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| Thema | Künftig 10 Mal häufiger Hochwasseralarm? | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 420149 | |||
| Datum | 10.08.2007 19:57 | 13255 x gelesen | |||
| Der Parlamentarische Staatssekretär im Umweltministerium Michael Müller hat wohl gegenüber der "Rheinischen Post" vom Freitag berichtet dass mittelfristig mit einer weiteren massiven Zunahme der Hochwasser-Gefahr in Deutschland gerechnet werden muss. Habe diese Meldung jetzt schon an vielen Stellen im Internet gesehen, und soeben in SWR3 auch im Radio gehört. Das Hochwasser-Risiko werde sich laut Herr Müller in absehbarer Zukunft verzehnfachen. "Schon in wenigen Jahrzehnten müssen wir durch den Klimawandel davon ausgehen, dass es im Winter etwa 40 Prozent mehr Regenmenge, aber immer weniger Schnee- und Eis-Speicherung gibt, so dass sich die Abflüsse enorm beschleunigen", wird dort der SPD-Politiker zitiert. Natürlich ist zunächst zu klären was das denn genau bedeutet ein 10 Mal höheres Risiko? Ist das wieder nur so eine Floskel wie der Jahrtausendflut, den es ja mittlerweile fast jährlich gibt, oder müssen wir uns effektiv auf 10 Mal mehr Hochwassereinsätze einstellen? Und wenn es das letztere ist, was bedeutet das denn für uns Feuerwehren? • Werden wir statt Löschfahrzeuge künftig mehr Pumpen kaufen müssen? • Wird jede Gemeinde künftig per Gesetz neben einer Feuerwehr auch eine Ortsgruppe THW unterhalten müssen? • Oder führt es letztendlich zu der Zwangsehe oder Fusion beider Organisationen? Das wäre dann aber auch nicht ganz Ohne. Auf jeden Fall lässt der Klimawandel erneut grüßen und das wohl nicht zum letzten Mal. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 420151 | |||
| Datum | 10.08.2007 20:15 | 11690 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Willem Baaij ? Werden wir statt Löschfahrzeuge künftig mehr Pumpen kaufen müssen? ist ja teilweise schon "sitte", es gibt ja sogar Kreisfeuerwehren die sich eine Hanibal oder der gleichen angeschafft hat! Wenn es sein muss, die Gefährdung das her gibt, dann auf jeden Fall, denn per Gesetz hat die Gemeinde ja die Pflicht eine leistungsstarke Feuerwehr zu unterhalten. Vlt. sollte man dann aber auch drauf achten das man "Kompatibel" zu anderen Organisationen ist. ;) Geschrieben von Willem Baaij ? Oder führt es letztendlich zu der Zwangsehe oder Fusion beider Organisationen? Das wäre dann aber auch nicht ganz Ohne. Klar, aber dann, meiner Meinung nach, aber unter einer klaren Führung und das kann für mich nur der Bund sein. Ansonsten habe ich damit kein Problem. *nuschel* So lange keiner meint das ich Feuer löschen muss! ;) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 420152 | |||
| Datum | 10.08.2007 20:21 | 11550 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Willem Baaij ? Werden wir statt Löschfahrzeuge künftig mehr Pumpen kaufen müssen? ... was wollten wir damit noch zusätzlich pumpen ? Wenn wasser in den Gebäuden steht aht man übrigens nahezu alle Zeit der Welt, weil der Schaden isdt da und vergrößet sich eigentlich über die Zeit nur marginal (ganz im Gegenteil siehe Elbehochwasser). Übrigens überschreite die Anzahl der TPs bei uns (ohne in einem expliziten Hochwassergebiet zu sein) auch jetzt schon die Anzahl der FPs. Die kommen jetzt halt potentiell öfters zum Einsatz (was uns irgendwann ein Problem mit dem ehrenamtlichen Personal aller diesbezüglichen Organisationen gerneriren mag). Geschrieben von Willem Baaij ? Wird jede Gemeinde künftig per Gesetz neben einer Feuerwehr auch eine Ortsgruppe THW unterhalten müssen? ... Du weist aber schon, wer der Träger - und Finanzgeber - des THW ist ? Und kannst Du mir sagen, wo bei insgesamt abnehmenden ehrenamtlichen Helferpotential da das Personal herkommen soll ? Geschrieben von Willem Baaij Oder führt es letztendlich zu der Zwangsehe oder Fusion beider Organisationen? Das wäre dann aber auch nicht ganz Ohne. ... und was soll das hinsichtlich dem von Dir konstruierten Problem bringen ? Irgendwie verstehe ich das nicht ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 420154 | |||
| Datum | 10.08.2007 20:31 | 11615 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Hildebrandt Klar, aber dann, meiner Meinung nach, aber unter einer klaren Führung und das kann für mich nur der Bund sein. Ansonsten habe ich damit kein Problem. ... und wo liegt im KatS eigentlich die Zuständigkeit des Bundes ? Und was brächte sie bei derzeitigen lokalen Unwettern für Vorteile (zumal das bisher in den meisten Fällen nicht mal der K-Fall festgestellt wurde/werden mußte) ? Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 420160 | |||
