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| Thema | VOL und DIN (und die Randprobleme...) | 11 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 424669 | |||
| Datum | 29.08.2007 11:24 | 6994 x gelesen | |||
| Hallo, ich hatte gerade eine längere Diskussion mit unserem Innenrevisor zur VOL (2006) § 8a Technische Anforderungen 1. Die technischen Anforderungen sind zu formulieren: 1. entweder unter Bezugnahme auf die im Anhang TS definierten technischen Spezifikationen in der Rangfolge: a) nationale Normen, mit denen europäische Normen umgesetzt werden, b) europäische technische Zulassungen, c) gemeinsame technische Spezifikationen, d) internationale Normen und andere technische Bezugssysteme, die von den europäischen Normungsgremien erarbeitet wurden oder, e) falls solche Normen und Spezifikationen fehlen, nationale Normen, nationale technische Zulassungen oder nationale technische Spezifikationen für die Planung, Berechnung und Ausführung von Bauwerken und den Einsatz von Produkten. Jede Bezugnahme ist mit dem Zusatz ?oder gleichwertig? zu versehen; (vgl. z.B. VOL/A) Konkret geht es um die Nennung von (europäischen) Normen in Leistungsbeschreibungen. Nach o.a. VOL-Fassung MUSS jede Nennung einer Norm o.ä. mit dem Zusatz "oder gleichwertig" versehen werden. Dazu folgende Fragen: 1. Wer macht das für Leistungsbeschreibungen z.B. für Fw-/RD-Fahrzeuge (oder PSA) so? 2. Wer prüft, was ggf. einer Norm (z.B. mit Sicherheitsanforderungen und Prüfverfahren) gleichwertig wäre? Wer prüft ggf. die in vom Bieter beigelegten Beschreibungen (z.B. Produktbeschreibung mit Verweisen auf ausländische Normen/Regeln) auf "Gleichwertigkeit"? 3. Wer haftet, wenns nicht gleichwertig war, z.B. bei Verletzungen daraus (z.B. Umfallen einer DL => DIN EN 1777, Lösen einer Trage bei Aufprall => DIN EN 1789; Stromschlag => VDE 0100 ...)? 4. Wie gehen die Länder mit Bezuschussung nach Normfahrzeugen damit um, bei deren Verletzung es keinen Zuschuß gibt? 5. Wie die Länder mit sogar nur landesspezifischen Baurichtlinien (z.B. RLP), bei deren Verletzung es keinen Zuschuß gibt? 6. Was machen Aufbauer, wenn z.B. die "gleichwertige" Feuerwehraxt aus Weitwegistan, dann leider doch nicht in die Halterung der DIN-Axt passt? 7. Gabs deshalb schon Anfechtungsverfahren im Bereich Feuerwehr/RD oder benachbarter ähnlicher Auftraggeber? Ergebnis? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 424676 | |||
| Datum | 29.08.2007 11:44 | 5460 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Jede Bezugnahme ist mit dem Zusatz ?oder gleichwertig? zu versehen; Das sehe ich aber sehr grenzwertig. Vielleicht auch noch Schrauben nach "ISO 8765 oder gleichwertig" Irgendwo übertreibt der liebe Mensch vielleicht aus Unkenntnis. In vielen technischen Normen steht im Vorwort, dass bei Abweichungen Besteller und Lieferant selbiges im Detail zu vereinbaren haben. Auf jeden Fall bei Abweichungen den Nachweis vom hersteller erbringen lassen. Was dieser Satz bei sicherheitsrelevanten Normen, wie z. B. VDE 0100 oder ATEX bedeuted, sollte vielleicht mal die Rechtsabteilung prüfen. Spinnt man diese Thema weiter auf z. B. Druckbehälter dann verstößt das "in Verkehr bringen" von solchen die nicht nach PED zugelassen sind gegen EU-Recht. Wie gesagt, mal die Rechtsabteilung oder einen Fachanwalt fragen. Normen sollen den Handel erleichtern und behindern, was der Herr Revisor vielleicht glaubt. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 424679 | |||
| Datum | 29.08.2007 11:48 | 5535 x gelesen | |||
