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| Thema | Max. Herzfrequenz in der Atemschutzstrecke | 44 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 411190 | |||
| Datum | 25.06.2007 15:32 | 19991 x gelesen | |||
| Tach auch! Unser Landkreis hat in der vergangenen Woche seine neue FTZ und das Feuerwehrausbildungszentrum (FAZ) eingeweiht. Dort wurde auch eine neue Atemschutzübungsstrecke von Dräger aufgebaut. Wir haben dort die Möglichkeit die Herzfrequenz der AGT zu überwachen. Die Einweisung für uns Kreisausbilder steht noch aus daher wollt ich mich hier mal schlau machen. Bei welchem Wert muß oder soll der AGT eine Pause machen und wo muß der Wert sich in welcher Zeit einpendeln und bei welcher Frequenz muß die Übung abgebrochen werden? Ich habe mal was von ´nem Wert von 220 minus Alter gehört, kann da so aber nicht viel mit anfangen. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage  ICQ-Nummer: 320-028-330 | |||||
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| Autor | Phil8ip 8K., Bad Segeberg / Schleswig-Holstein | 411192 | |||
| Datum | 25.06.2007 15:37 | 18530 x gelesen | |||
| Moin Thomas! Das Ergebnis der Rechnung "220 - Lebensalter" ist AFAIK generell die max. Herzfrequenz, die bei einer Belastung erreicht werden darf. Weiteres kann ich auf Deine Fragen leider auch nicht sagen. Gruß Philip | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 411197 | |||
| Datum | 25.06.2007 15:53 | 18469 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thomas Weege Ich habe mal was von ´nem Wert von 220 minus Alter gehört, kann da so aber nicht viel mit anfangen. Stand nicht in der STATT-Studie oder ähnlichem das Herzfrequenzen über 180 pro Min. bei AGT im Einsatz bedenklich sind? Gruß Hauke Alles was ich hier schreibe ist meine eigene Meinung und nicht die einer anderen Person, Feuerwehr, Organisation usw.. Sollte irgendjemand damit ein Problem haben kann er sich gerne per PN oder E-Mail bei mir melden! FF Negernbötel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 411200 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:01 | 18478 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas WeegeWir haben dort die Möglichkeit die Herzfrequenz der AGT zu überwachen. Diese Möglichkeit hätten wir auch-wird aber in echt aus vielerlei Gründen nicht gemacht. Geschrieben von Thomas Weege Bei welchem Wert muß oder soll der AGT eine Pause machen und wo muß der Wert sich in welcher Zeit einpendeln und bei welcher Frequenz muß die Übung abgebrochen werden? Wann und ob Pause oder gar Abruch kannst du daran nicht festmachen. Die "normale" Herzfrequenz eines jeden einzelnen von uns ist unterschiedlich und lässt sich nicht durch eine Generalformel emitteln. Abgesehen davon können diese Werte je nach Tagesform erheblich differieren. Aus meiner Sicht macht die Herzfrequenzmessung nur Sinn für die Dokumentation die ja die Frequenz vor und unmittelbar nach dem Durchgang verlangt. Hier kannst Du davon ausgehen das bei der "normalen"Variante, AGT misst sich selber die Frequenz, zumindest nach dem Durchgang in der Regel falsche Wetre ermittelt werden. Gruß Andreas | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411201 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:04 | 18661 x gelesen | |||
| Hi, generell ist man bei sowas auf der sicheren Seite, wenn man einen Arbeitsmediziner hinzuzieht. Geschrieben von Thomas Weege Bei welchem Wert muß oder soll der AGT eine Pause machen und wo muß der Wert sich in welcher Zeit einpendeln und bei welcher Frequenz muß die Übung abgebrochen werden? Ansonsten zitier ich mich mal selbst: Geschrieben von ---mir hier --- Sowohl HELBIG & RUMLER, welche die Dauerleistungsgrenze (DLG) als Ruhepuls plus 40 min-1 definieren , als auch FINTEIS & ÖHLER, welche ihren Berechnungen die im Ausdauersport gebräuchliche DLG von 75 % der maximalen Herzfrequenz (HFmax) zu Grunde legen, kommen zu dem Ergebnis, dass der gesamte AS-Einsatz im Durchschnitt mit einer HF durchgeführt wird, die über der DLG liegt . Auch der ebenfalls im Sport übliche Dauerbelastungspuls von 180 ? Lebensalter in Jahren wurde in einem Versuch von 100 % der Teilnehmer z.T. weit überschritten. Ferner wird die persön-liche maximale Herzfrequenz (220 minus Lebensalter in Jahren) häufig annä-hernd erreicht bzw. sogar übertroffen . In Versuchen, die hinsicht-lich der gestellten Aufgaben realitätsnah waren, wurde die submaximale Herz-schlagfrequenz von 200 ? Lebensalter in Jahren von 75 % der Probanden sogar um bis zu 19 % übertroffen, und dies, ohne durch ein Atemschutzgerät belastet gewesen zu sein Du siehst, es gibt hier mehrere Ansätze und Definitionen. Die HFmax sollte m.E. aber nie bei Übungen erreicht werden und ist m.E. ein Abbruchkriterium. Als Orientierung würde ich eine DLG von 75% HFmax als realistisch ansehen, die kurzzeitig mal übertroffen werden kann. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411205 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:18 | 18647 x gelesen | |||
| Dies kann man so nicht generell festlegen. Jeder Mensch ist aufgrund von natürlichen Veranlagungen und aufgrund seines Trainings- und Gesundheitszustandes mit unterschiedlichen Herzfrequenzen unterwegs. Grundsätzlich kann man sagen, dass ein junger, trainierter und gesunder AGT die tiefere HF aufweist als ein alter, kranker und übergewichtiger Mann. Auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel; es geht nur um die Richtung ansich. Bei uns im Kt. Aargau (weiss nicht ob in der gesamten Schweiz) wird bei der AGT Tauglichkeitsuntersuchung der Lecoro-Test gemacht. Dabei wird u.A. ein Conconi-Test auf dem Fahrrad durchgeführt, welcher jedem einzelnen AGT die aerob-anaerobe Schwelle bekanntgibt. Im Einsatz darf man dann durchaus auch über diese Schwelle gehen (wird man IMO garanatiert!), genso wie man das im Sport auch macht. Wie lange man nun oberhalb welcher Frequenz bleibt ohne Gesundheitsschäden davon zu tragen muss wohl eher ein Mediziner entscheiden, aber bei uns in der Ausbildung zum Fitnessinstruktor habe ich z.B. nie von solchen Richtgrössen gehört. Was aber sicher signifikant mit der höheren HF nach oben steigt (und dies exponentiel) ist der Luftverbrauch, sprich ich kann die AGT entsprechend weniger lange im Einsatz oder in der Strecke belassen. Ich habe zu diesem Thema einmal einen kurzvortrag begonnen, der noch nicht ganz ausgearbeitet ist, aber auf die Schwelle beim Test und die Belastungen im Gascontainer eingeht. Bei Bedarf kann ich die gerne mailen, ist aber "PRELIMINARY"! Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411209 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:31 | 18432 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterBei uns im Kt. Aargau (weiss nicht ob in der gesamten Schweiz) wird bei der AGT Tauglichkeitsuntersuchung der Lecoro-Test gemacht. Was heißt Tauglichkeitsuntersuchung? Vor Beginn der Tätigkeit als AGT oder in regelmäßigen Abständen vgl.bar G 26.3? Falls letzteres, finde ich das einen sehr sinnvollen Weg, denn die G 26.3 ist keine Leistungsdiagnostik und sagt über die körperliche Leistungsfähigkeit eines AGT nur bedingt etwas aus. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 411211 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:32 | 18560 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderDie HFmax sollte m.E. aber nie bei Übungen erreicht werden und ist m.E. ein Abbruchkriterium. Die maximale Herzfrequenz muss erstmal ermittelt werden. Und wer hat das schon mal so genau gemacht...? Um die Herzfrequenz sicher nutzen zu können bedarf es viel mehr, als den AGT mal schnell ne Pulsuhr umzuhängen. Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411214 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:37 | 18477 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Annette Stoll Die maximale Herzfrequenz muss erstmal ermittelt werden. Sicher, wenn man es exakt durchführen will auf jeden Fall, vgl. Leistungssport. Aber: Ein Sprung von Null ("geh ma da durch und wenn du nimmer kannst hörst halt auf") auf Leistungssportniveau, was die Überwachung der AGT angeht, wird sich m.E. in der Fläche nicht durchsetzen. Hier wäre schon viel erreicht, wenn man zumindest mit Faustformeln hantieren würde. Wer das noch verfeinern kann und will darf das natürlich gerne tun, um so besser... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 411219 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:46 | 18557 x gelesen | |||
| Na gut, das scheint ja ´ne komplizierte Kiste zu sein. Aber es muß doch nen renzwert der grob auf alle paßt und bei dem man weiß das man nun aufpassen muß wie sich der Wert entwickelt und es muß eine absolute Grenze geben bei dem die Übung abgebrochen werden muß. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 320-028-330 | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 411220 | |||
| Datum | 25.06.2007 16:47 | 18547 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderDu siehst, es gibt hier mehrere Ansätze und Definitionen. Die HFmax sollte m.E. aber nie bei Übungen erreicht werden und ist m.E. ein Abbruchkriterium. Als Orientierung würde ich eine DLG von 75% HFmax als realistisch ansehen, die kurzzeitig mal übertroffen werden kann. Das widerspricht aber dem Text den du selber zitierst. In meinen Augen macht die strenge Orientierung an Herzfrequenzen wenig Sinn, die üblichen Angaben für HFmax sind für Sportler gedacht die typischerweise nicht in dicken Klamotten ihre Leistungen erbringen. Die Meinung auf einem Drägerseminar ging auch in die Richtung das die Definition eines fixen HF-Wertes für den Übungsabbruch keinen Sinn macht. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411228 | |||
| Datum | 25.06.2007 17:11 | 18635 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian JeschDas widerspricht aber dem Text den du selber zitierst. Inwiefern? Darin sind "nur" verschiedene Meinungen zu verschiedenen Definitionen zu lesen... Geschrieben von Christian Jesch die üblichen Angaben für HFmax sind für Sportler gedacht die typischerweise nicht in dicken Klamotten ihre Leistungen erbringen. Und? Ist doch unerheblich, ob die AGT nackig oder im Parka einen Puls von 210 haben, zu viel ist zu viel. So wird ein "eingepackter" AGT sicherlich weniger Leistung bringen können als ein Sportler in Shorts, aber auf die Gesundheitsrelevanz macht es keinen Unterschied. Es ist ja nicht so, dass eine gewisse Leistung abverlangt wird; dort würden die Begleitumstände ins Gewicht fallen. Geschrieben von Christian Jesch Die Meinung auf einem Drägerseminar ging auch in die Richtung das die Definition eines fixen HF-Wertes für den Übungsabbruch keinen Sinn macht. Und was wurde als Alternative vorgeschlagen? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411237 | |||
| Datum | 25.06.2007 17:48 | 18437 x gelesen | |||
| Bei uns in der Wehr wird man als AGT eingeteilt um das erste Jahr praktische Erfahrung im Übungsdienst (nicht in Einsätzen!) zu sammeln. Damit wird dann auch die erste Prüfung fällig (meist anfangs Frühjahr). Nur wer diese Tests besteht darf überhaupt an den AGT Lehrgängen teilnehmen und ohne diese Lehrgänge gibt es keinen PA Einsatzdienst (und somit fällt dann eigentlich auch der Übungsdienst flach). Anschliessend muss dieser Test mindestens alle 5 Jahre wiederholt werden. Dabei müssen wir den Test in der FFW aber alle 3 Jahre und in der WF alle 2 Jahre machen. Wer will kann auch öfters, bzw. auf Verlangen des Atemschutzchefs nach einem Unfall oder schwerer Krankheit etc. Untersucht werden dabei: Körpernmasse (BMI, Fettmasse, Bauchumfang) Feststoffwechsel / Zuckerstoffwechsel Lungenfunktion (forciertes exsp. Volumen in 1.Sek FEV1, Tiffeneau-Quotient, Raucher) Herz- Kreislauffunktion(Blutdruck, EKG, Belastungstest Conconi) Abschliessend werden aufgrund der Daten (vor allem des Conconi-Test) noch Trainingsempfehlungen herausgegeben. Ich halte die med. Untersuchung damit für sehr gut. Zusätzlich kommen dann noch Tests in Punkto Verhalten in beengten Plätzen, bei Dunkelheit und Stress etc. Aber das hat nur noch indirekt mit der körperlichen Leistungsfähigkeit zu tun. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411247 | |||
| Datum | 25.06.2007 18:20 | 18628 x gelesen | |||
| Vorneweg: Ich gehe von einer gesunden Person ohne Herz-Kreislaufproblemen aus. Nun, wenn man die HFmax erreicht stirbt man nicht gleich (schon oft selbst versucht im Training ;) ) Das Problem ist meiner Meinung nach (ja, ich habe meine Werte schon gemessen und geloggt im Brandcontainer) NICHT die HFmax sondern die damit einhergehenden Faktoren. Wenn ein AGT bei seiner HFmax aktiv ist kann er die Energie fast nur noch aus den Glykogenspeichern beziehen. Deren Vorräte sind, wiederum je nach Trainingsstand, nach folgenden Zeiten verstoffwechselt (nach "Handbuch Sportlerernährung" von K.-R. Geiss / M. Hamm vom rororo Verlag, 6. Auflage, März 2003): ATP (Adenosintriphosphat): 5sec KP (Kreatinphosphat): 45sec anaerobe Glykose: ~5-10min (stark vom Trainingsstand und -art abhängig). Das Problem besteht IMO vielmehr in den sekundären Problemen. Die Leistung die erbracht wird heizt unseren Körper, zusätzlich zu den Aussentemperaturen, auf. Diese Wärme muss nun abgeführt werden. Im Normalfall beträgt die Körperkerntemperatur zwischen 36.5 und 37.5 Grad Celsius. Bei nun länger anhaltenden Belastungen unter Thermischen Einflüssen können starke gesundheitliche Beeinträchtigungen auftreten (siehe: Factsheet SUVA), deren sekundären gefahren ebenfalls nicht vernachlässigt werden dürfen. Die bei mir gemessenen Temperaturen am Handgelenk unter den Brandschutzhandschuhen lagen im Maximum bei 33Grad Celsius. Dabei war ich aber nur kurzen thermischen Belastungen ausgesetzt. Im Einsatzfall wäre eine solche Temperatur länger in der Kleidung vorhanden gewesen und hätte meine Kerntemperatur deutlich erhöht. Dies hätte dann im extremfall wohl zu einem Hitzeschlag führen können, auch wenn meine Glykogenspeicher noch (teilweise) voll gewesen wären. Dementsprechend müsste man, wenn man denn wollte, wohl viele Faktoren des AGT überwachen. Ich finde aber, dass man hier halt vor allem noch immer auf die Vernunft und das Körpergefühl eines jeden AGT appellieren sollte. Vor allem aber auch "schwächere" AGT ermutigen zu trainieren und nicht vor den Kollegen blossstellen. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411252 | |||
