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| Thema | Feuerwehr regionalisieren, war:Aktuelle Brandschutz, Bericht über StLF | 52 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413519 | |||
| Datum | 06.07.2007 14:39 | 8927 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWarum sollte es nicht möglich sein die Forderung dass eine Stadt ab 100.000 Einwohner eine BF einzurichten hat nicht auch auf das Land übertragbar sein? Auf das Land insoweit, wenn mit "Land" hier nicht Bundesland, sondern Kreis/Region gemeint ist. Klar geht das, haben andere schon längst gemacht (NL, GB...), wird bei uns automatisch kommen, wenn "auf" dem Land noch weniger kommen als jetzt schon und die Kommunen in der nächsten Konjunkturdelle reihenweise an Altschulden und fehlender Konsolidierung (jetzt ginge das bei vielen) zu Grunde zu gehen drohen. War jahrelang ein "no-go", mittlerweile sprechen immer mehr darüber, vgl. Veröffentlichung von LtdBD Schneider in der (vor-?)letzten 112. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 413528 | |||
| Datum | 06.07.2007 15:30 | 7924 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAuf das Land insoweit, wenn mit "Land" hier nicht Bundesland, sondern Kreis/Region gemeint ist. Natürlich meinte ich damit nicht ein Bundesland sondern wie Du schon geschrieben hast einen Kreis/ eine Region. Für mich ist es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit bis die ersten Politiker erkennen, dass die Erhaltung der Wählerstimmen durch Erhaltung auch der kleinsten Feuerwehren die finanziellen Belastungen nicht aufwiegen. Auch wenn es vielen Feuerwehrleuten nicht passen wird, die bereits jetzt schon mangelnde Tagesalarmsicherheit bei der Majorität der freiwilligen Feuerwehren wird in Zukunft auch für die Bevölkerung nicht mehr kaschierbar sein. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413685 | |||
| Datum | 07.07.2007 21:11 | 7986 x gelesen | |||
| Hi Darf ich kurz fragen: Eine "typische TSF-Feuerwehr" eines Ortsteiles oder Dorfes ist in der Regel für ein Gebiet welcher Fläche zuständig, bzw wieviele km (vom eigenen Feuerwehrhaus entfernt) ist die nächste Feuerwehr normal entfernt? Wenn eine kleine Feuerwehr nur aus 15 AdF (Angehörige der Feuerwehr = FM) besteht, und davon tasüber nur 3 kommen, aber dafür ist um Umkreis von 5 km 7 wetere Wehren, so sollte man die zusammen legen bzw zusammen alarmieren. Dann sind die Einheiten einfach zu klein gestückelt, aber insgesamt stünden genügend Leute zur Verfügung. Oder anders: Auf einer Fläche von sagen wr mal 100 km2 (wenn dünn besiedelt ca 10'000 Einwohner) habt ihr miSchnitt etwa wieviele AdF? Ich würde vorschlagen, dieses System zu fahren: Je eine Berufsfeuerwehr, die iimmer so vele Leute im Dienst hat, um einen Löschzug zu bilden (14-20 AdF) wäre für ein Gebiet von rund 200 km2 zuständig. Zeitgleich würde ein Teil einer örtlichen FF, also eine dafür vorgesehene Nacht- oder Taggruppe (nur Leute die tagsüber verfügbar sind) aus ca 15-20 Leuten mitalarmiert. Wenn die örtliche FF insgesamt weniger als 30 AdF hat, würde einfach wie bisher die anze Wehr alarmiert. Das würde so aussehen: Brand in einer Wohnung, 11 km von der BF-Wache entfernt. Die BF hat (weil es am Rande ihres Einsatzgebietes ist) ca 17 min Anfahrtszeit. Zeitgleich würde die Freiwillige Feuerwehr von Adorf mit all ihren 21 Kräften alarmiert. Da jedoch die meisten in der nächstgrösseren Stadt arbeiten, erscheinen zunächst nur 4 Leute. Einie Minuten später kommen 3 weitere AdF an und fahren mit dem 2.Fahrzeug ab. Eintreffzeiten in Minuten nach Alarmierung: :05 TSF-W mit 4 Leuten :09 Weiteres Fahrzeug mit 3 Leuten :17 BF mit 16 Leuten und 4 Fahrzeugen (inkl DL und Einsatzleiter) Innert 17 Min stünden so 23 Leute da, obwohl im Adorf nur 33 % aller Kräfte verfügbar waren. In den ersten 10 Minuten waren bereits 7 Feuerwehrleute im Einsatz, die Leute retteten (Erstangrefer-Fahrzeug muss Atemschutz haben!) und evtl den Brand alleine löschen können. Falls eine DLK (Schweiz ADL) oder mehr Leute notwendig sind für Rettunen oder BRandbekämpfun, muss nicht spezell nachalrmiert werden (ausser bei rösseren EreignisseN), die DLK ist nämlich schon aufm Weg. Im egensatz zu heute auch im kleinsten Dorf. Vorteile meines Systems: -der Ersteinsatz ist wie heute innert der ersten 10 Minuten gewährleistet -es sind garantiert min 20 Feuerwehrleute verfügbar innert 15-20 Minuten (weil alleine die BF 15 Leute losschickt) -eine DL zur Menschenrettung sowie Brandbekämpfung ist bei jedem Brand bereits auf dem Weg -eine sehr erfahrene und gut ausgebildete BF leitet und unterstützt jeden normalen EInsatz Ok, ob es in Ordnung ist, dass die BF bis 20 min Eintreffzeit hat, sei dahin gestellt. Dann muss man deren Gebiet verkleinern. Gruss Alex Moshe | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413686 | |||
| Datum | 07.07.2007 21:55 | 7884 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe die DLK ist nämlich schon aufm Weg. warum ist wohl heute auf dem Dorf keine DL unterwegs? Richtig, weil sie in den wenigsten Fällen gebraucht wird. Hast du schonmal drüber nachgedacht, was eine DL kostet? Geschrieben von Alexander Moshe Eintreffzeiten in Minuten nach Alarmierung: In meinen Augen taktischer Schwachsinn. Ich habe in den ersten 10 Minuten 6 Leute, die sind gut ausgelastet und können unter guten Umständen (alle AGT-Träger) eine Menschenrettung einleiten. Die BF als Unterstützung käme nach 17 Minuten (!). Was bitte, soll die dann noch reißen? Die Orbit-Studie geht davon aus, dass derjenige, der nach ca. 17 Minuten noch nicht gerettet ist, eine sehr schlechte Überlebenswahrscheinlichkeit hat. Darüber schon nachgedacht, dass 17 Minuten zu lange sind? Viel zu lange ... Geschrieben von Alexander Moshe
und was ist, wenn ich von den 23 de facto aber nur 10 brauche, weil vielleicht nur ein Container brennt? Reicht es nicht, eine Staffel oder auch zwei zu schicken, wenn ich eh zwischen 4 und 10 freiwillige FM (SB) von der Ortswehr vor Ort habe? Dazu brauche ich übrigens keine BF, das geht auch anders. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413687 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:12 | 7887 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Alexander Moshe Je eine Berufsfeuerwehr, die iimmer so vele Leute im Dienst hat, um einen Löschzug zu bilden (14-20 AdF) wäre für ein Gebiet von rund 200 km2 zuständig. Ja, sehr lustig. Deutschland hat ca 357.092 km², das wären dann 1786 Berufsfeuerwehren. 15 Funktionsstellen sind ca. 75 Planstellen, macht so ca. 134.000 BF Angehörige. Davon ziehen wir jetzt den Ist-Bestand ab (100 Berufsfeuerwehren, ca. 34.000 hauptamtliche Feuerwehrangehörige in BF und FF), verbleiben noch 1686 mal eben zu gründene BF und 100.000 hauptamtliche Feuerwehrangehörige, die vermutlich mal eben so vom Himmel fallen. Für die 100.000 Hauptamtlichen kannst du locker mal 4.000.000.000 (das sind 4 Mrd.) ? Lohn- und Lohnnebenkosten pro Jahr ansetzen. Das können wir uns vermutlich nicht leisten, weil ein Teil unseres Geld bei euch auf Nummernkonten liegt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413688 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:15 | 7884 x gelesen | |||