| Datum | 10.08.2007 21:00 | 11465 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerhard Bayer Wenn wasser in den Gebäuden steht aht man übrigens nahezu alle Zeit der Welt, weil der Schaden isdt da und vergrößet sich eigentlich über die Zeit nur marginal (ganz im Gegenteil siehe Elbehochwasser). Für Starkregen-Szenarien zutreffend, da meist schon bei Alarmierung abgesoffen. Für klassisches Hochwasser an Flussufern kann das anders aussehen. Sandsäcke u.ä. Barrieren sind nicht 100%ig dicht, man hat aber Stunden ... Tage Vorlaufzeit, gefährdete Bereiche damit zu schützen. Nur muss man irgendwie das durchdringende Wasser wegbekommen, sonst läuft der Keller halt nicht in 30 Minuten sondern drei Tagen voll, da hätt' man sich die Sandsäcke dann sparen können. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 420177 | |||
| Datum | 10.08.2007 22:41 | 11534 x gelesen | |||
| Alte Regel. Wer es naß macht, macht es auch wieder trocken. Ansonsten sollte man eben überlegen, wo man Baugebiete ausweist und sich nachher nicht wundern, wenn ab und zu mal der Fluß "Guten Tag" sagt. Für Oberflächenwasser wiederum ist es vor allem eine Frage dessen, was die Gemeinden in Kanalisationen verbauen. Seitdem bei uns da massiv investiert wurde (Kanalsanierung, Regenrückhaltebecken,..) und den Hausherren nahe gelegt wurde Rückschlagklappen einzubauen sind bei uns die Zahlen der niederschlagsbedingten Einsätze stark zurück gegangen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 420225 | |||
| Datum | 11.08.2007 13:53 | 11551 x gelesen | |||
| Wir haben es die letzten beiden Tage bei uns gemerkt, erst gab es Stadtalarm weil ein Ortsteil unter Wasser stand, dann folgten in der Nacht Katastrophenalarm mit Sternfahrt der Feuerwehren aus unserem Kreis zu uns (sogar eine die nicht aus unseren Kreis kam, da wir am Rand des Kreises liegen), Kreisbrandmeister, diversen Hilfsorganisationen zu Versorgung und THW (sogar aus Bochum) mit mehreren Hannibal-Pumpen. Highlight waren unter anderem eine chemieverarbeitende Firma, die in der Nähe eines Flusses lag und mehrere Tausend Liter verschiedener Säure im Keller! gelagert hatte. Dort wurden dann nach unzähligen Tauchpumpen der Feuerwehren auch 2 Hannibal-Pumpen eingesetzt um das Wasser am Steigen zu hindern. Später wurden die Pumpen soweit ich weiss dann bei einem Industriebetrieb eingesetzt, bei dem sämtliche Gebäude unter Wasser standen und dort zuvor schon Feuerwehren und ein regionales Entsorgungsunternehmen mit einer ganzen Flotte von Tank- und "Saugfahrzeugen" (LKW mit grossen Tank, die mittels Vakuum gefüllt werden, ich weiss jetzt nicht wie die sich genau nennen) tätig war. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 420779 | |||
| Datum | 14.08.2007 10:41 | 11512 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Gerhard Bayer ... und wo liegt im KatS eigentlich die Zuständigkeit des Bundes ? Und was brächte sie bei derzeitigen lokalen Unwettern für Vorteile (zumal das bisher in den meisten Fällen nicht mal der K-Fall festgestellt wurde/werden mußte) ? ... die Frage ist ob es neben dem offensichtlichen Spass auch Sinn macht sich über Dinge zu Unterhalten die wir zwar noch haben (KatS-Gesetz, Zivilschutzgesetz), oder ob es mehr Sinn machen würde drüber zu sinnieren wie etwas gestaltet sein sollte das momentan gestaltet wird, wie z.B. ein Bevölkerungsschutzgesetz. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 420783 | |||
| Datum | 14.08.2007 10:51 | 11487 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Röhlingoder ob es mehr Sinn machen würde drüber zu sinnieren wie etwas gestaltet sein sollte das momentan gestaltet wird, wie z.B. ein Bevölkerungsschutzgesetz. Da hast du sicher Recht. Und nicht nur darüber sinnieren, sondern nach Möglichkeit auch Einfluss nehmen das wo dies Sinn macht. Vor diesem Hintergrund fand ich auch der Streit interessant der sich wohl zwischen Bund und Länder anbahnt. Wenigstens wurde am Wochenende schon darüber gestritten dass der Bund im Bereich Hochwasser mehr Kompetenzen an sich ziehen will und dafür noch in diesem jahr ein gesetzesentwurf präsentieren will. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 420791 | |||