| Datum | 25.06.2007 18:50 | 18425 x gelesen | |||
| Hi, die Fakten sind mir bekannt. Insofern gehe ich konform, wenn du sagst Geschrieben von Dominic Suter Dementsprechend müsste man, wenn man denn wollte, wohl viele Faktoren des AGT überwachen. Aber: Die HF ist aber nun mal eine aussagekräftige Größe, die mir mitteilt, "wie gut es dem noch AGT" geht, mal banal ausgedrückt. Und wenn man diese schonmal vernünftig überwacht, hat man schon viel gewonnen, v.a. im Vergleich zu gar keiner Überwachung. Verbesserungspotential ist dann auf jeden Fall noch da, s. früheres Posting. Geschrieben von Dominic Suter ch finde aber, dass man hier halt vor allem noch immer auf die Vernunft und das Körpergefühl eines jeden AGT appellieren sollte. Das mit der Eigenverantwortung ist ein sehr zweischneidiges Schwert... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411257 | |||
| Datum | 25.06.2007 19:03 | 18430 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAber: Die HF ist aber nun mal eine aussagekräftige Größe, die mir mitteilt, "wie gut es dem noch AGT" geht, mal banal ausgedrückt. Und wenn man diese schonmal vernünftig überwacht, hat man schon viel gewonnen, v.a. im Vergleich zu gar keiner Überwachung. Verbesserungspotential ist dann auf jeden Fall noch da, s. früheres Posting. Richtig, sie ist aussagekräftig was die weitere Kondition des AGT betrifft. Nur denke ich, dass nicht die Kondition das erste eintretende Problem sein wird sondern entweder eine Hypoglykämie (Unterzuckerung) oder aber eine Überhitzung des AGT. Beide werde werden nur sehr indirekt durch eine Pulsuhr wiedergegeben. Demnach wäre eine Überwachung durch eine Pulsuhr ggf. sogar gefährlich und irreführend? Ich pers. höre auf jeden Fall lieber auf meinen Körper (Gleichgewichtsstörungen, Orientierungsprobleme, Sterne vor den Augen, Kopfschmerzen, etc.) als dass ich mich nur auf den Puls alleine verlasse. Auch wenn das nicht jeder gleich kann und macht... Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411258 | |||
| Datum | 25.06.2007 19:10 | 18658 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterNur denke ich, dass nicht die Kondition das erste eintretende Problem sein wird sondern entweder eine Hypoglykämie (Unterzuckerung) oder aber eine Überhitzung des AGT. Das mag bei dir so sein ;-) Ich denke, ich liege nicht so ganz falsch, wenn die Kondition mancher AGT besser sein könnte (mich unglücklicherweise z.Z. eingeschlossen). Berichtige mich, aber zu einer Unterzuckerung kommt es doch, weil zu lange anaerob Arbeit geleistet wurde (im Sport, nicht z.B. bei Diabetes mellitus). Dies kann ich aber anhand des Pulses zumindest grob feststellen, da ich ja ermitteln kann, ob ich dauernd im anaeroben Bereich bin oder noch darunter. Insofern bleibe ich dabei, dass die HF ein guter Indikator für den Allgemeinzustand des AGT ist. Bei einschlägiger Erfahrung kann man natürlich auch diverse Signale des Körpers entsprechend auswerten, aber diese Erfahrung kann man m.E. nicht immer voraussetzen. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411271 | |||
| Datum | 25.06.2007 22:02 | 18544 x gelesen | |||
| Richtig, die Hypoglykämie kommt von der zu langen anaeroben Arbeit. Ob und wie lange man anaerob arbeitet kann man anhanden des Pulses sehr gut und einfach feststellen. Die Schwierigkeit liegt viel mehr darin im Brandschutzanzug komplett (also Überhose, Überjacke, Flammschutzhaube, Helm, PA, Brandschutzhandschuhe), Schlauch mit Druck am Rohr im IA UNTERHALB der aerob/anaeroben Schwelle zu arbeiten. Aufgrund meiner Auswertungen mittels Pulsuhr ist das (fast) ein Ding der Unmöglichkeit, d.h. wir werden (fast) alle im anaeroben Bereich arbeiten und entsprechend von den Glykosespeichern zerren. Wie lange und wie gut man das dann kann ist natürlich wieder vom Trainigsstand und der Art des Trainings abhängig, da gebe ich dir wiederum Recht. Darum mag der Puls ein Indiz unter vielen sein fürs Training, aber nicht für den Einsatz (aufgrund des Einsatzstresses ist da der Puls z.B. eh höher als normal im Training). Ich frage mich jetzt, ob ich nur den Puls als ein Indiz als "Gesundheitsüberwachung" verwenden will und dann ggf. beim versagen dieses Systems mich den Klagen (ob jetzt rein Verbal oder vor Gericht) der Kameraden aussetzen will. Da lasse ich doch lieber ganz die Finger davon und schiebe diese Verantworlichkeit wieder dem Eigentümmer des Körpers zu. Wer IMO nicht auf seinen Körper hören kann (und bei akuter Kurzatmigkeit, Krämpfen, Schwindel, etc sollte das JEDEM AGT auffallen) hat im PA nichts verloren. Dazu finde ich z.B. unsere jährlich vorgeschriebenen Belastungsübungen im PA sehr gut. Da werden alle AGT ans Limit geführt mit Treppensteigen, abseilen, Rettungsknoten blind knüpfen, Dinge auswendig lernen und am Ende des Parcours wiedergeben etc. Da alles ohne Rauch/Feuer geschieht und der Trupp immer unter Aufsicht ist kann eigentlich nichts passieren, auch die Maske oder der LA kann vom Gesicht bzw. der Maske gerissen werden, aber jeder AGT lernt wieder seine Grenze kennen und auch wie schnell eine 300bar 6.8l Flasche leer sein kann... Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 411284 | |||
| Datum | 25.06.2007 23:28 | 18404 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderInwiefern? Darin sind "nur" verschiedene Meinungen zu verschiedenen Definitionen zu lesen... In sofern als das deine Begrenzung die du nennst zum Ausschluss von nahe 100% führen würde nach oben genannter Zitate. Geschrieben von Adrian Ridder