| P.S.: Geschrieben von Christi@n Pannier Für die 100.000 Hauptamtlichen kannst du locker mal 4.000.000.000 (das sind 4 Mrd.) ? Sorry, sind natürlich 40 Mrd. ? pro Jahr. 4 Mrd. würden wir ja aus der Portokasse zahlen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413689 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:17 | 7893 x gelesen | |||
| Hallo Christian, 4 Mrd. ist aber die richtige Summe. 100.000 x 40.000, also eine 4 mit neun Nullen dran, oder wissenschaftlich 4 mal 10 hoch 9. Grü0e Micha | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413693 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:34 | 7897 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Michael Wulf 4 Mrd. ist aber die richtige Summe. 100.000 x 40.000, also eine 4 mit neun Nullen dran, oder wissenschaftlich 4 mal 10 hoch 9. Stimmt. Wenn man dann am Windows-Taschenrechner die Zifferngruppierung einschaltet sieht man es auch :-) MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413695 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:50 | 7933 x gelesen | |||
| Super! Dann könnt ihr die 4 Mrd ja doch aus der Portokasse zahlen! (Nach deinen Aussagen). Abgesehen davon zahlen die Kommunen das selber, oder die BUndesländer. Schon mal ausgerechnet was das heutige System kostet? Oder wenn alle DL von ganz Deutschland im selben Jahr ersetzt würden? Auf die 4 Milliarden käme es auch nicht mehr an. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 413696 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:51 | 7830 x gelesen | |||
| Nur, um mal eine weitere Zahl in den Raum zu werfen: Das Engagemnt der Freiwilligen Feuerwehren in RLP spart dem Land zur Zeit ca. 600 Mio Euro im Jahr. Auch wenn HA-Kräfte wohl günstiger wären: Wer sollte das bezahlen? Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413697 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:53 | 7856 x gelesen | |||
| und was ist, wenn ich von den 23 de facto aber nur 10 brauche, weil vielleicht nur ein Container brennt? Das oben wäre der Vorschlag für "Wohnunsbrand" bzw "Brand im Gebäude". Es bräuchte halt sehr unterscheidlcihe Einsatzarten die in der Ausrückeordnung als Ausrückformationen definert sind. Containerbrand: Da wird nur die Ortsfeuerwehr alarmiert (die in meinem Beispiel mit 7 Leuten vor Ort wäre), ODER nur die BF mit 1 Staffel. So wäre die BF öfters beschäftit, wenn sie auch die Kleineinsätze alleine übernähme. Damit wäre sie gut genug ausgelastet. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413699 | |||
| Datum | 07.07.2007 22:59 | 7877 x gelesen | |||
| In der Schweiz ist Thun die grösste Stadt ohne Berufsfeuerwehr der ganzen Schweiz. Thun hat 40'000 Einwohner. Die sind stolz darauf. (Bin nicht sicher ob ich da auf deren Homepage oder bemi ARzt den "Brandcörler", Hauszeitschrift der Berner Feuerwehren las). 4 Milliarden Euro wären pro Bundesbürger und Jahr rund 50 Euro. Die Berliner Feuerwehr hat soweit ich weiss (Auswendg, wenn falsch bitte Korrektur) 3900 BF-Leute, auf rund 3,9 Mio Einwohner. Das wäre 1 BF-Mann/Frau pro 1'000 Einwohner. Da wären die "134.000 BF Angehörige" auf 80 Mio Einwohner 1 BF-Mann auf 594 Einwohner. Gut, wäre etwas viel, aber nicht so extrem. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 413700 | |||
| Datum | 07.07.2007 23:08 | 7871 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MosheAbgesehen davon zahlen die Kommunen das selber, oder die BUndesländer. Was soll uns das sagen? Geschrieben von Alexander Moshe Schon mal ausgerechnet was das heutige System kostet? Sicherlich nicht mal einen Bruchteil davon. Geschrieben von Alexander Moshe Oder wenn alle DL von ganz Deutschland im selben Jahr ersetzt würden? ? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 413701 | |||
| Datum | 07.07.2007 23:11 | 7871 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolino Klar geht das, haben andere schon längst gemacht (NL, GB...), wird bei uns automatisch kommen, wenn "auf" dem Land noch weniger kommen als jetzt schon und die Kommunen in der nächsten Konjunkturdelle reihenweise an Altschulden und fehlender Konsolidierung (jetzt ginge das bei vielen) zu Grunde zu gehen drohen. Wenn man überlegt das wir eine ähnliche Situation in Teilen von Ba- Wü schon hatten, bzw. im Landkreis Biberach noch haben. Leider wurde die Struktur der Kreisfeuerlösch- Verbände nach der Gebietsreform zerschlagen, und hat sich einzig im LK Biberach erhalten. In diesen Verbänden wurde die Feuerwehrstruktur der Landkreise geregelt und aufeinander abgestimmt. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413705 | |||
| Datum | 07.07.2007 23:58 | 7875 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MosheDas oben wäre der Vorschlag für "Wohnunsbrand" bzw "Brand im Gebäude". 33 FM (SB) für einen Wohnungsbrand? Das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernst, oder? Willst du das Feuer erschrecken oder wozu brauchst du so ein Aufgebot. Außerdem: Was machst du, wenn du parallel Feuer und/oder VU hast. Auf 200 Quadratkilometern kann das schonmal vorkommen. Wer kriegt dann die 23 Mann als Unterstützung? Grüße Micha | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413708 | |||
| Datum | 08.07.2007 00:24 | 8159 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Alexander Moshe Dann könnt ihr die 4 Mrd ja doch aus der Portokasse zahlen! Können ja, ob man das will ist eine andere Frage. Geschrieben von Alexander Moshe Schon mal ausgerechnet was das heutige System kostet? Nein. Ist auch egal, da bei deinem Vorschlag ja das bisherige System erhalten bleibt. D.h. wir reden von 4 Mrd. ? Zusatzkosten. Wobei ich deine Zahlen ohnehin nicht nachvollziehen kann. Ein Einsatzgebiet von 200 km² entspricht einem Kreis mit einem Radius von ziemlich genau 8 km. Wenn man da einen Anfahrtsweg von 11 km hat ist evt. der Standort nicht ganz optimal gewählt (wobei mir durchaus klar ist, dass der Optimalfall eines Kreises von 8 km um eine Wache nicht realisierbar ist). Um dir mal ein paar konkrete Zahlen zu geben. Großbritannien hat - wie schon weiter oben angesprochen - ein regional gegliedertes Feuerwehrsystem. In der Graftschaft Shropshire (ca. 3477 km², das ist von der Fläche her ungefähr so groß wie das Saarland und Berlin zusammen) unterhält die Shropshire and Wrekin Fire Authority 23 Wachen. Davon dummerweise aber nur drei ständige besetzte (Wholetime) aber 20 nur im Alarmfall besetzte. Rein rechnerisch würde also jede hauptamtliche Wache ca. 1100 km² abdecken, das ist das 5,5-fache der von dir genannten