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| Thema | Brand im Krankenhaus | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Übung | ||||
| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 433878 | |||
| Datum | 18.10.2007 23:36 | 17579 x gelesen | |||
| Hi, folgendes Szenario: Vollbrand eines Zimmers in einer Station eines Krankenhauses. Der Flur und ein Teil der Zimmer sind verraucht. Die Station befindet sich im 1.OG und es handelt sich um eine Geriatrie (Leiter steigen können die Betroffenen nicht). Die Betten sind ganz normal, verfügen also nicht über Laken oder Matratze, die speziell zur Räumung bzw. zum schnellen Transport des darin Liegenden konzipiert sind. Im Einsatzkonzept ist eine nahe liegende Turnhalle als Verbandsplatz festgelegt. Die Verletzten sollen im Pendelverkehr dort hingebracht werden. 1. Welche Möglichkeiten habe ich, die Station schnellstmöglichst zu räumen? Wer hat diesbezüglich bereits Erfahrung gesammelt? Welche Möglichkeiten des Verletztentransportes habe ich neben dem Bergetuch (welches ja nur in begrenzter Anzahl zur Verfügung steht)? A, Patient samt Bett durch den verrauchten Gang (evtl. 2 Patienten in ein Bett legen) Die Möglichkeit finde ich sehr interessant. Hat das schon mal jemand ausprobiert? Ist das praktikabel oder (bei Nullsicht, viele Feuerwehrler mit Verletzten auf dem Gang) nicht? B, Krankentrage C, normales Bettlaken und den Betroffenen damit durch den Gang schleifen D, bei nicht verrauchtem Zimmer Trupp vor der Tür des Zimmers mit Wasser am Rohr stehen lassen D; weitere Möglichkeiten (außer Rautek-Griff oder ?Rückenschleiftrick) 2. Wie steht ihr dem Abseilen von Bettlägerigen (alten, kranken) mit Rettungsknoten oder Sitzschlinge gegenüber? Besser als der Transport durch den Rauch (mit Fluchthaube) oder nicht? 3. Wie handhabt ihr es mit der Übergabe der Verletzten? A, der Atemschutztrupp bringt sie vors Gebäude und übergibt sie dort dem Rettungsdienst (der sie zum Verbandsplatz bringt) B, der Atemschutztrupp bringt sie in den nächsten Brandabschnitt. Dort erfolgt eine Sichtung, ggf. Erstmaßnahmen und dann der Weitertransport. 4. Wie handhabt ihr es bei Intensiv- bzw. beatmeten Patienten? So lang das Zimmer nicht verraucht ist, Trupp vor der Tür postieren. Möglichst Rettung über Drehleiter. Sobald das Zimmer verraucht ist, schnellstmöglichst alles abstöpseln und raus mit dem Verletzten. beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 433881 | |||
| Datum | 18.10.2007 23:54 | 15029 x gelesen | |||
| Hallo Markus, das mit dem vollständigen Räumen von Kranken- und Altenwohnheimen ist so eine Sache.......meistens funktioniert es nicht mangels ausreichender Kräfte, bzw. das Chaos bricht aus. Geschrieben von Markus Held Vollbrand eines Zimmers in einer Station eines Krankenhauses. Der Flur und ein Teil der Zimmer sind verraucht. Hier ist eine gesunde Mischung aus taktischer Ventilation, abwartender / sichernder Haltung und gleichzeitig agressiver Brandbekämpfung im Aussenangriff gefragt. Ich würde folgende (bewährte) Vorgehensweise wählen: - sofort taktische Ventilation einleiten, sprich zumindest den Flur versuchen weitestgehend rauchfrei kriegen. - AT mit Wasser am Strahlrohr vor die Tür des Brandraumes (vorausgesetzt die ist noch zu oder zumindest soweit zu schließen das eine weitere Rauchausbreitung in den Flur verhindert wird, wenn nötig abdichten z.B. mit Michael Reicks