| Tach, Post! Die VOL/A hat keinen Paragraph 8a. Der von dir zitierte Absatz stammt aus der Richtlinie 2004/18/EG über die Verfahren zur Vergabe öffentlicher Bauaufträge, Lieferaufträge und Dienstleistungsaufträge. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer prüft, was ggf. einer Norm (z.B. mit Sicherheitsanforderungen und Prüfverfahren) gleichwertig wäre? Wer prüft ggf. die in vom Bieter beigelegten Beschreibungen (z.B. Produktbeschreibung mit Verweisen auf ausländische Normen/Regeln) auf "Gleichwertigkeit"? Hierzu trifft § 8a Nr. 1 Abs. 1 und 2 eine Aussage: (1) Verweist der Auftraggeber in der Leistungs- oder Aufgabenbeschreibung auf die in Nummer 1 Ziffer 1 Buchstabe a) genannten technischen Anforderungen, so darf er ein Angebot nicht mit der Begründung ablehnen, die angebotenen Waren und Dienstleistungen entsprächen nicht den von ihnen herangezogenen Spezifikationen, wenn das Unternehmen in seinem Angebot D.h. im PSA-Bereich reicht der Prüfbericht einer anerkannten Stelle als Nachweis der Gleichwertigkeit. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 424692 | |||
| Datum | 29.08.2007 12:21 | 5493 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDie VOL/A hat keinen Paragraph 8a. Der von dir zitierte Absatz stammt aus der Richtlinie 2004/18/EG über die Verfahren zur Vergabe öffentlicher Bauaufträge, Lieferaufträge und Dienstleistungsaufträge. ? Das hier ist die VOL/A, oder? Da gibts ebenso wie in meiner gedruckten Fassung in im Kommentar vom Müller-Wrede nicht nur einen, sondern mehrere "a-Paragraphen", einer davon ist der 8a. Der steht in der o.a. verlinkten Version übrigens auf Seite 38. Die o.a. RL ist doch mit den "a-Paragraphen" in die VOL/A übernommen worden. (Abschnitt 1 regelt die Basisparagraphen, Abschnitt 2 die und die "a-§§") Das ist damit für mich Bestandteil der VOL/A. Geschrieben von Christi@n Pannier PSA-Bereich reicht der Prüfbericht einer anerkannten Stelle als Nachweis der Gleichwertigkeit. - Wer ist "anerkannte" Stelle? (Sind das auch die, die gerade beigetreten sind, vgl. Diskussion um diverse Helmgutachten? Was ist mit "anerkannten Stellen" außerhalb der EU?) - Hast Du nur für alle in den DIN/VDE gemachten sicherheitstechnischen Aussagen eine Übersicht nur für die "anerkannten Stellen"? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 424710 | |||
| Datum | 29.08.2007 13:10 | 5459 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer ist "anerkannte" Stelle? (Sind das auch die, die gerade beigetreten sind, vgl. Diskussion um diverse Helmgutachten? Was ist mit "anerkannten Stellen" außerhalb der EU?) Anerkannte Stellen (notified bodies) sind, die, die nach den entsprechenden Richtlinien eine Anerkennung beantragt und erhalten haben. Es ist dabei rrelevant wo diese Stellen sitzen. UL in den USA ist z.B. auch ein notified body. Geschrieben von Ulrich Cimolino Hast Du nur für alle in den DIN/VDE gemachten sicherheitstechnischen Aussagen eine Übersicht nur für die "anerkannten Stellen"? NANDO Database der Europäischen Kommission. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 424722 | |||
| Datum | 29.08.2007 14:03 | 5576 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino. Wie gehen die Länder mit Bezuschussung nach Normfahrzeugen damit um, bei deren Verletzung es keinen Zuschuß gibt? Bayern hat "oder gleichwertig" für die Förderrichtlinien umgesetzt... Stell mir grad ein HLF 20/16 nach DIN 14530-11 "oder gleichwertig" vor... Ab und an wünsche ich mir mehr Ingenieure und weniger Juristen an entscheidender Stelle... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 424757 | |||
| Datum | 29.08.2007 15:21 | 5515 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Ulrich Cimolino Bayern hat "oder gleichwertig" für die Förderrichtlinien umgesetzt... Was genau meinst du damit? Also wo wäre das zu lesen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Stell mir grad ein HLF 20/16 nach DIN 14530-11 "oder gleichwertig" vor... Uff, lieber nicht! MFG Flo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 424759 | |||
| Datum | 29.08.2007 15:29 | 5444 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HeidenreichWas genau meinst du damit? Also wo wäre das zu lesen? Müssten die hier sein... IMS v. 30.06.2006 (ID1-2244.1) und IMS v. 01.08.2006 (ID1-2244.1-195) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 428150 | |||