Zahlen. Rein rechnerisch, denn rein praktisch liegen die drei hauptamtlichen Wachen alle ziemlich genau im Zentrum nebeneinander, genauer gesagt ist eine in Shrewsberry in zwei in Telford. Was haben die also gemacht? Sie haben sich ihre Grafschaft angeschaut und haben sich überlegt, wie das Risiko in einzelnen Bereichen ist. Das hat sich u.a. an Bevölkerungsdichte und Bebauung orientiert und anschließend war eine Gegend entweder ein Category A, B, C oder D-Risiko (wobei D alles ist, was nicht A-C ist). Es sei denn es gab keine erkennbare Ortschaft, dann ist es vom Risiko her ein Remote Rural Risk oder es war ein ganz besonderes Risiko (z.B. Chemieanlagen), dann ist es ein sog. Special Risk. Nachdem man also munter die Grafschaft in Risiken eingeteilt hatte, hat man sich überlegt, was man zur Abdeckung dieser Risiken braucht. Bei Category A ist man der Meinung, drei Pumps (Löschfahrzeuge) für den Erstangriff zu benötigen, zwei innerhalb von fünf Minuten und das dritte spätestens nach acht Minuten. Bei Category B reichen zwei Pumps, eine nach fünf und eine nach acht Minuten, bei Category C reicht eine Pump in 8-10 Minuten, bei D (das sind dann die kleinen Dörfer) eine Pump innerhalb von 20 Minuten. Für den Rest der Fläche, die Remote Rural Risks, gibt es keine Vorgaben, d.h. wenn du da irgendwo jwd dein Auto gegen einen Baum semmelst, dann ist die Zielvorgabe seitens der Behörde "Hauptsache es kommt irgendwann mal überhaupt einer" oder so ähnlich. Im Ergebnis kommen die also mit recht wenig Wachen aus (im Schnitt 151 km² abzudeckende Fläche je Wache, was einem Kreis von rd. 7 km Radius entspricht. Klingt prima, aber wie gesagt, nur drei Stations sind wholetime (rat mal wo: genau, in der Category A Gebieten), der Rest ist vergleichbar mit FF in Deutschland oder Schweiz. Personaltechnisch erledigen die das mit rd. 500 Mann. Warum funktioniert das nun? Ganz einfach: Wer Shropshire kennt weiß, dass da schon irgendwie der Hund begraben ist. So sind von den 3477 km² stolze 98,75% als Category D Risk eingestuft und 1,2% als Category C. Die restlichen 0,05% (also so ca. 17 km²) sind A oder B. Remote Rural Risks hat man faktisch gar nicht geschaffen, was auch zu einer leichten Rüge des Inspekteurs geführt hat, weil man quasi den Standard zu hoch gesetzt hat. Im Vergleich zu deinem Vorschlag heißt das: - bei dir wären auf 3477 km² 17 BF-Wachen mit je 15 Funktionen, das sind ca. 17 mal 75 Planstellen, also 1275 hauptamtliche Kräfte. Dazu käme dann noch die FF. - bei denen sind auf 3477 km² 3 BF-Wachen mit insgesamt 29 Funktionen (29 auf allen drei BF Wachen zusammen) was vermutlich auf irgendwas in der Größenordnung von 150 Planstellen hinausläuft, das ist 8,5 mal weniger als bei deinem Vorschlag. Im Ergebnis kann man also auch eine recht große Fläche schützen ohne dafür (national gesehen) Milliarden aufwenden zu müssen. Man muß halt gewillt sein zu akzeptieren, dass da, wo wenig Leute wohnen, weniger Feuerwehr erst nach längerer Zeit für den Ersteinsatz zur Verfügung steht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 413710 | |||
| Datum | 08.07.2007 00:49 | 7869 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe Eine "typische TSF-Feuerwehr" eines Ortsteiles oder Dorfes ist in der Regel für ein Gebiet welcher Fläche zuständig, Stimmt, bei uns. Geschrieben von Alexander Moshe bzw wieviele km (vom eigenen Feuerwehrhaus entfernt) ist die nächste Feuerwehr normal entfernt? Zwischen 1,5 und 15 km, je nach dem wo man wohnt, Stadt, Land, Pampas. Geschrieben von Alexander Moshe Wenn eine kleine Feuerwehr nur aus 15 AdF (Angehörige der Feuerwehr = FM) besteht, und davon tasüber nur 3 kommen, aber dafür ist um Umkreis von 5 km 7 wetere Wehren, so sollte man die zusammen legen bzw zusammen alarmieren. Letzteres, also zusammen alarmieren, ist doch längst normal wenn mehr als ein Papierkorb/ Pkw brennt. Übrigends auch bei 30 AdF in der Wehr. Geschrieben von Alexander Moshe Eintreffzeiten in Minuten nach Alarmierung: Nicht akzeptabel da heute schon besser: :04 TSF mit 3 ( EL: mist doch'n voll Brand = Vollalarm der Gem.-Wehr) :08 TSF-W mit 4 :09 LF 8/6 mit 6 oben nachalarmiert: :11 TSF mit 3 :13 TLF X/Y mit 2 :13 LF 8 mit 6 :19 DL X/Y mit 2 wenn ich deine Verfügbarkeit zu Grunde lege. Macht 13 im 1. und 13 im 2. Anmarsch, Die. 10:00 Uhr in Deutschland. Wenn noch mehr benötigt wird dauerts ab Nachalarmierung ca. 15 min. Geschrieben von Alexander Moshe Vorteile meines Systems:Keine. Geschrieben von Alexander Moshe Ok, ob es in Ordnung ist, dass die BF bis 20 min Eintreffzeit hat, sei dahin gestellt. Dann muss man deren Gebiet verkleinern. Jau, jedem Dorf seine BF! (-: Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413711 | |||
| Datum | 08.07.2007 01:03 | 7894 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Alexander Moshe Die Berliner Feuerwehr hat soweit ich weiss (Auswendg, wenn falsch bitte Korrektur) 3900 BF-Leute, auf rund 3,9 Mio Einwohner. Das ist zwar rechnerisch richtig, aber i.S. eines Benchmarking völlig uninteressant. Die Berliner Feuerwehr hat z.B. 3840,4 Planstellen bei 3.396.990 Einwohner, was ein Verhältnis von 1 Planstelle je 884,5 Einwohner bedeutet. Damit kann man jetzt vielleicht ausdrücken, wieviele Berliner Bürger (nicht Steuerzahler) eine Planstelle bei der BF finanzieren, sonst sagt das aber nix aus. Denn die 3840,4 Planstellen geben nur an, wieviele Menschen auf den Lohn-, Gehalts- und Besoldungslisten des Amtes Berliner Feuerwehr stehen. Was aber wirklich interessiert ist doch der Punkt, wieviel Feuerwehr brauche ich i.S. wieviele Menschen schützen die Bürger. In Berlin sind das nicht 3840,4, sondern 592. Das ist nämlich das Soll der zu besetztenden Einsatzfunktionen und plötzlich ist das Verhältnis nicht mehr 1:884,5, sondern 1:5738. Das ist insbesondere dann interessant wenn man weiß, dass viele britische Feuerwehren Teile der Wartung von Fahrzeugen und Geräten outgesourced haben. Denn mich interessiert weniger, wieviele Bürger sich jemanden auf einer Gehaltsliste teilen als vielmehr, wieviele Bürger sich einen echten Feuerwehrmann teilen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413712 | |||
| Datum | 08.07.2007 01:05 | 7830 x gelesen | |||
| P.S.: Die Angaben zur Einwohnerzahl Berlin, zu Planstellen und zu besetzenden Einsatzfunktionen stammen aus dem Jahresbericht 2005 der Berliner Feuerwehr. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 413714 | |||