| Datum | 14.08.2007 11:17 | 11551 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem BaaijWenigstens wurde am Wochenende schon darüber gestritten dass der Bund im Bereich Hochwasser mehr Kompetenzen an sich ziehen will und dafür noch in diesem jahr ein gesetzesentwurf präsentieren will. ... wobei man hier sicherlich trennen sollte zwischen dem Hochwasser als regionalem Ereignis (hier sollte die Zuständigkeit einer Kommune oder kommunalen Einrichtung kein Problem darstellen) oder dem Hochwasser als Stadt-/Länder-/Bundesgrenzen übergreifendem Ereignis (hier ist eine kommune oder kommunale Einrichtung mit ihrer Verantwortlichkeit sicher überfordert.). Wichtig ist das ein Rad in's andere greif, egal welche Farbe es hat. Man kann den Verantwortlichen nur die Daumen drücken das da was sinniges ausgebrütet wird, und wo es möglich ist sollte natürlich aller vorhandener Sachverstand mit eingebracht werden. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 420795 | |||
| Datum | 14.08.2007 11:28 | 11555 x gelesen | |||
| Moinmoin! Geschrieben von Gerhard Bayer ... was wollten wir damit noch zusätzlich pumpen ? Wenn wasser in den Gebäuden steht aht man übrigens nahezu alle Zeit der Welt, weil der Schaden isdt da und vergrößet sich eigentlich über die Zeit nur marginal (ganz im Gegenteil siehe Elbehochwasser). Janee, ist klar! Wasser verdunstet von alleine, und auch Feuer gehen irgendwann von alleine wieder aus. Es muss nicht an jeder Straßenampel eine Hochleistungspumpe stehen, aber einsatzbelegt lässt sich doch feststellen das die bundesweit verfügbare Vorhaltung solcher Pumpen Sinn macht. ... wenn eine Kläranlage abgesoffen ist habe ich nicht alle Zeit der Welt um die wieder in Gang zu bekommen. ... wenn in Frankreich (Arles) ein Talkessel ohne wesentlichen natürlichen Ablauf volläuft habe ich nicht wirklich alle Zeit der Welt ... und so weiter, und so weiter. Wie sagt der Betriebswirt so schön: Alles ist eine Frage der Perspektive. Vielleicht hat man als Mitarbeiter/Mitglied einer kommunalen Einrichtung tatsächlich eine andere Sichtweise auf die Problematik als ein Mitarbeiter/Mitglied einer bundesweit/weltweit tätigen Einrichtung. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 420819 | |||
| Datum | 14.08.2007 12:04 | 11536 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf RöhlingWichtig ist das ein Rad in's andere greif, egal welche Farbe es hat. Ganz deiner Meinung Dein Posting von 11:28 war ja aber auch nett. Geschrieben von Ralf Röhling Vielleicht hat man als Mitarbeiter/Mitglied einer kommunalen Einrichtung tatsächlich eine andere Sichtweise auf die Problematik als ein Mitarbeiter/Mitglied einer bundesweit/weltweit tätigen Einrichtung. Da schlägst du aber ordentlich zu. Warte nur darauf bis zurück geschlagen wird. Aber wie du ja sagst: Vielleicht...? Hoffen wir also dass im Ernstfall wirklich alle erforderliche Räder erfolgreich in einander greifen. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 420823 | |||
| Datum | 14.08.2007 12:07 | 11549 x gelesen | |||
| Moinmoin! Geschrieben von Willem Baaij Da schlägst du aber ordentlich zu. Warte nur darauf bis zurück geschlagen wird. Aber wie du ja sagst: Vielleicht...? Hoffen wir also dass im Ernstfall wirklich alle erforderliche Räder erfolgreich in einander greifen. ... sollte aber kein Schlagen, sondern die Suche nach einer Erklärung für eine in meinen Augen nicht nachzuvollziehende Sichtweise der Dinge sein. Ist halt wirklich sehr entscheidend aus welcher Perspektive man eine Sache beurteilt. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 420830 | |||
| Datum | 14.08.2007 12:19 | 11576 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Röhling Ist halt wirklich sehr entscheidend aus welcher Perspektive man eine Sache beurteilt. Da hast du dir mit Gerhard ja den Richtigen ausgesucht. Für mich ist die Pumpkapazität in den Feuerwehren ausreichend und auf jeden Fall wesentlich höher als die des THW. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 420917 | |||
| Datum | 14.08.2007 14:59 | 11606 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Röhling Vielleicht hat man als Mitarbeiter/Mitglied einer kommunalen Einrichtung tatsächlich eine andere Sichtweise auf die Problematik als ein Mitarbeiter/Mitglied einer bundesweit/weltweit tätigen Einrichtung. ... wenn Du das im Hauptamt siehst ist das "Mitarbeiter einer kommunalen Einrichtung" bei mir mal grundsätzlich falsch ... Geschrieben von Ralf Röhling Es muss nicht an jeder Straßenampel eine Hochleistungspumpe stehen, aber einsatzbelegt lässt sich doch feststellen das die bundesweit verfügbare Vorhaltung solcher Pumpen Sinn macht. ... da hat ja keiner bestritten, die Pumpen sind doch auch da. Nur warum soll man nun mehr beschaffen (wobei ein (vorhandenes) LF 16-TS klassischer Bauart auch über 4000 l/min pumpen kann) nur weil Ereignisse häufiger auftreten (wovon da auch nur in einem Bruchteil eben solche Pumpen benötigt werden ...) ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 421000 | |||