Sorry aber das zeigt das du IMHO HFmax nicht verstanden hast. HFmax ist kein willkürlich festgelegter maximaler Pulswert der nicht überschritten werden soll sondern die physiologische Grenze des Herzschlags der unter maximaler Belastung erreicht wird. Unter normalen Bedingungen (anormale Bedingungen wären zB cardiologische Probleme, Psyche oder eben Bekleidung) ist eine höhere Frequenz nicht erreichbar. Durch die Bekleidung steigt die HF natürlich, über den gesundheitlichen Einfluss sagt das aber nicht zwingend etwas aus. Geschrieben von Adrian Ridder Und was wurde als Alternative vorgeschlagen? IIRC Eigenverantwortung und Beobachtung des Verhaltens. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 411285 | |||
| Datum | 25.06.2007 23:41 | 18536 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderBerichtige mich, aber zu einer Unterzuckerung kommt es doch, weil zu lange anaerob Arbeit geleistet wurde (im Sport, nicht z.B. bei Diabetes mellitus). Dies kann ich aber anhand des Pulses zumindest grob feststellen, da ich ja ermitteln kann, ob ich dauernd im anaeroben Bereich bin oder noch darunter. Insofern bleibe ich dabei, dass die HF ein guter Indikator für den Allgemeinzustand des AGT ist. Kann sein das ich da was falsch verstanden hab aber wieso ist die aerob / anaerobe Schwelle für den Zuckerspiegel so relevant? Selbstverständlich fällt der Zuckerspiegel durch anaerobe Arbeit schneller als durch aerobe, ich kann mich aber auch durch eine lange, gut im aeroben Bereich liegende Tätigkeit in eine Hypoglykämie begeben. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411290 | |||
| Datum | 26.06.2007 08:00 | 18437 x gelesen | |||
| Ich bin jetzt so frei und antworte darauf, da ich die Hypoglykämie ins Spiel brachte ;) Du hast natürlich Recht, auch bei einer langen Tätigkeit im aeroben Bereich kann man eine Hypoglykämie verursachen. Da aber im aeroben Bereich auch die Fette verstoffwechselt werden steht einem ein wesentlich grösseres Energiepotential zur Verfügung als im anaeroben Bereich (ja, auch da werden schon ein wenig Fette verstoffwechselt aber betreiben wir keine Haarspaltereien hier) Die Frage ist nur, ob man den PA lange genug im anaeroben Bereich trägt bis eine Hypoglykämie eintritt (was ich bei Einflaschengeräte jetzt einfach einmal bezweifle). Die aerob/anaerobe Schwelle ist insofern wichtig, dass im aeroben Bereich die Energie primär aus den Fetten und im anaeroben Bereich aus den Glykogenspeichern gewonnen wird. Wenn die Glykogenspeicher so langsam aber sicher gegen 0 gehen kommt die Hypoglykämie, nicht zuletzt auch im das Hirn zu schützen, welches auf die Glykose zur richtigen Funktion angewiesen ist (also setzt leztendlich eine Körpereigene Schutzfunktion ein). Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 411301 | |||
| Datum | 26.06.2007 08:56 | 18533 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterDu hast natürlich Recht, auch bei einer langen Tätigkeit im aeroben Bereich kann man eine Hypoglykämie verursachen. Da aber im aeroben Bereich auch die Fette verstoffwechselt werden steht einem ein wesentlich grösseres Energiepotential zur Verfügung als im anaeroben Bereich (ja, auch da werden schon ein wenig Fette verstoffwechselt aber betreiben wir keine Haarspaltereien hier) Du meinst im aeroben Bereich, oder? Die Frage bei sowas ist wie gut der Fettstoffwechsel funktioniert, wie schnell bekomme ich aus den Fett Das Problem das ich bei Überlegungen dieser Art sehe ist das du nichts über den Zustand deiner AGT weisst bevor sie in den Einsatz gehen. Ist der Einsatz am Abend, der AGT hat vorher zwei Liter Cola getrunken? Oder ist er am frühen Morgen, der gerade in der Diät befindliche AGT hat noch nix gegessen und ist so oder so schon unterzuckert? Insgesamt bezweifle ich das ein AGT in der Strecke längerfristig (lies: Mehr als 3-5 Minuten) anaerob arbeitet, selbst wenn sein Puls die im Labor ermittelten Werte der anaeroben Schwelle überschreitet. Daneben wird der AGT nach zu langer anaerober Leistung AFAIK nicht unbedingt wegen Unterzuckerung umkippen sondern wegen Übersäuerung. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411304 | |||
| Datum | 26.06.2007 09:11 | 18688 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian JeschDu meinst im aeroben Bereich, oder? Die Frage bei sowas ist wie gut der Fettstoffwechsel funktioniert, wie schnell bekomme ich aus den Fett Asche über mein Haupt, natürlich meine ich im aeroben Bereich. Sorry! Geschrieben von Christian Jesch Das Problem das ich bei Überlegungen dieser Art sehe ist das du nichts über den Zustand deiner AGT weisst bevor sie in den Einsatz gehen. Ist der Einsatz am Abend, der AGT hat vorher zwei Liter Cola getrunken? Oder ist er am frühen Morgen, der gerade in der Diät befindliche AGT hat noch nix gegessen und ist so oder so schon unterzuckert? Das stimmt. Nur, diese Umstände kannst du dann auch nicht am Puls des AGT ablesen. Aber ich denke dass schon jeder einmal eine (leichte) Unterzuckerung gefühlt hat oder dass ein AGT, der eine Diät macht überlegt, dass er jetzt wohl nicht voll Einsatztauglich ist... Darum spreche ich ja gegen eine Überwachung des Gesundheitszustandes des AGTs durch die Pulsuhr. Der Puls _kann_ ein Indiz sein, mehr aber auch nicht (vor allem im Einsatz). Geschrieben von Christian Jesch Insgesamt bezweifle ich das ein AGT in der Strecke längerfristig (lies: Mehr als 3-5 Minuten) anaerob arbeitet, selbst wenn sein Puls die im Labor ermittelten Werte der anaeroben Schwelle überschreitet. Daneben wird der AGT nach zu langer anaerober Leistung AFAIK nicht unbedingt wegen Unterzuckerung umkippen sondern wegen Übersäuerung. Bei meinen Messungen an mir selbst habe ich Einsatzspitzen mit ca. 8min im anaeroben Bereich messen können. Sicher ist ein Gasbefeuerter Container ein wenig speziell was die Belastungen betrifft (hohe Spitzen, dann wieder eher ruhige Phasen draussen etc), aber sie können durchaus auftreten. Im anaeroben Bereich zu arbeiten heisst ja nicht, dass man gleich bei 100%HFmax unterwegs ist (habe ich dort nie erreicht) und somit auch wesentlich länger arbeiten kann. Ich denke auch nicht, dass der AGT dann wegen Unterzuckerung umkippt sondern dass er schon voraus keine Kraft und übersäuerte Muskeln hat und darum den Rückzug antreten wird oder aber einfach einen Gang runterschaltet. Nur, im Puls kann ich den Laktatwert nicht sehen oder ablesen, auch wenn man in grosso modo sagen kann, dass das Blutlaktat mit dem Puls in Korrelation gebracht werden kann. Damit diese Werte dann aber wirklich stimmen müsste jeder AGT einen Laktatstufentest absolvieren - das wird dann langsam aber sicher extrem teuer. Um nochmals auf die Ausgangssituation zu kommen: Ich stelle mich noch immer auf den Standpunkt, dass es besser ist auf die AGT und diese auf ihr Körpergefühl zu hören statt mich nur am Puls zu orientieren. Zudem wird wohl die Thermische Belastung das grössere Problem sein, bzw sich schneller bemerkbar machen als eine so grosse Erschöpfung, dass der (gesunde und taugliche) AGT mit Herz-/Kreislaufproblemen zusammenbricht; auf jeden Fall wird er vorher schon Krämpfe und übersäuerte Muskulatur haben. Wer solche Warnzeichen des Körpers ignoriert ist dann selber Schuld, ggf. sollte man seine AGT auch darauf sensibilisieren. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 411313 | |||