| Datum | 08.07.2007 01:31 | 7847 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Wulf 33 FM (SB) für einen Wohnungsbrand? Das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernst, oder? Willst du das Feuer erschrecken oder wozu brauchst du so ein Aufgebot. Das das nicht unbedingt erforderlich ist, ist klar. Aber zumindest hier in den Städten und Gemeinden der Region Hannover werden bei Bränden in Wohngebäuden in einer kleinen Ortschaft doch oft (weißt du als Ronnenberger bestimmt auch) 1. die zuständige OFW mit Grundausstattung (mind. TSF, faktisch bei Alarm aber immer mehr als 6 FM - zumindest nachts) 2. die nächste Stützpunkfeuerwehr (i.d.R. MTW, TLF und LF = 24 FM) 3. der Schwerpunkt (i.d.R. mind. ELW1, TLF16/25, DLK23/12 = 11 FM) alarmiert. Gleiches gilt für Verkehrsunfälle mit eingeklemmten Personen, nur das dann statt der DL ein RW kommt. Solche Aufgebote sind also - ob nun erforderlich oder nicht - durchaus Realität. Und das sieht wahrscheinlich in vielen anderen Landkreisen auch nicht anders aus. Allerdings ist es so immer noch besser, als die evtl. weit entfernte Schwerpunktwehr mit größerer Zeitverzögerung nachzualarmieren. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413757 | |||
| Datum | 08.07.2007 13:57 | 7908 x gelesen | |||
| Hallo also aufgrund eines Rechenfehlers und anderer Sachen korrigiere ich meinen Vorschlag. Eine BF die aus 40 Leuten bestünde. 36 sind im 3-Schicht-Betrieb eingeteilt, wobei 9 Funktionen besetzt sein müssen. Zeitgleich würde ein Teil einer örtlichen FF, also eine dafür vorgesehene Nacht- oder Taggruppe (nur Leute die tagsüber verfügbar sind) aus ca 15-20 Leuten mitalarmiert. Wenn die örtliche FF insgesamt weniger als 30 AdF hat, würde einfach wie bisher die anze Wehr alarmiert. Das würde so aussehen: Wohnunsbrand, 7 km von BF-Wache entfernt (vorher Distanz die be mener Verteilung gar nicht mölcih wäre), 9 min Anfahrtszeit, 1 min Ausrückezeit. Eintreffzeiten in Minuten nach Alarmierung: :05 TSF-W mit 4 Leuten :09 Weiteres Fahrzeug mit 3 Leuten :10 BF mit 9 Leuten und HLF 30/24 (entspricht TLF des Kt Zürich) und ADL (=DLK 23-12). Innert 10 Min stünden so 16 Leute da, obwohl im Adorf nur 33 % aller FF-Kräfte verfügbar waren. In den ersten 10 Minuten waren bereits 7 Feuerwehrleute im Einsatz, die Leute retteten (Erstangrefer-Fahrzeug muss Atemschutz haben!) und evtl den Brand alleine löschen können. Für grössere Sachen würde eine weitere BF sowie mehrere Orts-FF nachalarmiert. Einsatzleitung liegt bei BF. Sekundärensätze werdenv on nächster BF-Wache und anderen FF übernommen. (Bei sehr geriner Bevölkerunsdichte gibts pro Tag so wenige Einsätze, dass Parallele-Enisätze eher unwahrscheinlich sind). Kleineinsätze werden von der BF alleine übernommen. Ohne die FLäche zu verändern ist die Eintreffzeit verbessert worden (weil ich vorher nen Rechenfehler in der max Distanz hatte). Das geld ist das Problem. Es wird eines Tages zu Privatisierungen führen. Es wird zu Einschränkungen der Sicherheit führen. Das darf nicht sein. Abesehen davon wird in der Schweiz das Feuerwehr-Wesen teilweise über (amtliche) kantonale Gebäudeversicherunen finanziert, die monopolmässig alle GEbäude zwansverschern. GVZ (Gebäudeversicherung Zürich) kassert und zahlt Verschunsegelder nach Schadenfällen. Zuglech zahlen sie hohe Zuschüsse an Beschaffunen von Gemeindefeuerwehren. Wieso das System nicht auch in de einführen? Abgesehen davon hat man im Kanton Zürch, auch in den ländlcihsten Ecken mi Norden, genüend Feuerwehrleute für jeden Einsatz. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413766 | |||
| Datum | 08.07.2007 14:59 | 7859 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Alexander Moshe Eine BF die aus 40 Leuten bestünde. 36 sind im 3-Schicht-Betrieb eingeteilt, wobei 9 Funktionen besetzt sein müssen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 413800 | |||
| Datum | 08.07.2007 17:48 | 7832 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Moshe Eintreffzeiten in Minuten nach Alarmierung: Abgelehnt. Alles, was unterhalb von 1/5 im 1. Fahrzeug an der EST (außer dem EL) eintrifft, ist absolut nicht handlungsfähig und wir sparen an unserer eigenen Sicherheit. Es gibt Prinzipien, an denen IMHO nicht gerüttelt werden darf. Das ist zum einen das truppweise Vorgehen und zum anderen der SiTr!! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413825 | |||
| Datum | 08.07.2007 18:58 | 7835 x gelesen | |||
| Moin, was ich an der ganzen Diskussion immer ganz toll finde ist dass es für den Bürger der das Pech hat 15Minuten von der nächsten BF entfernt zu wohnen nicht schlimm ist wenn er im Rauch verreckt, aber wehe der Sicherungstrupp steht nicht sofort zur Verfügung. Mit der gleichen Argumentation kann ich nämlich auch sagen "Die Feuerwehr aufm dorf braucht keinen Sicherungstrupp, reicht wenn der vom Stützpukt kommt". Und ich denke bei letzterem sind wir uns eigentlich einig dass das nicht so sein sollte. Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 413874 | |||
| Datum | 08.07.2007 21:19 | 7828 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Bildhauer was ich an der ganzen Diskussion immer ganz toll finde ist dass es für den Bürger der das Pech hat 15Minuten von der nächsten BF entfernt zu wohnen nicht schlimm ist wenn er im Rauch verreckt, aber wehe der Sicherungstrupp steht nicht sofort zur Verfügung. Keine Angst, ich strebe keine Hilfsfrist >8 oder 10 Minuten (je nach Definition) an. Aber man kann die heutige Struktur schon überarbeiten und optimieren, ohne die Hilfsfrist-Definitionen zu unterlaufen. Aber das wollen die Feuerwehren ja nicht ansprechen, weil es zwangsläufig zu Schließungen und/oder Zusammenlegungen kommen wird. Die Hilfsfristen werden von der Politik geändert werden und dann kommt das große Heulen und Zähneklappern!! Geschrieben von Daniel Bildhauer Und ich denke bei letzterem sind wir uns eigentlich einig dass das nicht so sein sollte. Wir sind uns einig! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413903 | |||
| Datum | 08.07.2007 23:37 | 7838 x gelesen | |||
| Mit 36 Planstellen kannst du keine 9 Funktionen rund um die Uhr besetzen. mmerhin sind es total 40 Leute. 12 sind im 3-Schicht-System (so kommt man halt auf etwas über 50h/Woche, was aber ncht viel ist, da in ländlichen Gegenden sowieso nur 1-2 Einsätze/Tag/BF-Wache wäre). Wenn wenger leute da sind, besetzt man halt weniger Funktionen, was solls. Die Freien und Willigen existieren ja auch noch. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413905 | |||
| Datum | 08.07.2007 23:39 | 7838 x gelesen | |||
| Ansonsten wäre die beste Lösung, wenn nur noch Häuser gebaut werden dürfte, wo die Einwohnerdichte bereiits min 500 E/km2 beträgt. So würde die Bevölkerung auf kleinerem Gebiet konzentriert. Dann lohnen sich BF schon eher. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 413913 | |||
