ausser er hätte Stahlplatten unter der Plane)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 407502 | |||
| Datum | 06.06.2007 12:14 | 103920 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ulrich Cimolino Natürlich kann man das machen, aber bei der Höhe ist ein B-Schlauch-Stabel nicht mehr sehr stabil... Geschrieben von Ulrich Cimolino Allemal stabiler als Steckleitern... Was hat der Unterbau des LKW (egal ob mit Büffelhebern oder später mit Pallhölzern) mit einer seitlichen Sicherung gegen ein Verrutschen zu tun? Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407507 | |||
| Datum | 06.06.2007 12:33 | 103699 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannWas hat der Unterbau des LKW (egal ob mit Büffelhebern oder später mit Pallhölzern) mit einer seitlichen Sicherung gegen ein Verrutschen zu tun? Was hat die seitliche Sicherung hier mit dem Problem zu tun? Damit DAS in DER Lage seitlich verrutscht, muss VORHER was am Absacken des Fahrzeugs passiert sein. UND: Wie willst Du den LKW mit Steckleitern dagegen ernsthaft sichern? Ein seitlich 90° liegender PKW ist eine völlig andere Baustelle! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 407520 | |||
| Datum | 06.06.2007 13:05 | 103625 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ulrich Cimolino Was hat die seitliche Sicherung hier mit dem Problem zu tun? Wenn ich als erste Maßnahme den LKW gegen ein Absacken mit Büffelhebern sichere, dann habe ich das Problem das diese gegen seitliche Bewegungen wegen der geringen Auflagefläche recht anfällig sind. Um diese seitliche Bewegung zu verhindern bzw. zu minimieren, ist es mein Ansatz den LKW im Dreieck aus Spanngurt/Steckleiter gegen ein seitliches verutschen zu sichern. Wenn es der Untergrund zulässt, würde ich den Steckleiterfuß noch mit einem Pallholz, abgesichert durch einen Erdnagel, zusätzlich sichern. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie willst Du den LKW mit Steckleitern dagegen ernsthaft sichern? Dass die Steckleiter dabei kein Abrutschen nach unten verhindern kann, ist klar und war auch garnicht das Ziel. Nach unten sichert der Büffelheber. Mal sehen ob, ich ein Bild davon habe. Das sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte ;-). Beste Grüße Sven Dein klares Denken, dein sicherer Befehl hauchen der Technik Leben ein, geben der Mannschaft die Richtung vor, verleihen dem Löschmittel die entscheidende Wirkung. Du hältst die Hand voller Trümpfe, nur lerne spielen! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 407859 | |||
| Datum | 07.06.2007 20:28 | 103645 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Häfner Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Richtig, ich ziehe meine Schlüsse ja auch nach eigenen Ermessen. Bei der Länge des Rahmens und dem relativ niedrigen Fahrerhaus kommen keine nennenswerten Momente zustande, um das Fahrzeug vorn weiter anzulupfen. ich wette, das Ganze geht nur mit ganz kurzen Fahrgestellen und relativ hohem Fahrerhaus. Ich nahm eine Länge von der HA zur vorderen Stoßstange von 4m und eine Höhe von VA-Mitte bis OK von 2,5m an. Das ergab "machbare" Zugkräfte. Und Ulrich hat auch Recht, wenn er auf die Fahrerhauslagerung hinweist. Die reisst eher ab, als dass der LKW sich hebt. Sie wird aber im Wesentlichen auf Druck belastet und auch die woanders gebrachten Bedenken, das sich das F.-Haus zusammendrückt kann ich nicht nachvollziehen. Wir reden nicht von unendlichen Kräften, allerdings von Verteilung der Kraft auf Fläche (Kantholz quer auf dem Dach). In meiner Überprüfungsrechnung liegt die Druckbelastung des F.-Hauses nur ca. 20% höher, als die erzeugte Hubkraft. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 407886 | |||
| Datum | 08.06.2007 09:08 | 103477 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerSie wird aber im Wesentlichen auf Druck belastet und auch die woanders gebrachten Bedenken, das sich das F.-Haus zusammendrückt kann ich nicht nachvollziehen. Wir reden nicht von unendlichen Kräften, allerdings von Verteilung der Kraft auf Fläche (Kantholz quer auf dem Dach). Sofern die Halterung in Ordnung ist, wird sie kaum reißen, dumm nur, wenn das Fahrerhaus schon knapp "daneben" steht, weil die Halterung schon vorher defekt war (egal ob durch Alter, Mißbrauch, Defekt - oder eben durch den Unfall!). Kleiner Hinweis am Rande: heutige LKW benutzen auch die Fahrerhaushalterung als "Verformungszone". http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_lkw.html S. 103 sind Bilder von einigen Halterungen S. 104 von Abrissen ganzer Führerhäuser (Extrembeispiele, gibts auch da sieht man das kaum) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 407890 | |||
| Datum | 08.06.2007 09:31 | 103537 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoS. 104 von Abrissen ganzer Führerhäuser (Extrembeispiele, gibts auch da sieht man das kaum) Ganz aktuell, hier in der Region am Mittwoch passiert. Gruß Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 407976 | |||
| Datum | 08.06.2007 18:30 | 103443 x gelesen | |||
| Hat irgendjemand hier in der Region Interesse, dass mal praktisch nachzubauen? LKW könnte wohl "beschafft" werden, GKW 1 auch :-) Ich würde (mindestens) um einmal Rot-Weiss Essen wetten, dass sich das Fahrzeug nicht vom Kofferraum des PKW hebt. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f U8., Krustetten / Niederösterreich | 409159 | |||
| Datum | 14.06.2007 17:45 | 103661 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannIm unteren PKW ist eine Person eingeklemmt und polytraumatisiert. 20 - 30 min stehen für die technischen Rettung zur Verfügung. Ganz blöde Idee... PKW sichern und den LKW mit der Seilwinde des RW auf die Beifahrerseite kippen? Keine Ahnung in wie weit das noch den PKW beeinflusst, wenn er gegen weiteres wegrutschen gesichert ist... Christof Unfried von der FF Krustetten- NIEDERÖSTERREICH | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 409162 | |||
| Datum | 14.06.2007 18:02 | 103535 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof UnfriedGanz blöde Idee... PKW sichern und den LKW mit der Seilwinde des RW auf die Beifahrerseite kippen? Du sagst es, ganz blöde Idee, weil die Kippachse des LKW immer über den PKW laufen würde, der würde dann zwar nicht wegrutschen, aber "etwas" flacher wär auf der entsprechenden Seite schon drin... von den dabei unweigerlich entstehenden erheblichen Erschütterungen mal ganz zu schweigen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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