| Datum | 26.06.2007 10:03 | 18314 x gelesen | |||
Hi,Geschrieben von Christian JeschDas widerspricht aber dem Text den du selber zitierst. Aber Du zitierst ja das bis zu 100% die Hmax teilweise überschritten haben. Bei einem Abbruch hätte dies zur Folge, dass nur noch sehr wenige die nach FwDV7 vorgeschriebene Übung positiv absolvieren würden. Damit wären sie letztendlichnicht mehr einsatzbereit und fast jede FW hätte ein sehr großes Problem, oder? Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de www.challenge2007.de - - - | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411393 | |||
| Datum | 26.06.2007 14:55 | 18429 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian JeschSorry aber das zeigt das du IMHO HFmax nicht verstanden hast. Hmm, den Prüfern in Sportphysiologie hats gereicht... Geschrieben von Christian Jesch sondern die physiologische Grenze des Herzschlags der unter maximaler Belastung Aber ich muss zugeben dass du mich zum Nachdenken gebracht hast, denn ich ging tatsächlich bisher davon aus, dass die HFmax überschritten werden kann. So wie es sich mir jetzt darstellt, rührt das daher, dass vieleorts auch die "persönliche HFmax" abgekürzt als "HFmax" bezeichnet wird, wobei die persönliche HFmax überschritten werden kann, wie z.B. hier dargestellt: Geschrieben von ---Finteis et. al--- Die persönliche maximale Herzfrequenz, definiert als 220 Schläge pro min minus Lebensalter, wurde (...) um durchschnittlich 5 Schläge (...) überschritten. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411397 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:00 | 18343 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterIch frage mich jetzt, ob ich nur den Puls als ein Indiz als "Gesundheitsüberwachung" verwenden will und dann ggf. beim versagen dieses Systems mich den Klagen (ob jetzt rein Verbal oder vor Gericht) der Kameraden aussetzen will. Für mich kommt die HF-Überwachung nur in Begleitung einer "visuellen" Überwachung durch Ausbilder in Frage. Und natürlich ist die Eigenverantwortung weiterhin wichtig; wenn einer sagt, er muss pausieren, auch wenn er nach HF noch nicht "müsste", dann soll er das natürlich tun. Geschrieben von Dominic Suter Darum mag der Puls ein Indiz unter vielen sein fürs Training, aber nicht für den Einsatz Von Einsatz war nie die Rede, es ging um die Belastungsstrecke. Zwar ist da der Puls wohl auch leicht erhöht, aber einen "richtigen" Einsatzstress hat man zumindest bei AGT, die schon ein paar Mal da drin waren, wohl eher nicht mehr. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 411399 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:06 | 18427 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Jesch HFmax ist kein willkürlich festgelegter maximaler Pulswert der nicht überschritten werden soll sondern die physiologische Grenze des Herzschlags der unter maximaler Belastung erreicht wird. Unter normalen Bedingungen (anormale Bedingungen wären zB cardiologische Probleme, Psyche oder eben Bekleidung) ist eine höhere Frequenz nicht erreichbar. Durch die Bekleidung steigt die HF natürlich, über den gesundheitlichen Einfluss sagt das aber nicht zwingend etwas aus. Soweit gehe ich mal grundsätzlich konform :) Trotzdem kann imo das Erreichen der HFmax als Grundlage für einen Abbruch oder mindestens Unterbrechung der Tätigkeit genommen werden. Ein kurzfristiges Überschreiten ist sicherlich "Normal" bei Extrembelastung (Hämmerziehen o.Ä., soweit das noch gemacht wird), sollte aber bei "normaler" Tätigkeit nicht vorkommen. An der Stelle ist halt ein wenig Fingerspitzengefühl gefragt. Ein längerfristiges Überschreiten (bzw. kein signifikantes Unterschreiten bei einer Tätigkeitsunterbrechung) der maximalen Herzfrequenz wäre imo auf jeden Fall ein Abbruchkritierium für einen Streckendurchgang. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411400 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:07 | 18265 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Eric Tribble Aber Du zitierst ja das bis zu 100% die Hmax teilweise überschritten haben. Nicht die HFmax, sondern die DLG. Da schrieb ich ja, dass diese (kurzfristig) überschritten werden kann. Ansonsten zeigt es ein Problem bei diesen Sachverhalten auf: Setzt man die Grenzen höher, um weiter genügend AGT zu haben, oder zieht man die Standards durch, um die AGT zu schützen? Diese Grenzen müssen dann aber wirklich von Arbeitsmedizinern festgelegt werden (wie schon im ersten Beitrag angedeutet)... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411403 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:12 | 18395 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderGeschrieben von ---Finteis et. al--- Die persönliche maximale Herzfrequenz, definiert als 220 Schläge pro min minus Lebensalter, wurde (...) um durchschnittlich 5 Schläge (...) überschritten. Naja, diese Art der Feststellung der HFmax gilt aber nur als sehr grobe Faustregel. Am genausten ist IMO noch immer ein Stufentest, bei dem nebst dem Blutlaktat auch die VO2max etc gemessen wird und bis zur Ausbelastung durchgeführt wird. So kann man auch nicht die persönliche HFmax überschreiten, bzw. wenn das passieren sollte hat man eine neue HFmax nach der man sich richten kann (durch Trainingsefekte nach oben verschoben z.B.). Mehr als maximal geht übringens ja gar nicht, so gibt es ja auch keinen Superlativ von maximal, das nur so am Rande. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 411404 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:15 | 18627 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dominic Suter Ich frage mich jetzt, ob ich nur den Puls als ein Indiz als "Gesundheitsüberwachung" verwenden will und dann ggf. beim versagen dieses Systems mich den Klagen (ob jetzt rein Verbal oder vor Gericht) der Kameraden aussetzen will. Hm. Der Puls ist ein Kriterium, mit dem sich ein verdächtiges Verhalten des Körpers feststellen lässt, bzw. das man als Abbruchkriterium definieren kann. Das heißt ja bei weitem nicht, dass der Betroffene nicht schon vorher selbst abbrechen kann, oder andere Kriterien (apathisches Verhalten, Unsicherheiten etc) greifen, oder? Das Reservelämpchen meiner Tankanzeige sagt mir auch nur "Ui.. allerhöchste Eisenbahn". Vernünftigerweise lasse ichs aber gar nicht erst bis dahin kommen :). Geschrieben von Dominic Suter Da lasse ich doch lieber ganz die Finger davon und schiebe diese Verantworlichkeit wieder dem Eigentümmer des Körpers zu. Wenn es dazu kommt, ist imo schon die Grenze überschritten. Wenn ich eine Möglichkeit habe, eine Fehlfunktion des Körpers vorher auszuschließen, warum soll ich die nicht nutzen? Und eine langfristige Überschreitung des HFmax wäre ein(!) Kriterium, das man da ansetzen kann. Dass der AGT dadurch nicht von seiner Eigenverantwortung entbunden ist, versteht sich imo von selbst. Geschrieben von Dominic Suter Da alles ohne Rauch/Feuer geschieht und der Trupp immer unter Aufsicht ist kann eigentlich nichts passieren, auch die Maske oder der LA kann vom Gesicht bzw. der Maske gerissen werden, aber jeder AGT lernt wieder seine Grenze kennen und auch wie schnell eine 300bar 6.8l Flasche leer sein kann... Richtig. Das Ziel ist es, die Grenzen zu erreichen... nicht zu überschreiten. Das Auftreten von Übelkeit, Schwindel etc ist meiner Meinung nach schon eher ein Indiz für letzteres. Und ein langfristiger Puls von >200 ist meiner Meinung schon ein Indiz dafür, dass die Grenze erreicht ist. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411405 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:16 | 18319 x gelesen | |||
| HI, Geschrieben von Dominic Suter Naja, diese Art der Feststellung der HFmax gilt aber nur als sehr grobe Faustregel. Am genausten ist IMO noch immer ein Stufentest, bei dem nebst dem Blutlaktat auch die VO2max etc gemessen wird und bis zur Ausbelastung durchgeführt wird. richtig, aber dann kommen wir wieder zur Frage der Umsetzbarkeit. Geschrieben von Dominic Suter Mehr als maximal geht übringens ja gar nicht, so gibt es ja auch keinen Superlativ von maximal richtig, da hätt ich ja auch von allein drauf kommen können ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411407 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:27 | 18625 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornHm. Der Puls ist ein Kriterium, mit dem sich ein verdächtiges Verhalten des Körpers feststellen lässt, bzw. das man als Abbruchkriterium definieren kann. Das heißt ja bei weitem nicht, dass der Betroffene nicht schon vorher selbst abbrechen kann, oder andere Kriterien (apathisches Verhalten, Unsicherheiten etc) greifen, oder? Das Reservelämpchen meiner Tankanzeige sagt mir auch nur "Ui.. allerhöchste Eisenbahn". Vernünftigerweise lasse ichs aber gar nicht erst bis dahin kommen :). Richtig, er ist ein Kriterium, aber eben nur unter vielen. Wie unterscheidet man denn jeweils das persönliche Limit? Wir haben hier ja schon angesprochen, dass z.B. ein AGT in Diät durchaus nicht fit sein kann, auch wenn das sein Puls erstmal nicht anzeigen muss. Eine gut trainierte Person kann dann aber durchaus eine höhere HFmax haben und auch schneller einen höheren Puls aufweisen, wie verhält man sich da? Für jeden AGT einen Conconi oder noch besser Laktatstufentest machen? Letzendlich wird diese Überwachung ja vor allem für AGTs gemacht, die nicht auf ihren Körper hören (wollen) (also mit gelben Licht fahren ;) ) und sich dann idR ausserhalb ihrer Normwerte aufhalten. Ansonsten glaube ich nicht, dass eine Tauglichkeit nach G26.3 gerechtfertigt wäre. Geschrieben von Ingo Horn Wenn es dazu kommt, ist imo schon die Grenze überschritten. Wenn ich eine Möglichkeit habe, eine Fehlfunktion des Körpers vorher auszuschließen, warum soll ich die nicht nutzen? Und eine langfristige Überschreitung des HFmax wäre ein(!) Kriterium, das man da ansetzen kann. Dass der AGT dadurch nicht von seiner Eigenverantwortung entbunden ist, versteht sich imo von selbst. Wie im anderern Ast in diesem Thread schon diskutiert kann man seine pers. HFmax nicht übersteigen, allenfalls hat man gerade eben eine neue HFmax "erstellt". Eigenverantwortung ist natürlich immer das A und O, da sind wir uns wirklich einig. Könnte man Probleme früher erkennen wäre das sicher auch gut, nur habe ich Zweifel, dass das anhanden des Pulses so einfach geht (vor allem weil der ja Fremdüberwacht wird und nicht vom AGT selbst, der sich und seine Form etc. am besten kennen sollte). Geschrieben von Ingo Horn Richtig. Das Ziel ist es, die Grenzen zu erreichen... nicht zu überschreiten. Das Auftreten von Übelkeit, Schwindel etc ist meiner Meinung nach schon eher ein Indiz für letzteres. 100% ACK! Geschrieben von Ingo Horn Und ein langfristiger Puls von >200 ist meiner Meinung schon ein Indiz dafür, dass die Grenze erreicht ist. Kann, muss aber nicht. Wenn jemand so austrainiert ist, dass er eine höhere HFmax als 200bpm hat darf er auch diese Belastung ertragen. Die HFmax ist genauso individuell wie die aerob/anaerobe Schwelle. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 411414 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:40 | 18662 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dominic Suter Richtig, er ist ein Kriterium, aber eben nur unter vielen. Wie unterscheidet man denn jeweils das persönliche Limit? Wir haben hier ja schon angesprochen, dass z.B. ein AGT in Diät durchaus nicht fit sein kann, auch wenn das sein Puls erstmal nicht anzeigen muss. Eine gut trainierte Person kann dann aber durchaus eine höhere HFmax haben und auch schneller einen höheren Puls aufweisen, wie verhält man sich da? Für jeden AGT einen Conconi oder noch besser Laktatstufentest machen? Okay, damit kommen wir an die Grenzen des Systems :). Ich persönlich habe seit einiger Zeit eigentlich immer eine Pulsuhr mit in der Strecke. In der Regel bewege ich mich da bei 150-190 Schlägen pro Minute, das höchste, was ich je erreicht habe, waren 225. Und selbst da habe ich persönlich mich nicht wirklich unwohl gefühlt, bzw. das eigentlich nicht bemerkt, war mir aber ziemlich sicher, dass das, was ich da tue nicht gesund sein kann und mich entschieden, mal kurz meine Tätigkeit zu unterbrechen und neu anzusetzen. Kann mir ja keiner verbieten :-P. Warum ich das erzähle? Der hohe Puls war imo alles, nur nicht gesund. Bemerkt habe ich ihn aber nicht. Und ich denke, ich höre schon in meinen Körper. Ein durchtrainierter Sportler weiß in der Regel, dass ein hoher Puls bei ihm normal ist und wird das dem Streckenpersonal auch erläutern können -> Gesunder Menschenverstand... Ein untrainierter ist vielleicht ganz froh, wenn ihm jemand sagt, dass er da gerade seinen Körper gar fürchterlich malträtiert. Geschrieben von Dominic Suter Wie im anderern Ast in diesem Thread schon diskutiert kann man seine pers. HFmax nicht übersteigen, allenfalls hat man gerade eben eine neue HFmax "erstellt". Ich habe das anders in Erinnerung ;) Sie kann im "Normalbetrieb" nicht überschritten werden. Eine Veräppelung des Körpers, bzw. Schaffung einer Ausnahmesituation durch starke Isolation usw. kann aber durchaus dazu führen, dass eine kurzfristige Überschreitung durchaus möglich ist. Und ich gehe mit Dir Wetten ein, dass Du die HFmax eines Sportlers exakt bestimmen kannst und dieser die unter Fw-Klamotten überschreiten wird. Geschrieben von Ingo HornUnd ein langfristiger Puls von >200 ist meiner Meinung schon ein Indiz dafür, dass die Grenze erreicht ist. Die Anzahl der Personen, bei denen eine HFmax > 200 liegt dürfte recht gering sein, oder? MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411423 | |||