| Datum | 09.07.2007 01:15 | 7844 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Alexander Moshe 12 sind im 3-Schicht-System (so kommt man halt auf etwas über 50h/Woche, was aber ncht viel ist, da in ländlichen Gegenden sowieso nur 1-2 Einsätze/Tag/BF-Wache wäre). Mir vollzieht sich dein Rechengang nicht. Die Woche hat 168 Stunden, bei einem 3-Schicht Modell muß jede Schicht 56 Wochenstunden leisten. Die zulässige Höchstarbeitszeit sind 48h/Woche. Selbst wenn alle 40 im Schichtdienst arebiten kriegst du damit bestenfalls 8 Funktionen besetzt. Geschrieben von Alexander Moshe Wenn wenger leute da sind, besetzt man halt weniger Funktionen, was solls. Hast du's jetzt bald? Erst schreibst du von 15-20 Funktionen, dann von 9, jetzt von weniger als 9. Normalerweise sollte man wissen was für Funktionen besetzt werden müssen, danach berechnet sich dann der Personalbedarf. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2007: Platz 27 | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413914 | |||
| Datum | 09.07.2007 01:25 | 7851 x gelesen | |||
| Die Zahl Funktionen st egal. wenn weniger besetzt, müssen mehr Leute von der FF kommen. In der Schweiz gelten die EU-Arbetszeiten nicht. In St. Gallen hat es nur 2 Dienstgruppen bei der Berufsfeuerwehr. 36 Leute, 14 Funktionen besetzt. Die Wochenarbeitszeit beträgt im Schnitt wohl fast 70h. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413916 | |||
| Datum | 09.07.2007 02:11 | 7844 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe Die Zahl Funktionen st egal. wenn weniger besetzt, müssen mehr Leute von der FF kommen. Aber du wolltest doch die hauptamtliche Wache gerade deswegen einrichten, weil die FF zu bestimmten Zeiten personell schwach besetzt ist. Jetzt soll die FF das schwächeln der Hauptamtlichen ausgleichen? Sorry, aber diese Logik ist zu hoch für mich. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 413918 | |||
| Datum | 09.07.2007 02:37 | 7852 x gelesen | |||
| Heiliger Bimbam! Wenn ich mehr hautpamtliche Kräfte einsetze, wirds wieder zu teuer. Wenns nach mir ginge, hätte man in ländlichen Gegenden pro 50 km2 1 Berufsfeuerwehr mit 20 AdF wovon min 14 Funktionen besetzt sein müssen. Auf 200 km2 (15 min Fahrtzeit?) stehen also 4 solcher Löschzüge (Ausrückzeit 1-2 min) zur Verfügung. Die FF würde nur bei grösseren Bränden alarmiert. Oder eben eine Orts-FF zu jedem Einsatz, wobei es aber egal ist, wenn nur 5 Leute erscheinen, weil: -die BF steht innert 6 mni an jedem Punkt -die BF hat genügend Personal für Standard-Einsätze Das Geld wird uns alle mal umbringen. enn wir den Kapitalismus abschaffen, könnten wir uns mehr BFs leisten. In der Schweiz bzw Kanton Zürich gelten übrigens folgende Vorgaben: -jede Dorffeuerwehr MUSS immer 10 Leute einsatzbereit haben. Selbst ewnn 90 % auswärts arbeiten. Dann müssen die scih halt zusammen schliessen, bsi die Gesamtfeuerwehr 100 Leute hat, damit 10 auch tagsüber da sind. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 413919 | |||
| Datum | 09.07.2007 03:26 | 7860 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe Wenn ich mehr hautpamtliche Kräfte einsetze, wirds wieder zu teuer. Ja, hauptamtliche Kräfte kosten Geld. Geschrieben von Alexander Moshe Wenns nach mir ginge, hätte man in ländlichen Gegenden pro 50 km2 1 Berufsfeuerwehr mit 20 AdF wovon min 14 Funktionen besetzt sein müssen. Hmm, also wenn du 14 Funktionen besetzen willst, brauchst du nicht 20 sondern so ca. 70 FM(SB). Davon mal abgesehen: 50 Quadratkilometer ist ein Kreis mit 4 km Radius, also endlich eine eigene BF für (fast) jedes Dorf. Deutschland hat 352 022 Quadratkilometer Fläche, das heißt, wir brauchen insgesamt 7040 Berufsfeuerwehren mit insgesamt ca. 500000 FM(SB), macht im Jahr ungefähr 20 Mrd. Euro an Personalkosten. Wo kriegen wir die fehlenden hauptberuflichen Feuerwehrleute her? Sind ja nur fast 500000. Soviele ausbilden wird schwer, aber du kannst ja interessierte aus den Reihen der FF anwerben und weiterbilden, denn du schreibst ja: Geschrieben von Alexander Moshe Die FF würde nur bei grösseren Bränden alarmiert. Oder eben eine Orts-FF zu jedem Einsatz, wobei es aber egal ist, wenn nur 5 Leute erscheinen, weil: Geschrieben von Alexander Moshe Das Geld wird uns alle mal umbringen. enn wir den Kapitalismus abschaffen, könnten wir uns mehr BFs leisten. Soso. Aber auch im Sozialismus musst du die FM (SB) irgendwie entlohnen. Ich mach einfach mal folgenden Vorschlag: Die reiche Schweiz schiebt die nötige Kohle an die arme Bundesrepublik rüber und wir setzen im Gegenzug dafür deinen Vorschlag um. Ach ja, bitte denk auch an die Kosten für die vielen neuen Fahrzeuge, die wir brauchen, unsere bisherigen sind ja nach euren Maßstäben total unterdimensioniert. Wäre nett, wenn du das bis zum Monatsende in die Wege leiten könntest, wir wollen ja alle nicht, dass Deutschland abbrennt. Mit erwartungsvollen Grüßen Micha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413923 | |||
| Datum | 09.07.2007 08:12 | 7890 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Moshe12 sind im 3-Schicht-System (so kommt man halt auf etwas über 50h/Woche, was aber ncht viel ist, da in ländlichen Gegenden sowieso nur 1-2 Einsätze/Tag/BF-Wache wäre). Man hat Dir doch schon erklärt, dass die Rechnung so nicht aufgeht. Außerdem hast Du dann auch noch das Problem, dass Du auch hier künftig wieder Arbeitszeitdiskussionen führen musst, weil die 50 ja mehr wie die EU-48 sind, auch wenn das so für die Belastung zum Ursprung (Ärzte, praktisch ohne Pause in KH, durcharbeitend) sind. Geschrieben von Alexander Moshe Wenn wenger leute da sind, besetzt man halt weniger Funktionen, was solls. Du, also ehrlich super, das ist ja ein ganz tolles planbares Modell, was Du da hast... Und jetzt erklärst Du mir mal als schauspielernden BM in dem Modell, wieso Du an einem Tag 12 (oder dürfens an Festtagen mit mehr DuZ auch mehr sein), am anderen (z.B. gern auch an Weihnachten) aber nur 8 sein. Wenns denn an n Tagen weniger als 12 sein dürfen, warum dann nicht immer. Also, Du, das versteh ich als BM grad überhaupt nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 413924 | |||
| Datum | 09.07.2007 08:16 | 7868 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MosheIn der Schweiz gelten die EU-Arbetszeiten nicht. Du schlägst aber Lösungen für Deutschland vor.. Geschrieben von Alexander Moshe In St. Gallen hat es nur 2 Dienstgruppen bei der Berufsfeuerwehr. Auch in der Schweiz sollte es Arbeitszeitgesetze o.ä. geben. Was gilt da für die BF? Wieso arbeiten die (freiwillig?) soviel mehr, als z.B. die EU für tragbar hält? Was verdienen die insgesamt, bzw. ggf. für Mehrarbeit mehr? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 413926 | |||
| Datum | 09.07.2007 09:23 | 7842 x gelesen | |||
| Moin, sorry wenn ich jetzt deinen Beitrag zerpflücke aber: Geschrieben von -Alexander Moshe, Zürich Wenns nach mir ginge, hätte man in ländlichen Gegenden pro 50 km2 1 Berufsfeuerwehr mit 20 AdF wovon min 14 Funktionen besetzt sein müssen. Gut dass es nicht nach dir geht, das ist nämlich schlichtweg nicht machbar. Das Geld wird uns alle mal umbringen. enn wir den Kapitalismus abschaffen, könnten wir uns mehr BFs leisten. Der kausale Zusammenhang ist mir so nicht klar. Bzw. anders gesagt halte ich diese Aussage für nicht schlüssig.