Rauchverschluss) - zweiter AT im Außenangriff durchs Fenster in den Brandraum -> Brandbekämpfung - Patienten in nicht rauchbelasteten Zimmern bleiben da wo sie sind, betreut durch KH-Personal oder FA - Patienten in verrauchten Bereichen werden in naheliegende rauchfreie Räume umgelagert und dort medizinisch betreut. - Wenn die Lage dann stabil ist kann man in aller Ruhe über weitere Maßnahmen (Verlagerungen in andere KH etc.) nachdenken und falls notwendig durchführen. Ach ja: Als vorteilhaftester Rettungsweg hat sich in solchen Fällen immer noch Flur und Treppe bewährt....die DL ist hier nicht das Mittel der Wahl. Soweit mal eine Kurzversion...;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 433885 | |||
| Datum | 19.10.2007 00:15 | 15311 x gelesen | |||
| Wir sprechen hier von Vollbrand wie Flammen schlagen aus dem Fenster / keine Überlebenschance mehr für Personen im Raum? Prinzipiell erstmal zulassen, lüftungstechnische Anlagen aus falls dies nicht automatisch geschieht. Geschrieben von Markus Held verfügen also nicht über Laken oder Matratze, die speziell zur Räumung bzw. zum schnellen Transport des darin Liegenden konzipiert sind. Wird im Regelfall im Brandschutzkonzept auch in D nicht akzeptiert, Stichwort "menschenunwürdig". Geschrieben von Markus Held A, Patient samt Bett durch den verrauchten Gang (evtl. 2 Patienten in ein Bett legen) Ist im Regelfal in D so vorgesehen: Horizontale Räumung, Räumung in den zweiten Brandabschnitt auf derselben Geschosshöhe. Lüften! Möglichst den sicheren Brandabschnitt unter ÜD setzen! Darüber hinaus hängen immer auch einige Patienten an Infusionen etc. . Bei Bettransport hängen die Sachen mit etwas Glück am Bett, man muss sich dann garnicht drum kümmern. Beim umlagern kannst Du hier so einige Probleme bekommen. Geschrieben von Markus Held B, Krankentrage Bei horizontaler Räumung Zeitverlust, je nachdem wie fragil die Patienten sind hohe Verletzungsgefahr beim Umlagern. Geschrieben von Markus Held C, normales Bettlaken und den Betroffenen damit durch den Gang schleifen Verletzungsgefahr ähnlich wie bei Trage, ggf. günstigerer Personalansatz da nur eine Person bei eigentlicher Schleifrettung benötigt wird. Geschrieben von Markus Held D, bei nicht verrauchtem Zimmer Trupp vor der Tür des Zimmers mit Wasser am Rohr stehen lassen Btte nochmal beschreiben. Geschrieben von Markus Held D; weitere Möglichkeiten (außer Rautek-Griff oder ?Rückenschleiftrick) Rautek beinhaltet besonders hohe Verletzungsgefahr, Rückenschleiftrick dauert bei brauchbarer Sicht viel zu lange. Geschrieben von Markus Held 2. Wie steht ihr dem Abseilen von Bettlägerigen (alten, kranken) mit Rettungsknoten oder Sitzschlinge gegenüber? Vergiss bei älteren Personen bloß diesen Rettungsknoten, das Ding ist in der Altersklasse fast ein Garant für eine Rippenserienfraktur etc. Generell bin ich gegen Abseilen, das Konzept sieht nach der horizontalen Räumung bei Bedarf das Entfluchten über den Treppenraum am Ende des zweiten BAs vor. Im Einzelfall kann man über DLK und Tragenhalterung nachdenken. Geschrieben von Markus Held Besser als der Transport durch den Rauch (mit Fluchthaube) oder nicht? Welcher Rauch, wenn ich taktisch sauber arbeite? Geschrieben von Markus Held B, der Atemschutztrupp bringt sie in den nächsten Brandabschnitt. Dort erfolgt eine Sichtung, ggf. Erstmaßnahmen und dann der Weitertransport. Richtig. Geschrieben von Markus Held 4. Wie handhabt ihr es bei Intensiv- bzw. beatmeten Patienten? Dazu Nebenfrage: Wie sieht das eigentlich mit der zentralen Sauerstoffversorgung / Versorgung medizinische Gase aus, wenn die BMA aufläuft? Gibt es da Vernetzungen / Abschaltungen? Absprache mit dem diensthabenden Arzt. Bei Brand in einzelnen Raum eher im eigenen Raum lassen und Angriff unter ÜD von innen nach dem Herstellen der Abzugsöffnung von außen oder gleich von außen nach innen, siehe Veröffentlichungen Pulm... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 433886 | |||
| Datum | 19.10.2007 00:18 | 15049 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Held1. Welche Möglichkeiten habe ich, die Station schnellstmöglichst zu räumen? Wer hat diesbezüglich bereits Erfahrung gesammelt? Zum Glück nur aus Übungen... Ich würde aus diesen folgendes Fazit ziehen: 1. Wahl: Keine Evakuierung, wenn irgendwie möglich 2. Wahl: Horizontale Evakuierung, wenn irgendwie möglich (ist oftmals fürs Erste völlig ausreichend) 3. Wahl: Vertikale Evakuierung, wenn unvermeidbar mit Ziel andere Stationen 4. Wahl: Vertikale Evakuierung und ganz raus Geschrieben von Markus Held Welche Möglichkeiten des Verletztentransportes habe ich neben dem Bergetuch (welches ja nur in begrenzter Anzahl zur Verfügung steht)? Zur Not das Bettlaken, die Tragen - aber alles personalintensiv :-( Geschrieben von Markus Held 2. Wie steht ihr dem Abseilen von Bettlägerigen (alten, kranken) mit Rettungsknoten oder Sitzschlinge gegenüber? M.E. praktisch nicht umsetzbar, es sei denn der Stationsarzt führt vorher ein paar medikamentöse Experimente durch... Geschrieben von Markus Held 3. Wie handhabt ihr es mit der Übergabe der Verletzten? Wenn du deine PA-Träger verheizen willst, dann lass sie die Patienten gleich bis in die Turnhalle schleppen. Willst du kräfteschonend arbeiten, dann lass die PA-Träger dort die Übergabe machen, wo kein PA mehr gebraucht wird (nächster rauchfreier Abschnitt). Ob sie dort von RD-Kräften oder FW-Leuten übernommen werden dürfte eigentlich egal sein, in praxi kann der RD das aber personell eh nicht leisten... Geschrieben von Markus Held 4. Wie handhabt ihr es bei Intensiv- bzw. beatmeten Patienten? Frühzeitig mit dem Arzt / Intensivpersonal diese Frage klären. Wenn sich das Beatmungsgerät so einstellen läßt, dass der Patient mit null Anteil Umgebungsluft beatmet wird (z.B. 100% O²), dann hast du alle Zeit der Welt (was Gase betrifft). Solange er nicht direkt durch Brandeinwirkungen bedroht ist dürfte ihn jede übereilte Rettung deutlich mehr gefährden als eine vorübergehende 100%-O²-Beatmung. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 433889 | |||
| Datum | 19.10.2007 00:57 | 14963 x gelesen | |||
| Hi, Möglichkeit 1 D: Der Trupp bleibt zur Bewachung des Zimmers vor der Tür, um eine Brandausbreitung in Richtung des Zimmers zu vermeiden und hin und wieder mal einen Blick ins Zimmer zu werfen, ob dieses noch rauchfrei ist (soll angeblich eine taktische Variante bei Bränden auf Intensivstationen sein...) Wir haben leider keinen mobilen Rauchverschluss. Gibt es einfache Alternativen außer der Tür? Die Annahme lautet Zimmer in Vollbrand, Tür bereits durchgebrannt und die Flammen schlagen sowohl aus dem Fenster als auch auf den vollständig verrauchten Gang. Lüfter sind in ausreichender Zahl vorhanden. beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 433893 | |||