| Datum | 17.09.2007 19:22 | 5536 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAb und an wünsche ich mir mehr Ingenieure und weniger Juristen an entscheidender Stelle... Ich kenne Deine Aversion gegen Juristen ja bereits, aber auch diesmal ist sie völlig unbegründet. Der Wunsch die Super-Duper-HTLF-DLK 53/12 herzustellen und das Verlangen doch jenseits jeglicher Norm bauen zu wollen entspringt garantiert nicht dem Wunsch der Juristen! Den Juristen wäre es im Übrigen auch viel lieber eine bestimmte DIN als Anknüpfungspunkt zu haben, dass lässt sich nämlich viel leichter überprüfen. Wende mal Deine Klagen an die ganzen Volks- und Betriebswirte die inständig den freien Wettbewerb fordern und bloß keine Regeln wollen im Sinne von mehr Markt und weniger Staat und an die Ingenieure die darauf bestehen, dass ihre Erfindungen jenseits der DIN viel besser als selbige sind. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 429490 | |||
| Datum | 25.09.2007 16:14 | 5445 x gelesen | |||
| Hallo, nur wetten, dass die Texte von Juristen und nicht von BWLérn oder gar Ingenieuren geschrieben wurden? Geschrieben von Sven Tönnemann Ich kenne Deine Aversion gegen Juristen ja bereits, aber auch diesmal ist sie völlig unbegründet. Du unterschätzt mich... Ich schätze Juristen sehr, ich nutze sie auch, aber man möge die Finger dort lassen, wo man sich auskennt. Und nun zurück zum eigentlichen Problem, was rät der Jurist bei diesem sachlich-juristischen Zielkonflikt, der (mal wieder) den Rest offensichtlich gar nicht interessiert? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joac8him8 T.8, Köln / NRW | 439705 | |||
| Datum | 13.11.2007 15:18 | 5533 x gelesen | |||
| Hallo. Ich versuche mit meinem bescheidenen Wissen zu helfen: Die Vorgabe, bei jeder Bezugnahme immer den Zusatz"oder gleichwertig" hintenanzustellen, ist nicht ohne Grund gemacht worden. So soll den Bietern die Möglichkeit gegeben werden, die Gleichwertigkeit mit der bezuggenommenen Norm mit allen Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln nachweisen zu können. Dies trifft im übrigen nicht nur hier im der Bereich der VOL, sondern insb. auch im Bereich der VOB zu. Um jedoch einen erheblichen Arbeitsaufwand bei der Leistungsbeschreibung zu vermeiden, kann allgemein vorangstellt werden, dass immer auch ohne den ausdrücklichen Zusatz "oder gleichwertig" gleichwertige technische Spezifikationen in Bezug genommen werden. So ist zB auch in der ATV DIN 18299 im Absatz I des Abschnitts 0 ausdrücklich der Hinweis aufgenommen worden, dass auch ohne den Hinweis "oder gleichwertig", immer gleichwertige Technische Spezifikationen in Bezug genommen werden können. Damit kannst Du Dir dann das dauernde Einfügen des Zusatzes sparen. Die Gleichwertigkeit muss der jeweilige Bewerber nachweisen! Wenn sich aus dem erbrachten Nachweis des Bieters (Unterlagen) nicht schlüssig ergiebt, dass eine Gleichwertigkeit besteht, kann und darf nicht von einer Gleichwertigkeit ausgegangen werden. Die Haftungsfrage ist damit wohl mitbeantwortet. Selbstverständlich muss die Gleichwertigkeit nachgewiesen worden sein. Ist diese nicht nachgewiesen, sprich durfte der Auftraggeber nicht davon ausgehen, dass eine Gleichwertigkeit gegeben war, ist dieser auch in der Haftung - vorausgesetzt die fehlende Gleichwertigkeit hat überhaupt zum Schadenergeinis geführt, hier wäre der Beweis zu erbringen, dass bei einm anderen, der Bezugsnorm entsprechenden Produkt der Vorfall nicht oder so nicht passiert wäre. Die Fragestellungen 4-7 kann ich Dir leider nicht beantworten. -Wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten.- - Der Zensur zum Opfer gefallen - | |||||
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