Und wie bitte wird das kontrolliert. Du kannst lange was davon erzählen dass die Feuerwehr das theoretisch muss, aber wie siehts in der Realität aus. I D-Land "muß" auch tagsüber entsprechend Personal zur Verfügung stehen - aber wie siehts in der Praxis aus? Wann wird zusammengelegt - wenn einmal nur 9 Leute da waren oder wenn theoretisch nur 9 Leute kommen oder wie? Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 414015 | |||
| Datum | 09.07.2007 14:33 | 7839 x gelesen | |||
| Wieso muss die Abschaffung des Kapitalismus mit der Einfürhung des Sozialismus gekoppelt sein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es absolut unmöglich ist, ein Geldsystem zu schaffen, welches -jedem Menschen eine bestimmte Menge bedienungslos zur Verfügung stellt -wo Geld aus dem "nichts" geschaffen, also den Geminden virtuell gutgeschrieben wird, wobei es natürlich eine INflation verhindert werden muss Die Schuld liet alleine beim derzeitigen Wirtschaftssystem, dass man sehr wohl ändern könnte. Aber genau die Mächtgen dieser Welt sind daran nicht interessiert. Sonst würden sie ja ihre Macht verlieren. Kleine Parteien könnten gleich viel Wahlkampf wie grosse Parteien machen. Jede Gemeinde könnte sich (im Verbund mit anderen) eine BF leisten. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 414017 | |||
| Datum | 09.07.2007 14:35 | 7840 x gelesen | |||
| Kann deine Fragen nicht beantworten. Die Arbeitszeiten der BF Z giibts unter www.berufsfeuerwehr.ch die kommen auch auf 53h pro Woche oder so. Das System von St Gallen ist auch eher aussergewöhnlich in der Schweiz. Andere BFs arbeiten (inkl Bereitschaftszeiten) im 24h-Takt rund 50-55h pro Woche. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 414019 | |||
| Datum | 09.07.2007 14:48 | 7881 x gelesen | |||
| Wie gesagt, können einige Stellen durch die FF abgedeckt werden. Schau: In Winterthur sind max 10 Leute verfügbar bei der BF. In Zürch sinds max 39, min 26 Funktionen besetzt. (Die Zahl der Funktionen in Winterthur dürfte wohl bei 6-8 liegen, weiss es aber nicht genau). In Winterthur gilt: Kleinbrände (Abfallkübel etc), Tierrettungen, automatische BRandmeldeanlage, etc macht die BF alleine. Für den vollen Löschzug wird immer rein Teil der FF mitalarmiert. (in St. Gallen ähnlich) Bei rund 600 Einsätzen/Jahr kommt es nur alle paar Tage mal vor, dass die FF benötgt wird, weil das meiste Kleineinsätze sind. In Zürich gilt: Die BF kann 2 Züge aufs mal bilden, also zu nem Zimmerbrand und Verkehrsunfall zeitleich gehen, erst danach Unterstützung durch die FF nötig. Pro Jahr 3700 Einsätze, da kommt es regelmässig vor, dass beide Löschzüge zeileich im Einsatz sind (sicher mehrmals wöchentlich) Also die Zahl der zu besetzetn Funktionen kann verschieden sein, je nachdem ob die BF einen Löschzug alleine bilden kann, oder nicht. enns nach mir ginge, hätte man alle 50 km2 130 AdBF (Berufsfeuerwehrleute). 120 sind im 4-Schichten-System eingeteilt, der Rest ist der Stab (Tagdienst). Also täglich max 30 Leute eingeteilt. Davon wären min 25 Funktionen besetzt. Eine Gruppe arbeitet So+Mo, eine Di+Do, eine Mi+Fr, eine am Sa und diese letzte Gruppe wird zugleich als erste zur Wachbesetzung aus der Freizeit aufgeboten. (Ohne dass Überstunden entstehen). Diese letzte Gruppe (bzw Teiile davon) springt auch ein, um fehlende Funktionen der aktuellen Gruppe zu besetzen. Die Leute dieser Gruppe müssen innerhalb des Einsatzgebietes wohnen und die Wache von zu Hause aus innert 15 min erreichen können (be normalen Verkehrsverhältnissen). Zudem sollten se nicht in den Hauptferienzeiten Ferien nehmen. 15 Leute wären als Lösch- oder anderer Zug eingeteilt, die restlcihen Funktionen wären für kleinere Einsätze eingeteilt. Verstärkung erfolgt primär durch örtliche FF, wenn Spezialkenntnisse (Chemiebereich) dann eben die 4.Dienstgruppe der BF und danach weitere Dienstgruppen, sofern die Aufgaben ncht durch de FF abgedeckt werden können. (Die FF wären nicht mehr in den Bereichen Gefahrengut etc ausgebildet) So können ein Gross- und ein Kleineinsatz zeitgleich ausgeführt werden. Damt sich das System lohnt, sollte es nur in Bereichen ab 500 Ensätze/Jahr eingesetzt werden. Damit sind die Arbeitszeitvorschriften, die Eintreffzeiten sowie die Wirtschaftlichkeit eingehalten. Es gäbe natürlich genaue Konzepte, wann welche FF dazu geholt wird, welche Fahrzeuge die FF benötigen, etc Und die BF müsste einen sehr gut ausgebauten Fahrzeugpark besitzen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 414020 | |||
| Datum | 09.07.2007 14:49 | 7903 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe Wieso muss die Abschaffung des Kapitalismus mit der Einfürhung des Sozialismus gekoppelt sein? Da das hier ein Feuerwehr- und kein Wirtschaftswissenschaftlerforum ist, spare ich mir, das wiederzugeben, was ich dazu an der Uni gelernt hab. Zum Thema Geld solltest du dich mal hier bei Wikipedia schlaumachen, dann weißt du, warum das was du da schreibst, so nicht funktionieren kann. Geschrieben von Alexander Moshe Die Schuld liet alleine beim derzeitigen Wirtschaftssystem, dass man sehr wohl ändern könnte. Offenbar klappt es mit dem bestehenden Wirtschaftssystem auch so ganz gut. Geschrieben von Alexander Moshe Kleine Parteien könnten gleich viel Wahlkampf wie grosse Parteien machen. Dass es für Wahlkämpfe nicht unwesentliche Zuschüsse von Seiten des Staates gibt, ist dir bekannt? Geschrieben von Alexander Moshe Jede Gemeinde könnte sich (im Verbund mit anderen) eine BF leisten. Aha, eine BF an jeder Milchkanne. Ich frag mich nur, warum Deutschland in den letzten 150 Jahren noch nicht abgebrannt ist. Wahrscheinlich weil es auch anders geht. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 414036 | |||
| Datum | 09.07.2007 16:06 | 7850 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Moshe Ich kann mir nicht vorstellen, dass es absolut unmöglich ist, ein Geldsystem zu schaffen, welches Geld aus dem Nicht schaffen + Inflation verhindern = {}. Oder anders gesagt: Dies ist eine nichterfüllbare Klausel. Es geht nicht. Jede Gemeinde könnte sich (im Verbund mit anderen) eine BF leisten. Kannst du dir eigentlich vorstellen dass es Gemeinden gibt die < 100 Einwohner/km² und < 1 Einsatz/Jahr/km² haben? Und die trotzdem das Problem haben dass man von der einen Ecke bis zur anderen 30min braucht? Wie um alles in der Welt sollen die ne BF finanzierne? (Und v.a. was wollen die mit ner BF?) Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8M., Zürich / Zürich | 414037 | |||
| Datum | 09.07.2007 16:07 | 7930 x gelesen | |||
| In folgenden Punkten liegst du falsch: 1. Du nimmst scheinbar an, dass das Wirtschaftssystem sich nicht ändern lässt. Meine Vorschläge wären umsetzbar, wenn man es nur versuchen würde. Natürlich gäbe es einige Probleme die zu lösen wären. 2. "Aha, eine BF an jeder Milchkanne. Ich frag mich nur, warum Deutschland in den letzten 150 Jahren noch nicht abgebrannt ist. Wahrscheinlich weil es auch anders geht." Deutschland ist auch vor 2000 Jahren nicht abgebrannt. Folglich könnten wr wieder ein Feuerlöschsystem we damals (mit römischen Sklaven als Feuerlöscher?) einsetzen. Hat ja auch funktioniert und Deutschland st nicht abgebrannt. Bwz wieso hat sich denn die Feuerwehr-Technik die letzten 100 Jahre weiterentwickelt, wenn berets 50 Jahre davor (vor 150 Jahre von heute gesehen) Deutschland nicht abbrannte? Du musst zugeben, dass dene Logik in dem Punkt falsch ist. Du tust so, als ob alles ideal wäre, nur weil nicht der unglückstliche Fall eintritt. Aber dann wären wir heute auf dem Stand wie vor 150 Jahren, denn damals brannte Deutschland ja auch nicht ab. Ich finde einfach, bestmmte Aufgaben gehören nid ie Hände von BF, wie z.B. Chemie- und Strahlenwehr, Einsatz von dversen Spezialfahrzeugen etc Und ich bin der Meinung, dass die Feuerwehren im Kt Zürich ut ausgerüstet sind. Und ich bin froh, dass wir im Kanton Zürich (1,3 Mio Einwohner, 1700 km2) schätzungsweise 100 18-tönnige TLF haben. (Dürfte bei 171 Gemeinden hinkommen, wobei alleine die Stadt Zürich an die 10 TLF besitzt, 5 bei der BF, 1 Bundeslöschzug, 3 in 3 von 4 Löschkreisen, 2 Pikett Glattal, plus 2 ULF BF Z). Die leichtesten (und ältesten) dieser Fahrzeuge wiegen 14t. Die meisten aber 18t (ein ULF gar 28t). Alex | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 414046 | |||