| Datum | 26.06.2007 15:53 | 18505 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornOkay, damit kommen wir an die Grenzen des Systems :). Ich persönlich habe seit einiger Zeit eigentlich immer eine Pulsuhr mit in der Strecke. In der Regel bewege ich mich da bei 150-190 Schlägen pro Minute, das höchste, was ich je erreicht habe, waren 225. Und selbst da habe ich persönlich mich nicht wirklich unwohl gefühlt, bzw. das eigentlich nicht bemerkt, war mir aber ziemlich sicher, dass das, was ich da tue nicht gesund sein kann und mich entschieden, mal kurz meine Tätigkeit zu unterbrechen und neu anzusetzen. Kann mir ja keiner verbieten :-P. Warum ich das erzähle? Der hohe Puls war imo alles, nur nicht gesund. Bemerkt habe ich ihn aber nicht. Und ich denke, ich höre schon in meinen Körper. Die 225bpm kommen mir jetzt ein wenig verdächtig vor, da die Polar Uhren ganz gerne diesen Puls anzeigen wenn Elektromagnetische Störungen vorliegen. Muss nicht sein, kann aber, gerade wenn du dich ansich noch wohl fühltest und eigentlich sonst ein gutes Körpergefühl hast. Geschrieben von Ingo Horn Ein durchtrainierter Sportler weiß in der Regel, dass ein hoher Puls bei ihm normal ist und wird das dem Streckenpersonal auch erläutern können -> Gesunder Menschenverstand... Ein untrainierter ist vielleicht ganz froh, wenn ihm jemand sagt, dass er da gerade seinen Körper gar fürchterlich malträtiert. Richtig. Bleibt dann nur zu hoffen, dass der Sportler nicht als Antwort erhält: "Nichts da, wir haben unsere Regeln und die besagen usw usf". Geschrieben von Ingo Horn Ich habe das anders in Erinnerung ;) Sie kann im "Normalbetrieb" nicht überschritten werden. Eine Veräppelung des Körpers, bzw. Schaffung einer Ausnahmesituation durch starke Isolation usw. kann aber durchaus dazu führen, dass eine kurzfristige Überschreitung durchaus möglich ist. Und ich gehe mit Dir Wetten ein, dass Du die HFmax eines Sportlers exakt bestimmen kannst und dieser die unter Fw-Klamotten überschreiten wird. Ich habe meine HFmax im PA im Gascontainer nie erreichen können (ggf zu kurz dass sie im Aufzeichnungsintervall geglättet wurde), aber durchaus beim joggen steil bergauf. Diesbezüglich müsste (und möchte) ich schon lange einen Selbstversuch auf einem Laufband, also in einer reproduzierbaren Umgebung, durchführen. Muss mal die Fitnesscenter in der Region abklappern ob die für einen solchen Test zu haben wären. Unlogisch ist aber noch immer, dass man über ein Maximum kommen kann. Es gibt ja nicht einmal einen Superlativ für das Wort "Maximum". Ich glaube viel eher, dass man die betreffenden Personen im Normalbetrieb nie an ihre wirkliche HFmax stossen, vieleicht weil der innere Schweinehund viel stärker ist? Ich kann meine HFmax im übrigen auch nicht immer nach Vorsatz erreichen. Geschrieben von Ingo Horn Die Anzahl der Personen, bei denen eine HFmax > 200 liegt dürfte recht gering sein, oder? Ganz klar, es ging mir ja auch vor allem darum die Grenzen aufzeigen zu können. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 411426 | |||
| Datum | 26.06.2007 16:00 | 18482 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dominic Suter
Naja, das Absenken der Frequenz erfolgte nicht schlagartig, sondern schon langsam und stetig, weshalb ich eine Fehlfunktion eigentlich ausschließe. Geschrieben von Dominic Suter Muss mal die Fitnesscenter in der Region abklappern ob die für einen solchen Test zu haben wären. Mach das mal ;) Geschrieben von Dominic Suter Richtig. Bleibt dann nur zu hoffen, dass der Sportler nicht als Antwort erhält: "Nichts da, wir haben unsere Regeln und die besagen usw usf". Tjo. Dann muss die Regel eben den Einsatz des gesunden Menschenverstandes gleich mit beinhalten :-D. Aber ich denke, wir sind uns soweit einig. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411428 | |||
| Datum | 26.06.2007 16:04 | 18368 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornNaja, das Absenken der Frequenz erfolgte nicht schlagartig, sondern schon langsam und stetig, weshalb ich eine Fehlfunktion eigentlich ausschließe. Würde ich dann eigentlich auch. Mit 225bpm liegst du aber auch ganz schön ausserhalb des Systems - nimm dich vor Alienjägern in Acht, vor allem mit PA auf dem Rücken und Rüssel zum Gesicht ;) Geschrieben von Ingo Horn Mach das mal ;) Ja, allfällige Erfahrungswerte würde ich hier mitteilen. Geschrieben von Ingo Horn Tjo. Dann muss die Regel eben den Einsatz des gesunden Menschenverstandes gleich mit beinhalten :-D. Aber ich denke, wir sind uns soweit einig. Ganz sicher :) Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 411432 | |||
| Datum | 26.06.2007 16:08 | 18462 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dominic Suter Würde ich dann eigentlich auch. Mit 225bpm liegst du aber auch ganz schön ausserhalb des Systems Ja, dachte ich mir da auch :-). Ist auch seitdem nicht mehr vorgekommen. Wobei ich zugeben muss, zu dem Zeitpunkt eigentlich recht untrainiert gewesen zu sein und mich mit einer leichten Grippe rumgeschlagen zu haben. jajaja.. ich weiß, dass man dann die Finger von PAs lassen sollte. Aber ich war ja auch mal jung.... (Adrian.. keine dummen Sprüche!) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411459 | |||
| Datum | 26.06.2007 19:33 | 18539 x gelesen | |||