| Datum | 14.08.2007 22:35 | 11431 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wenn Du das im Hauptamt siehst ist das "Mitarbeiter einer kommunalen Einrichtung" bei mir mal grundsätzlich falsch ... ... deswegen hatte ich das Mitglied dazu geschrieben. Ich bin auch nur ehrenamtliches Mitglied oder Mitarbeiter. Geschrieben von Gerhard Bayer ... da hat ja keiner bestritten, die Pumpen sind doch auch da. Nur warum soll man nun mehr beschaffen (wobei ein (vorhandenes) LF 16-TS klassischer Bauart auch über 4000 l/min pumpen kann) nur weil Ereignisse häufiger auftreten (wovon da auch nur in einem Bruchteil eben solche Pumpen benötigt werden ...) ... ... mehr Pumpen würden höchstens beschafft wenn eine deutliche Unterversorgung erkennbar wäre. Das vermag ich allerdings auch nicht zu erkennen. Wesentlich wichtiger ist da die Vorbeugung und der Hochwasserschutz. Allerdings mag ich die "Klarwasserpumpen" in den Löschfahrzeugen nicht wirklich mit den Pumpen vergleichen die z.B. das THW vorhält. Die neuen Börger-Pumpen haben zwar kein Problem damit klares Wasser zu pumpen, aber genauso wohl fühlen sie sich bei Dreck- oder Schlammwasser bzw."Gülle". Rein interessehalber mal die Frage (da ich mich da nicht auskenne) wie sich die Vorbaupumpen klassischer Bauart bei solchen Medien verhalten. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 421004 | |||
| Datum | 14.08.2007 23:03 | 11388 x gelesen | |||
| Moinmoin! Geschrieben von Thomas Edelmann Für mich ist die Pumpkapazität in den Feuerwehren ausreichend und auf jeden Fall wesentlich höher als die des THW. ... nicht nur für Dich. Beim Oderhochwasser hat mir ein Feuerwehrmann versichert das was da alles gemacht würde mich Deichsicherung etc., das wäre vollkommen über. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann wäre das Hochwasser von Feuerwehrs in's Hinterland gepumpt worden und gut ist. Wozu Bundeswehr und THW alarmieren, alles Mumpitz; können Feuerwehrs ganz alleine. Solche Kapazitäten (vermute mal Du spielst hier auf absolute Litermengen an) kann das THW selbstverständlich nicht vorweisen - ist aber auch nicht wirklich unsere Absicht. Warum vergleichst Du eigentlich die Pumpkapazität der Feuerwehr mit der des THW und welche Aussagekraft lässt sich Deiner Meinung nach daraus ableiten? ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 421012 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:05 | 11436 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Ralf Röhling Rein interessehalber mal die Frage (da ich mich da nicht auskenne) wie sich die Vorbaupumpen klassischer Bauart bei solchen Medien verhalten. Ich kenn mehrere TS die echte Gülle gepumot haben und seltsamerweise sogar überlebt haben. Hab ich selber dumm geschaut. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421015 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:20 | 11442 x gelesen | |||
| Tja, da gild aber eventuell Quantität ist nicht gleich Qualität oder? Überleg doch mal was du da zum Teil beim Hochwasser pumpst und was das für so eine Pumpe bedeutet. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421016 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:22 | 11384 x gelesen | |||
| Hi Christian, was aber wohl kein Normalfall ist oder? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 421017 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:27 | 11455 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Sven Hildebrandt was aber wohl kein Normalfall ist oder? Ne, sicher net. Das könnt ihr auch gerne machen, es riecht danach so komisch. :-) Ich hätt mich gar net getraut da ne TS einsetzen. ;-) Grüßle CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421018 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:29 | 11322 x gelesen | |||
| Nabend, klar, im kleinen macht alles keinen Sinn, hauptsache man hat sein Wasser weg geschafft. Onkel Gustavs Hof ist wieder trocken und Tante Elfride kann sich wieder um die Tiere kümmern. Deshalb funktioniert das ganze ja auch bei den Kommunen so gut wenns etwas größer wird, Hauptsache meine Dorfstraße bleibt trocken, was im Nachbarort passiert ist doch egal! Komischer Weise haben hier die Kriesenstäbe in den Kreisen und Ländern ihr Versagen doch schon unter beweis gestellt oder? Wie war das noch mit dem Deich der gesprengt werden sollte beim Elbehochwasser, dann doch nicht gesprengt werden sollte weil vom Land... und wo "Bürgermneister" von "Kleinkleckerdorf" dann doch den Deich hat sprengen lassen... (So oder so ähnlich vorgefallen). Es sagt ja keiner das der Fehler bei der Feuerwehr war, denn die hat bei solchen Lagen auch nicht mehr das sagen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421019 | |||