| Datum | 09.07.2007 16:39 | 7887 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Moshe Deutschland ist auch vor 2000 Jahren nicht abgebrannt. Folglich könnten wr wieder ein Feuerlöschsystem we damals (mit römischen Sklaven als Feuerlöscher?) einsetzen. Wenn die Gefahrensituation noch so wäre wie vor 2000 Jahren, dann könnten wir damit leben. Geschrieben von Alexander Moshe Bwz wieso hat sich denn die Feuerwehr-Technik die letzten 100 Jahre weiterentwickelt, wenn berets 50 Jahre davor (vor 150 Jahre von heute gesehen) Deutschland nicht abbrannte? Nicht nur die Feuerwehrtechnik hat sich seit den Zeiten von C.D.Magirus und C. Metz weiterentwickelt, sondern auch die Technik im allgemeinen. Das heißt, dass sich die Feuerwehren heute einer anderen Gefahrensituation gegenübersehen als damals. Und trotz dieses gestiegenen Gefahrenpotentials herrschen in Deutschland - das größtenteils nicht von Berufsfeuerwehren "beschützt" wird - keine flächigen Großbrände wie es z.B. beim Hamburger Brand der Fall gewesen ist. Im Gegenteil, dank des organisatorischen und technologischen (ausgelöst damals von Conrad Magirus und und Carl Metz) Fortschritts, ist es uns heute in fast allen Fällen das Ausmaß des Schadenfeuers schnell und sicher zu beschränken. Geschrieben von Alexander Moshe Ich finde einfach, bestmmte Aufgaben gehören nid ie Hände von BF, wie z.B. Chemie- und Strahlenwehr, Einsatz von dversen Spezialfahrzeugen etc Komisch nur, dass in die ABC-Einheiten sich überwiegend aus freiwilligen Kräften zusammensetzen, weil den Berufsfeuerwehren dazu die entsprechende Manpower fehlt bzw. gar keine hauptberuflichen Einheiten vorgehalten werden. Geschrieben von Alexander Moshe Und ich bin der Meinung, dass die Feuerwehren im Kt Zürich ut ausgerüstet sind. Das mag sein, dass es so ist. Geschrieben von Alexander Moshe Und ich bin froh, dass wir im Kanton Zürich (1,3 Mio Einwohner, 1700 km2) schätzungsweise 100 18-tönnige TLF haben. Aha. Warum genau bist du froh? Fahrzeuge alleine retten keine Menschen und löschen auch kein Feuer. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 414049 | |||
| Datum | 09.07.2007 16:46 | 7864 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, nun laß es doch mal gut sein! Mit Deinen ganzen seltsamen (abstrusen; oder sind sie einfach nur naiv?) Beispielen und "Rechnungen" hast Du bist jetzt eigentlich nur verdeutlicht, warum die Hauptlast des Brandschutzes (usw.) auf absehbare Zeit in D auch weiterhin auf den Schultern der Freiwilligen Feuerwehren lasten wird -> auch nur ansatzweise flächendeckend hauptamtlich ist kaum bezahlbar (und freiwillig zusätzlich ist ohnehin erforderlich). Und dies gilt trotz Deiner Beispiele ja offensichtlich auch in der / für die Schweiz. In diesem Sinne, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 414058 | |||
| Datum | 09.07.2007 17:21 | 7903 x gelesen | |||
| Guude, Geht mal von dem Kommunal-BF-Gedanken weg! Dieses (nennen wir es mal) Konzept kann nicht auf Gemeindeebene existieren. Wenn, dann nur auf Kreisebene. Noch besser auf Landesebene. Am perfektesten (was ich für sinnvoller halte) auf Bundesebene. Wieso ist es nicht möglich ein bewährtes System aus dem Ausland zu kopieren? Andere "örtliche Begebenheiten"? Klar, die Feuerwehrstrukturen sind zum Teil verschieden gewachsen, aber im Grunde erfüllen sie einen Zweck. So schnell wie möglich und effizient wie möglich qualifizierte Hilfe zu erbringen. Beim Rettungsdienst funktioniert das ja auch. Die "mobile Wachen Strategie" aussen vor gelassen. (Polizei genauso) Es muss und soll ja nicht überall ein kompletter Löschzug stehen. Geschickt verteilte Staffel- oder Gruppenwachen (Je nach örtl. Begebenheit ;-) evtl. ergänzt durch Hubrettungs-/Sonderfahrzeuge) In grösseren Gemeinden und Städten ein Halbzug (z.b. LF/HLF, DL, RW) oder gar n ganzer Zug. In manchen Regionen würde es vermutlich Sinn machen Feuerwehren zusammen zulegen. Vor allem FEuerwehren, die 5 km auseinander sind und das gleiche stehen haben. FFen kommen dann als Ergänzung ab Wohnungsbrand oder VU mit eingeklemmter Personen (also entsprechenden Meldebilder, die mehr als ne Gruppe oder erweiterte Gruppe erfordern. Und für das tagtägliche Kleckerbimborium geht das. Oder gibt es etwa Städten und Gemeinden, die jeden Tag n schönen dicken Wohnungsbrand mit Menschenrettung haben? Wir Feuerwehrangehörige, vor allem manche Führungen müssen endlich von diesem Kirchturmdenken weg...Frei nach dem Motto: Höher, schneller, weiter... Wenn die meisten Feuerwehrfürsten ehrlich zu sich selbst sind und sich net belügt mit der Tagesverfügbarkeit, dann kommt jeder früher oder später auf dieses Konzept der Hauptamtlichen Wachen... Gruss Eric | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 414073 | |||
| Datum | 09.07.2007 18:20 | 7874 x gelesen | |||
| Tach, sorry, aber ein mal muß ich noch; "kitzelt" mich einfach zu sehr (auch wenn's OT und auch ein bißchen mit einem Augenzwinkern zu sehen ist): Geschrieben von Alexander Moshe: Deutschland ist auch vor 2000 Jahren nicht abgebrannt. Folglich könnten wir wieder ein Feuerlöschsystem wie damals (mit römischen Sklaven als Feuerlöscher?) einsetzen. Och Gott, jetzt kommen auch noch die alten Römer ins Spiel... DIE können nun wirklich rein gar nix dafür! Bis wohin hat sich das Imperium Romanum (zu seinen besten Zeiten) ausgebreitet? Wer trieb sich so im ganz groben, etwaigen heutigen Deutschland insgesamt (noch) so rum? Warum eigentlich saß Nero mit seiner Harfe (oder was er da hatte...) auf den brennenden Trümmern seiner antken Super-Metropole? Der letzte Punkt macht übrigens, wenn auch ebenfalls sehr weit hergeholt, deutlich, daß die im Anschluß noch mehrmals geäußerte These, >>"Deutschland" (in Anführungszeichen wegen der äußerst schwierigen - räumlichen - Einordnung dieses Begriffs im Zusammenhang mit "vor 2000 Jahren") sei nie abgebrannt<< absoluter Unsinn ist. Ganz im Gegenteil - Deutschland ist tatsächlich ständig abgebrannt! Wenn wir mal grundsätzlich davon ausgehen, daß es erst mal etwas zum Abbrennen geben mußte, und deswegen nur etwa 800 oder 700 Jahre zurückgehen, stellen wir fest, daß in bzw. ab dieser Zeit an sich ständig irgendwelche Städte (und auch Dörfer) zum Teil komplett in Schutt und Asche fielen, viele mehrfach und eigentlich auch ausnahmlos jede! Spontan fiele mir auch noch der Dreißigjähre Krieg ein (1618 - 1648), in dem dies für ganze Lanstriche galt! Und auch in den letzten etwa 150 Jahren, also der Zeitspanne seit der Gründung erster Feuerwehren in Deutschland, brannte noch mehr als genug ab. Genannt sei hier zum Beispiel, weil wir uns ja in einem Fachforum befinden und jeder hier die besondere Bedeutung dieses Brandes kennt ;-), der große Brand von Öschelbronn (10.09.1933, 203 Häuser). Zuletzt war Deutschland dann übrigens, auch wenn wir uns der Ursachen bewußt sind und der Brandschutz zu dieser Zeit einen durchaus weit fortgeschrittenen Zustand erreicht hatte (weswegen das Beispiel an sich unpassend ist, aber dennoch zutrifft), vor 62 Jahren in großen Teilen wortwörtlich abgebrannt. Du musst zugeben, dass deine Logik in dem Punkt falsch ist. Und Du mußt zugeben, daß Deine Aussage jeglicher "Logik" völlig entbehrt. Tut mir leid, nicht nur "Rechnen" sehe ich da als Problem an, sondern auch für "Geschichte" würde ich doch glatt ein "Ungenügend" verteilen. Nix für ungut, bin jetzt raus... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 414077 | |||