| Richtig, die Hypoglykämie kommt von der zu langen anaeroben Arbeit. Ob und wie lange man anaerob arbeitet kann man anhanden des Pulses sehr gut und einfach feststellen. Die Schwierigkeit liegt viel mehr darin im Brandschutzanzug komplett (also Überhose, Überjacke, Flammschutzhaube, Helm, PA, Brandschutzhandschuhe), Schlauch mit Druck am Rohr im IA UNTERHALB der aerob/anaeroben Schwelle zu arbeiten. Aufgrund meiner Auswertungen mittels Pulsuhr ist das (fast) ein Ding der Unmöglichkeit, d.h. wir werden (fast) alle im anaeroben Bereich arbeiten und entsprechend von den Glykosespeichern zerren. Wie lange und wie gut man das dann kann ist natürlich wieder vom Trainigsstand und der Art des Trainings abhängig, da gebe ich dir wiederum Recht. Darum mag der Puls ein Indiz unter vielen sein fürs Training, aber nicht für den Einsatz (aufgrund des Einsatzstresses ist da der Puls z.B. eh höher als normal im Training). Ich frage mich jetzt, ob ich nur den Puls als ein Indiz als "Gesundheitsüberwachung" verwenden will und dann ggf. beim versagen dieses Systems mich den Klagen (ob jetzt rein Verbal oder vor Gericht) der Kameraden aussetzen will. Da lasse ich doch lieber ganz die Finger davon und schiebe diese Verantworlichkeit wieder dem Eigentümmer des Körpers zu. Wer IMO nicht auf seinen Körper hören kann (und bei akuter Kurzatmigkeit, Krämpfen, Schwindel, etc sollte das JEDEM AGT auffallen) hat im PA nichts verloren. Dazu finde ich z.B. unsere jährlich vorgeschriebenen Belastungsübungen im PA sehr gut. Da werden alle AGT ans Limit geführt mit Treppensteigen, abseilen, Rettungsknoten blind knüpfen, Dinge auswendig lernen und am Ende des Parcours wiedergeben etc. Da alles ohne Rauch/Feuer geschieht und der Trupp immer unter Aufsicht ist kann eigentlich nichts passieren, auch die Maske oder der LA kann vom Gesicht bzw. der Maske gerissen werden, aber jeder AGT lernt wieder seine Grenze kennen und auch wie schnell eine 300bar 6.8l Flasche leer sein kann... Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 411462 | |||
| Datum | 26.06.2007 19:35 | 18318 x gelesen | |||
| Hmh... jetzt hat mir die Crash Recovery vom Firefox einen Streich gespielt und den Eintrag aus dem Cache nochmals gepostet. Bitte einfach ignorieren :D Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 411479 | |||
| Datum | 26.06.2007 20:50 | 19536 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder aber zu einer Unterzuckerung kommt es doch, weil zu lange anaerob Arbeit geleistet wurde (im Sport, nicht z.B. bei Diabetes mellitus). Richtig. Ich seh hier aber keinen signifikanten Zusammenhang mit Atemschutz. Geschrieben von Adrian Ridder Dies kann ich aber anhand des Pulses zumindest grob feststellen, da ich ja ermitteln kann, ob ich dauernd im anaeroben Bereich bin oder noch darunter. Für eine sportliche Ausdauerleistung durchaus brauchbar. Unter PA ist die Bedeutung der aerob/anaeroben Schwelle meiner Meinung nach aber absolut nebensächlich, da es unter normalen Umständen keiner schaffen wird, innerhalb dieser Zeit seine Glykogenspeicher zu erschöpfen. Geschrieben von Adrian Ridder Insofern bleibe ich dabei, dass die HF ein guter Indikator für den Allgemeinzustand des AGT ist. Dem kann ich wiederum zustimmen, das hat aber nichts mit der aerob/anaeroben Schwelle zu tun, sondern vielmehr damit, dass eine zu hohe Herzfrequenz eine Extrembelastung für das Herz-Kreislaufsystem darstellt und zweifelsfrei als ungesund anzusehen ist. Unter PA kommen einige Faktoren zusammen, die den Puls auch ohne Arbeit schon hoch treiben: Ausrüstung, Wärme, Stress, ... Und dann hat man noch nichts gearbeitet. Hier kommt jetzt die körperliche Fitness ins Spiel. Wer einen angemessenen Trainingszustand hat, dessen Ruhepuls liegt irgendwo zwischen 45 und 60, vielleicht auch tiefer. Der Normalmensch liegt irgendwo zwischen 60 und 80 und der weniger gut trainierte pendelt sich bei 90 ... 100 und höher ein. Jetzt kommt die Grundbelastung des PA-Trägers dazu und der Puls steigt bei allen um sagen wir mal 50. Der gut Trainierte landet jetzt bei rund 100 und der schlecht Trainierte bei 150; und jetzt hat - wie schon gesagt - noch keiner was gearbeitet, deshalb spürt man diese erhöhte Herzfrequenz auch nicht als Belastung. Genau hier liegt das Problem. Durch Arbeit steigt der Puls jetzt weiter an. Der gut Trainierte hat hier noch ein Polster und kann körperlich richtig zur Sache gehen. Der schlecht Trainierte ist durch seine Grundbelastung aber schon grenzwertig; hier führt schon eine geringe zusätzliche körperliche Belastung dazu, dass er in zu hohe Frequenzbereiche kommt ohne es zu merken. Er arbeitet schließlich nicht allzuviel, allerdings aufgrund der zusätzlichen Faktoren schon jenseits der Grenzen der Belastungsfähigkeit seines Herz-Kreislaufsystems. Die Maschine läuft mit zu hoher Drehzahl ohne dass es einer merkt und das kann schief gehen. Genau hier greift die Pulsüberwachung bei einer Atemschutzübung. Man kann die Leistungsreserven bzw. die nicht mehr vorhandenen Leistungsreserven eines Geräteträgers erkennen und gezielt was unternehmen, z. B. - durch regelmäßiges Üben unter PA den Faktor Stress reduzieren - durch geeignete Auswahl der Ausrüstung die Grundbelastung (Wärme, Gewicht, ...) reduzieren - durch Sport die Fitness verbessern - durch optimiertes taktisches Verhalten die Wärmebelastung im Einsatz verringern Ich bin mir ziemlich sicher, dass der ein oder andere erschrecken wird, wenn er seine Werte mal sieht. Es ist aber besser, man erkennt das früh genug in der Ausbildung, als zu spät im Einsatz. In den USA sind über 40 % aller Todesfälle bei FA auf eine zu hohe Herz-Kreislaufbelastung zurückzuführen. Das sollte einem schon zu denken geben. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 411505 | |||
| Datum | 26.06.2007 21:52 | 18362 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo Horn(Adrian.. keine dummen Sprüche!) :-P Ich? wie kommst du denn darauf? *unschuldigguck* mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! THL-Ausbildungsveranstaltung Challenge 2007 atemschutzunfaelle.eu | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 446155 | |||
| Datum | 10.12.2007 23:32 | 18400 x gelesen | |||
| Ist zwar schon etwas älter aber es passt zum Thread: steht irgendwo, dass bei einer Belastungsübung auf einer Atemschutzstrecke ein Arsz oder sonstige ausgebildete rettungskräfte für den Fall der Fälle dabei sein müssen? | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 446346 | |||
| Datum | 11.12.2007 19:40 | 18453 x gelesen | |||
| Keine Idee, muß ein Arzt oder vergleichbares bei einer Belastungsübung (Strecke) zugegen sein oder nicht? Kann es sein, dass die Streckenbetreiber dies vorschreiben, gibt es einheitliche regelungen, wie sieht es z.B. bei verschiendenen Strecken in RLP aus? | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 446388 | |||
| Datum | 11.12.2007 22:44 | 18353 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler Mikedass bei einer Belastungsübung auf einer Atemschutzstrecke ein Arsz oder sonstige ausgebildete rettungskräfte für den Fall der Fälle dabei sein müssen? Soweit mir bekannt ist, sollen zumindest Kameraden anwesend sein, die EH beherrschen (wird wohl, hoffe ich jeder sein), bzw. jemand, der sich mit nem AED o.ä. auskennt. Besser/sicherer ist es, wenn ein Kamerad natürlich auch im RD tätig ist ;-) MkG Patricia | |||||
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