| Datum | 15.08.2007 00:33 | 11427 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Christian Schorer Das könnt ihr auch gerne machen, es riecht danach so komisch. :-) *gg* och die WPler mögen das anscheinend gerne machen. ;-) Gruß Sven P.S.: Wir im OV machen nur aus dreckigen Wasser Trinkwasser... ;) Haben da aber auch schon so unsere Erfahrung da unser Nachbar-OV eine WP-Gruppe hat und wir öfters mit denen raus waren... das ist schon interesannt was da so alles heile am anderen Ende der Pumpe wieder raus kommt... ;-) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 421034 | |||
| Datum | 15.08.2007 08:25 | 11390 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Hildebrandtdas ist schon interesannt was da so alles heile am anderen Ende der Pumpe wieder raus kommt... ;-) gab es nicht Pumpen mit denen man Golfbälle ohne SChäden für Ball und Pumpe fördern konnte ? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst - langsam ist sicher und sicher ist schnell - | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 421037 | |||
| Datum | 15.08.2007 08:42 | 11402 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschgab es nicht Pumpen mit denen man Golfbälle ohne SChäden für Ball und Pumpe fördern konnte ? Jo, zum Beispiel die Chiemsee von Spechtenhauser, die packt das weg. Die großen THW-Pumpen bestimmt auch. Wir haben letzte Woche auch bei einer rel. kleinen TP einen Halogen-Niedervoltstrahler mit Schirm im Laufrad gefunden. :-) Grüßle CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421048 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:28 | 11332 x gelesen | |||
| Hallo, bei diesem Einsatz Klick mich ich bin ein Einsatzbericht kam am anderen Ende Fische heile raus... ok, nicht alle aber ein sehr großer Teil. ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 421049 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:29 | 11373 x gelesen | |||
| Das wird häufig bei Berichten über eine Schmutzwasserpumpe des THW gesagt, deren Name dir sicher bekannt ist: Klick ;-) Diese Pumpe hat einen Korndurchmesser von 7cm, da geht schon einiges durch. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 421054 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:35 | 11413 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Röhling Warum vergleichst Du eigentlich die Pumpkapazität der Feuerwehr mit der des THW und welche Aussagekraft lässt sich Deiner Meinung nach daraus ableiten? Das bezieht sich auf Aussagen wie "muß jetzt jede Gemeinde eine WP Gruppe gründen" und ähnliches hier im Thread. Grundsätzlich ist die Feuerwehr auf Wasser pumpen vorbereitet. Manche mehr, weil sie den Bedarf haben, manche weniger. Aber jede TS8 und größer kann man bei Hochwasser einsetzen. Das FP's nur Korngrößen im Millimeterbereich erlauben ist ein anderes Kapitel und ansich nebensächlich. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 421056 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:41 | 11377 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Hildebrandt Überleg doch mal was du da zum Teil beim Hochwasser pumpst und was das für so eine Pumpe bedeutet. Mit dem Argument kannst du alles abwürgen. Weil wenn Feuerwehr im Einsatz ist geht öfters mal was kaputt oder ist sogar dazu da kaputt zu gehen. Oder glaubst du eine HUPF Jacke wird nach einem FO noch verwendet? Wo siehst du da ein Problem? Ist die Pumpe nach dem Einsatzd defekt wird sie repariert oder neu beschafft. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 421058 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:47 | 11398 x gelesen | |||
Oder glaubst du eine HUPF Jacke wird nach einem FO noch verwendet? Möchtest du dazu für alle Feuerwehren eine verbindliche Aussage treffen wollen? ;-) MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 421061 | |||
| Datum | 15.08.2007 09:58 | 11446 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Möchtest du dazu für alle Feuerwehren eine verbindliche Aussage treffen wollen? ;-) Da ich nicht für alle Feuerwehren verantwortlich bin: NEIN Bei uns ist das nicht so. Wir streiten zwar auch ums Geld, aber bei bestimmten Sachen hört der Spass dann doch auf. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 421073 | |||