| Datum | 09.07.2007 18:35 | 7858 x gelesen | |||
| Hallo, dazu kurz zwei, drei Dinge: Punkt 1., 2. und 3. - Du hast Dir mal die vielen Beispielrechnungen hier (bzw. die sinnvollen darunter) angesehen, auf ein einigermaßen realistisches Maß gebracht und nur die reinen Kosten verglichen? geschrieben von Eric Martini: Wieso ist es nicht möglich ein bewährtes System aus dem Ausland zu kopieren? Du hast Dir z.B. mal das Posting von Christi@n betr. der britischen Feuerwehren (auf dem Land) durchgelesen und dann hinsichtlich "bewährt" und vor allem "schnell" bezüglich unserem aktuellen verglichen? Wir Feuerwehrangehörige, vor allem manche Führungen müssen endlich von diesem Kirchturmdenken weg... Und ganz viele hier sollten endlich mal aufhören wild zu phantasieren! Wobei mir überhaupt auch die Motivation dessen zunehmend schleierhaft wird!? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 414079 | |||
| Datum | 09.07.2007 18:43 | 7850 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandUnd ganz viele hier sollten endlich mal aufhören wild zu phantasieren! Wobei mir überhaupt auch die Motivation dessen zunehmend schleierhaft wird!? Naja, als Phantasterei würde ich das nicht bezeichnen...eher als Lösungsmöglichkeit für die derzeit bestehenden Probleme in den FFs. Und diese sind ja hinreichend bekannt. Welche Alternativen gibt es denn um die Tagesalarmfähigkeiten sicherzu stellen? Bessere Mitgliederwerbung? Welche Möglichkeiten gibt es flächendeckend in ganz Deutschland eine annähernd gleichwertige Hilfe und Rettung anzubieten? Ich habe nicht nur England mit dem System gemeint... Das man solche Systeme 1:1 übernehmen soll und kann war auch nicht von mir gemeint, auch wenn es evtl. so rüberkam. Eher diese als eine Art Vorbild zu sehen. | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 414084 | |||
| Datum | 09.07.2007 18:53 | 7844 x gelesen | |||
| Zusatz: Ich komme ursprünglich aus nem ländlichen Gebiet (Odenwald/Wechnitztal/Bergstrasse). Die Tagesalarmsicherheit war in meinen 2 alten Wehren ehrlich gesagt net das gelbe vom Ei (Und ist nicht nur in diesen beiden so gewesen) 70%-80% arbeiten ausserhalb. Trotz entsprechenden Alarmplänen, liess es sich net nehmen mit nur 4 Mann aufm LF zu nem Feuer zu fahren und zu hoffen das die Ortsteilwehren noch n paar Leute zusammen bekommen. Was nützt die tollste und perfekteste Technik, wenn man net genug Leute hat? In Ballungsgebieten wie in der Region Hannover, Kreis Offenbach, Main-Spitz-Dreieck oder Rhein-Neckar-Dreieck sieht es (vielleicht) anders aus. Die Kameraden und Kollegen vom Land können es vielleicht nachvollziehen... | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 414088 | |||
| Datum | 09.07.2007 19:20 | 7867 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Eric Martini: Naja, als Phantasterei würde ich das nicht bezeichnen... Ich schon. Welche Alternativen gibt es denn um die Tagesalarmfähigkeiten sicherzu stellen? Z.B. die, die derzeit praktiziert werden: Additionsverfahren -> zusätzliche Wehren, Stützpunkte dazu alarmieren. Wobei dies im Umkehrschluß nicht bedeutet bzw. bedeuten muß, die nicht "ganz so" Tagesalarmsicheren gleich einzustampfen, den diese können ggf. in der "zweiten Welle" wichtige Aufgaben übernehmen. Ich habe nicht nur England mit dem System gemeint... [...] Eher diese als eine Art Vorbild zu sehen. Sondern - Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, Tschechien, Polen, Dänemark oder die Niederlande? Und warum? Bei dünn(er) besiedelten Ländern ist das halt so eine Sache, da würde es auch bei uns kaum schnelle Hilfe geben (sehen wir inzwischen zum Teil ja leider schon vor allem in den östlichen BL) - denn wo keiner wohnt, kann auch keiner bei der Feuerwehr "mitmachen". Dichtbesiedelt, aber nach erfogreicher "Regionalisierung" trotzdem zum Teil keine schnelle Hilfe (nach Vorbild England) - da würde ich gerne mal sehen, wie Du das einem relativ Feuerwehr-uninteressierten Bürger (z.B. als Politiker), der sich des aktuellen Status Quo erinnert, verkaufts. "Parttimer" a la Niederlande (oder wenn ich es richtig verstanden habe ebenfalls England) werden evtl. tatsächlich längerfristig unausweichlich werden - ein, mehr oder weniger, reines Hauptamtlichen-System halte ich allerdings schlicht für eine Utopie und zudem angesichts des hierzulande etablierten, traditionellen Systems auch längerfristig für nicht erforderlich oder erstrebenswert. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 414094 | |||
| Datum | 09.07.2007 19:28 | 7835 x gelesen | |||
| In meinem einen BEitrag habe ich ja geschrieben das die HAs den Kleckerkram abdecken sollten... Also kurz gesagt ein Mix aus HA und EA bzw. auch wie von dir gemeinten Parttimern. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 414104 | |||
| Datum | 09.07.2007 19:58 | 7834 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Eric Martini: In meinem einen Beitrag habe ich ja geschrieben das die HAs den Kleckerkram abdecken sollten... Hauptamtliche für "Kleckerkram" machen m.E. auch nur dort Sinn, wo sie notwendig sind, d.h. wo der "Kleckerkram" anfällt. Der "Kleckerkram" in "Kleckersdorf" kann auch von den vier Mann aus Deinem anderen Postig erledigt werden. Nochmal bezugnehmend auf Dein anderes Posting: Beispiel recht dünn besiedeltes Gebiet, in dem es daher auch kaum möglich sein wird, mit der hauptamlichen "Regionalwache" alles oder auch nur einen überwiegenden Teil zeitnah zu erreichen. Mögliche Folgen der (angenommenen) Regionalisierung: a) FF aufgelöst - 20 min., bis die HA-Wache da ist, passiert erstmal gar nix. b) FF noch vorhanden, HA-Wache zusätzlich - 4 Mann sind nach angenommen 8 - 10 min. vor Ort, nach 13 min. sind es 7, nach 15 min. 11 und wenn nach 20 min. die HA-Wache ankommt, stehen schon 17 FA vor Ort zur Verfügung. Was ich damit sagen will: Mitunter würde die Regionalisierung nur wenig Vorteile und in der Radikalvariante sogar ganz erhebliche Nachteile mit sich bringen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 414113 | |||
| Datum | 09.07.2007 20:23 | 7889 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Eric Martini, Reinheim Die Kameraden und Kollegen vom Land können es vielleicht nachvollziehen... Nee, sorry, können sie leider nicht. Hier (1 FW für 2 Orte mit ca. 1200 Einwohnern, Ausgerüstet mit TSF und MZF (Verein)), nächste FW alle ca. 8 Fahrminuten entfernt, davon würde bei einem rein Hauptamtlichen System wohl keine erhalten bleiben, kann man das nicht nachvollziehen. Die nächste Wehr die evtl. ne Hauptamtliche Staffel bekommen könnte wäre übern Daumen 20 Fahrminuten entfernt - das ist mir bischen viel. Bis jetzt ists so, dass in den meisten Fällen auch tagsüber auf wundersamme Weise mindestens ne Staffel da ist. So spontan fällt mir nur ein Einsatz der letzten 10 Jahre ein wo tagsüber weniger als 6 Leute - nämlich 4 - da waren. Und das war "undichtes Wasserbett" ..... Ausrückzeiten von im Schnitt grob geschätzt mal 2min - das ist der Vorteil der kurzen Wege aufm Dorf. Da sind mir die 4-25 Männeschen, die nach 3,4 oder je nachdem auch 8 Minuten aufschlagen aber wesentlich lieber als die 6 Männeschen (weil mehr ist wohl in der Fläche schlichtweg nicht bezahlbar) die erst nach 20min kommen. Nach den 20min sind nach bisherigem System nämlich wenns sein muß 10 Wehren hier. Davon ab, bei ner etwas größeren Lage, z.B. ein kleiner Waldbrand vor 3 Monaten hier, grob geschätzt mal so 5,6 Hektar, brauchst du die FFW doch. Und zwar mit vielen Leuten und viel Material. Und da frag ich mich dann wo Kosten gespart werden sollen wenn die FF eigentlich doch alle erhalten werden und auf der anderen Seite BF aus dem Boden gestampft werden sollen. Gruß Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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