| Datum | 15.08.2007 10:18 | 11388 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas Edelmann Wir streiten zwar auch ums Geld, aber bei bestimmten Sachen hört der Spass dann doch auf. Das um das Geld "Diskutiert" wird, ist ganz sicher überall der Fall. Aber wenn es um die Sicherheit der Einsatzkräfte geht, sollte es keine Abstriche geben. Dann muss eben mal was anderes länger warten. Ich gehe davon aus, dass die meisten Feuerwehren heut zu Tage über ein Budget verfügen, auf dass sie zurückgreifen können. Wenn dan mal eine Jacke ersetzt werden sollte, müsste man die 300-400 Euro aufbringen können, alles andere, naja -da denk ich mir meinen Teil. Bei mehreren Jacken auf einmal kann es sicher Problematisch sein, wenn man aber der Kommune die Prisanz dieser Anschaffung verdeutlicht, kann ich mir kaum vorstellen, das da ein Nein kommt und wenn doch, würde ich mir das in Schriftform geben lassen; Quasi "[...]können wir trotz der Gefährdung unserer FA im Einsatz die dringend Notwendigen Jacken nicht beschaffen..." ;-) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 421084 | |||
| Datum | 15.08.2007 10:47 | 11442 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Michael Hilbert Bei mehreren Jacken auf einmal kann es sicher Problematisch sein, wenn man aber der Kommune die Prisanz dieser Anschaffung verdeutlicht, kann ich mir kaum vorstellen, das da ein Nein kommt und wenn doch, würde ich mir das in Schriftform geben lassen; Wenn der AGT nicht die entsprechende PSA hat, dann geht er nicht in den Einsatz. Und wenn eine Einheit keine entsprechende PSA hat, dann ist die Einheit aus dem Alarmplan herasu zu nehmen. Dann hat der Ortsteil eben keine Feuerwehr. Das wirkt in der Regel. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421132 | |||
| Datum | 15.08.2007 12:52 | 11404 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ich will damit nicht alles abwürgen, ich will nur klar damit sagen das die Pumpen nicht immer und überall die beste Wahl sind. Was nützt es wenn auf einmal 5 Pumpen kaputt sind und es dann heist über weite Strecken Wasser zu pumpen? Die Einheiten sind dann erst einmal nicht mehr einsetzbar. Was bringt es mir wenn ich bei einem Hochwasser mit der Pumpenleistung rechne und dann mal nach und nach insgesammt 20000l nicht weggeschafft werden? Dafür bleiben dann andere Einheiten 8h läger gebunden und werden aber wo anders benötigt! _Das_ darf man ja auch nicht vergessen weil ich, als Fachberater, rechne mit der Pumpenleistung und wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist das eure Pumpen das auf lange Sicht nicht packen, dann hol ich mir welche die es garantiert schaffen! Ausfallen kann alles. Da drum geht es mir, es ist unbestritten das dass THW nie und nimmer mit der Pumpenleistung der Feuerwehren mithalten wird. Muss man auch nicht, wir sind keine Konkurenten sondern haben einen Einsatzauftrag zu erfüllen! Wer das nicht aktzeptiert und versteht ist für mich verkehrt und sollte keine Führungsposition inner haben! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 421139 | |||
| Datum | 15.08.2007 13:08 | 11361 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht beruhigst du dich wieder etwas. 1. Ich sehe auch keine Konkurrenzsituation zwischen rot und blau. 2. Deine Postings klingen etwas nach "Hochwasser ist THW und keine Feuerwehr" 3. Auf vielen Fahrzeugen der FF sind standardmäßig TP verlasstet. Diese genügen um z.B. einen Kellerraum auszupumpen. 4. Reguläre FP können Schmutzwasser vertragen, allerdings will man nicht immer alles was geht auch damit pumpen, weil anschließend wieder mit Trinkwasser gearbeitet wird 5. Die WP Gruppen des THW werden bestimmt nicht auf Anforderung eines FF GF nach einem Starkregen eingesetzt, sondern auf Anforderung einer TEL bei einem größeren Ereignis. Ich hoffe damit ist jetzt etwas die Luft aus diesem Thread. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 421145 | |||
| Datum | 15.08.2007 13:26 | 11422 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ich bin ganz ruhig. Für mich ist auch das THW nicht primär für Hochwasser zuständig, ich denke aber mal wir haben für einen gewissen Teil an Aufgaben einfach die Zweckgebundeneren Pumpen. Ich habe damit auch nur Stellung genommen zu deiner quantitativen Aussage bezüglich der Pumpenanzahl. Für mich steht auch ausser Frage das ohne Feuerwehr im Hochwassereinsatz eine ganz wichtge Komponente fehlt! Letztendlich geht für mich auch diese Debatte eigentlich in die Richtung Kompetenz und Befugnis auf Stabs-Ebene und das eingreifen des Bundes und das eventuelle Abtreten von Entscheidungen Richtung Bund. Gruß Sven P.S.: Egal womit du eine FW-Pumpe "fütterst", am ende kommt alles raus, nur kein Trinkwasser!!! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen | 421155 | |||
| Datum | 15.08.2007 14:23 | 11396 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannWeil wenn Feuerwehr im Einsatz ist geht öfters mal was kaputt oder ist sogar dazu da kaputt zu gehen.Ich denke mal das ist klar aber muss etwas wissentlich kaputt machen bzw auf Lange Sicht dem erhöhten Risiko aussetzen kaputt zu gehen? Ihr setzt euch ja auch nicht länger dem Feuer aus als notwendig. Für den Erst- und Kleineinsatz ist so ein vorgehen mit "Trink-/Brauchwasser Pumpen" ja legitim (Verhältnismäßig) aber wenn ich schon absehen kann das ich mehr als 5 Stunden pumpen werde dann sollte ich mir doch Material heranholen das für die Förderung von Schmutzwasser gedacht ist. Gruß Martin THW OV-Neuss Gruppenführer 2.BG - TZ-R/Sp http://www.thw-neuss.de Alles meine Pivate Meinung und nicht die des OV-Neuss oder der BA-THW. | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 430308 | |||
| Datum | 29.09.2007 20:22 | 11387 x gelesen | |||
| vermutlich bekommen wir zur Zeit schon ein ersten Vorgeschmack auf diese Entwicklung. Stand die Region Euskirchen Bad Münstereifel gestern unter Wasser, so ist es Heute weiter Östlich recht Nass. In den Bundesländern Hessen, Niedersachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt gab es schon die zweithöchste Alarmstufe. Und obwohl der Regen jetzt langsam nachlässt, ist entlang der Saale noch mit weiter steigende Probleme zu rechnen. Interessant ist allerdings was sich im letzten Jahr in der Politik getan hat. Das Thema Klimawandel ist nicht länger umstritten, sondern als ernste Bedrohung so langsam weltweit anerkannt. Ob dann jetzt demnächst auch entsprechend gehandelt wird, müssen wir allerdings noch weiter abwarten. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 430311 | |||
| Datum | 29.09.2007 20:36 | 11374 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, hallo Willem, Geschrieben von Willem Baaij noch mit weiter steigende Probleme zu rechnen. Nunja, der Herbst fängt jetzt an, damit werden wir in der nächsten Zeit wieder des öfteren zu tun haben .... und wenn man den Statistiken der letzten Jahre Glauben darf, ist das ein stark ansteigender Prozess, der da im voranschreiten ist. Geschrieben von Willem Baaij Interessant ist allerdings was sich im letzten Jahr in der Politik getan hat. Das Thema Klimawandel ist nicht länger umstritten, sondern als ernste Bedrohung so langsam weltweit anerkannt Problematisch wird es aber, wenn man zum Handeln ebenso lange benötigt, wie dazu, zu akzeptieren, dass man Handeln muss .... Geschrieben von Willem Baaij Ob dann jetzt demnächst auch entsprechend gehandelt wird, müssen wir allerdings noch weiter abwarten. Ich bin auch mal gespannt .... Wahrscheinlich wird es so kommen (zumindestmal wie ich vorhin in einem Beitrag von Ulrich Cimolino gelesen habe), dass sich Feuerwehren (und nur für die spreche ich jetzt) regionale Konzepte (wie im genannten Fall von UC[Klick]) einfallen lassen, um Handlungsfähig zu sein. Wenn das dann Flächendeckend so geschehen ist, kann man sich ein Gesamtkonnzept, dass dan von Landesverbänden oder dem Bundesverband ausgearbeitet wird getrost in die Ablage "P" stecken. Den wer, mit einem in harter Arbeit erstellten eigenen Konzept wird dann wieder umschwenken ... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 430313 | |||
| Datum | 29.09.2007 20:52 | 11387 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Willem Baaij Ob dann jetzt demnächst auch entsprechend gehandelt wird, müssen wir allerdings noch weiter abwarten. Auf welche Handlungen sind denn alle gespannt oder wird abgewartet? Ich glaube viele wünschen sich vor allem neue zentral! bezahlte Autos um ihr Image aufzubessern. (leichte Veränderungen nach örtlichen Gegebenheiten müssen natürlich erlaubt sein) Intern ist man ja selbstverständlich auf den neuesten Stand... mkg hwk | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 430321 | |||
| Datum | 29.09.2007 21:52 | 11402 x gelesen | |||
| Hallo, bei uns in der Gegend gab´s bis vor einigen Jahren auch viel Hochwasser mit den entsprechenden Einsätzen. Seit aber der Fluss durch unser Dorf im Oberlauf renaturiert worden ist und entsprechende Überschwemmungsflächen geschaffen worden sind, ist das jährliche Hochwasser immer ausgeblieben. Also sind da auch die Politik und die entsprechenden Behörden (Wasserwirtschaftsamt usw.) gefragt, um Abhilfe zu schaffen. Und wenn unfähige Dorfpolitiker neue Baugebiete in alten Überschwemmungsgebieten schaffen, dann sind wir als HiOrgs dann wieder sehr gefragt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 430323 | |||
| Datum | 29.09.2007 22:15 | 11400 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerSeit aber der Fluss durch unser Dorf im Oberlauf renaturiert worden ist und entsprechende Überschwemmungsflächen geschaffen worden sind, ist das jährliche Hochwasser immer ausgeblieben. Für den Satz würde dich mein Prof wahrscheinlich am liebsten abknutschen ;o) Solange der Hochwasserschutz über den Abstand zwischen Daumen und Zeigefinger geregelt wird, wird sich da ziemlich wenig tun. Viele Verantwortliche haben nunmal das Problem, dass sie sich alle 4 Jahre neu zur Wahl stellen müssen. Da ist es natürlich erfolgversprechender, wenn man sich mit neuen Baugebieten oder auch neuen Kindergärten/ Schwimmhallen/was auch immer profiliert. Das Geld dafür fehlt dann natürlich an anderer Stelle. Leider ist dieser Umstand auch bei der Bevölkerung weit verbreitet und auch verständlich. Wer will nicht billiges Bauland und ein angeneehmes Wohnklima um sich herum. Beim Hochwasser verhält es sich ähnlich wie beim Feuer.Das Florians Prinzip zieht auch hier. Wahrscheinlich muss die Bevölkerung mindestens einmal im Jahr das Wasser an der Tür haben, damit dieses Umdenken wirklich beginnt. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 430324 | |||
| Datum | 29.09.2007 22:52 | 11390 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseFür den Satz würde dich mein Prof wahrscheinlich am liebsten abknutschen Wenn´s eine Professorin wäre, dann sehr gerne. Aber im Ernst, zumindest bei uns im Landkreis sind starke Anstrengungen unternommen worden von Seiten der Gemeinden, des Landkreises aber auch des Wasserwirtschaftsamtes, um die "normalen" Hochwasser, die durch starke Versiegelung der Landschaft entstanden sind,zu minimieren. Aber trotzdem kann es durch extreme Starkregenereignisse örtlich zu Überschwemmungen führen. Aber auch das wäre nicht so schlimm, wenn bei Neubaugebieten nicht gegen alle Regeln der Baukunst gebaut werden würde. Hab´s als "Maurermeister" mal gelernt, aber was manche Architekten verbrechen, gehört eigentlich gestraft. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 430325 | |||
| Datum | 29.09.2007 23:15 | 11363 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerAber trotzdem kann es durch extreme Starkregenereignisse örtlich zu Überschwemmungen führen. Solche Unwetter wird es wahrscheinlich immer mal geben. Für solche Fälle sind dann ja auch wir (Feuerwehr/THW/usw.) da um der Bevölkerung zu helfen. Aber wenn eine etwas größere Schneeschmelze oder ein kräftigerer Landregen schon dazu führt, dass ein Baugebiet alle Jahre wieder unter Wasser steht ist irgendwas falsch gelaufen. Aber vielleicht wird das ja den Versicherungen auf Dauer zu teuer und das Problem löst sich auf diese Weise. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 430423 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:01 | 11470 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Willem Baaij Stand die Region Euskirchen Bad Münstereifel gestern unter Wasser, so ist es Heute weiter Östlich recht Nass. Jetzt gibt es auch in NDS Kata-Alarm. Am Fluss Innerst (??richtig geschrieben) sind bereits Deiche gebrochen und Ortschaften wie Bad Deckenstedt sind bereits überflutet. Und wenn man sich die Bilder in den Nachrichten ansieht .... In diesem Jahr hatten wir ja mittlerweile schon alles - und immer Extrem. Das einzige was noch fehlt ist ein Schnee-Chaos ... aber es gibt ja noc einige Monate. Im April Mai, war es so heiß, dass die Waldbrandgefahr ausmaße annahm, von Juni an beherschten Regen und Stürme das Wetterliche alltagsgeschehen .... Im Süden von Europa gab es eine Hitzewelle mit Rekordtemperaturen, während es im Norden Regen in Mengen gab, wie man es (vorallem in England) bis dato nicht kannte. Richtung Osten war von beidem außreichend Chaos ausgelöst (überschwemmungen und Hitzewelle). Die ganze Zeit über lagen wir, wenn man es so sieht, immer in der Mitte und blieben von den Extremen verschont -auch wenn wir genügend abbekommen haben. Bleibt abzuwarten, wie sehr wir uns mit den Wetterextremen weiter beschäftigen müssen. Vielleicht rentiert es sich ja auch mal mittelfristig ein Fachsymposiom "Hochwasser" zu veranstallten :-) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 430425 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:02 | 11495 x gelesen | |||
| Wieso jetzt die hälfte meines Beitrag Fett gedruckt ist?? Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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