| Datum | 19.10.2007 08:29 | 14895 x gelesen | |||
| Hallo, leider kenne ich mich mit Ventilationstechniken nur sehr schlecht aus. Da ich aber grundsätzlich davon ausgehe das die Brandlast in einem Krankenzimmer begrenzt ist und der Brand normalerweise recht früh bemerkt werden sollte würde ich hoffen, dass die Feuerwehr einen Angriff von Außen in das betroffene Zimmer vortragen könnte und dort mit allem Nachdruck das feuer nieder halten kann ohne dass zu irgend einem Zeitpunkt die Tür zum Flur geöffnet bleiben muss bzw. gar eine Schlauchleitung hindurch führt. Diese Tür sollte dann entsprechend noch durch einen zweiten Trupp gesichert werden, der sie notfalls zu halten hat. Derweil wäre irgendwie durch Druckbelüftung sicher zu stellen das a.) der Flur einigermaßen Rauchfrei wird und b.) kein benachbarten Zimmer verraucht werden. Letzteres wird sich sicher kaum vermeiden lassen, so dass zumindest einzelne Zimmer zu räumen sind. Hier ist eine horizontale Räumung in eine andere Station auf der selben Ebene die beste alternative, das kann man dann auch mit den Betten selbst, bei sitzenden Patienten mittels Bett- oder Rollstuhl, zur Not auch mit Tragen oder Tragetüchern, Bettüchern oder Laken machen, wobei natürlich die Schiebe-Variante die eleganteste ist. Bei einer vertikalen Räumung ist zunächst sicher zu stellen das genügend Personal vorhanden oder nachgefordert ist. Bei jeder der beiden Varianten sollte man die Stationstüren als "Rauchschleusen" nutzen, d.h. gerade bei einer horizontalen Räumung ist es wichtig das beide Türen nie gleichzeitig (ganz) auf sind. Das sollte wohl durch Lüftungsmaßnahmen unterstützt oder ersetzt werden. Noch kurz zu den Betroffenen im Brand-Zimmer: Der erste Trupp sollte tunlichst nihct bis zum Ende durchretten. Notfalls hat der die Personen einfach raus auf den Flur zu schmeißen wo sie übernommen werden können oder an einen zweiten Trupp an der Drehleiter zu übergeben. Die elementarste Aufagabe dieses Trupps ist es den Brand schnellstmöglich zu beherrschen, die Ausbreitung von feuer und Rauch zu verhindern und so den Einsatzerfolg nachhaltig zu sichern. Eine Brandausbreitung muss vermeiden werden! Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 433904 | |||
| Datum | 19.10.2007 09:45 | 14830 x gelesen | |||
| Ich habe in Zusammenhang mit meiner Abschlußarbeit Rescue-Engineering 2005 eine solche Übung geplant, durchgeführt und ausgewertet. Ich kann dir den Abschlußbericht gerne zur Verfügung stellen. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 433908 | |||
| Datum | 19.10.2007 10:00 | 14849 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held Die Annahme lautet Zimmer in Vollbrand, Tür bereits durchgebrannt und die Flammen schlagen sowohl aus dem Fenster als auch auf den vollständig verrauchten Gang. Ja nu....dann sähe die Vorgehensweise (bei mir zumindest) so aus: - taktische Ventilation einleiten, Überdruckbelüftung - gleichzeitig AT mit Wasser am Strahlrohr zur agressiven Innenbrandbekämpfung in das Brandzimmer vor (Rauchverschluss auf jeden Fall in die Türe einbauen beim Eindringen) - alle Türen auf dem Brandflur bleiben solange zu bis die Dynamik aus der Brandlage raus ist, da es sich hier um eine Aktion von maximal 3 - 4 Minuten handeln dürfte ist dies noch ein akzeptabler Zeitraum (und wilde Evakuierungsmaßnahmen zeitgleich einzuleiten bringt nichts, im Gegenteil...) - wenn Feuer in Gewalt, bzw. aus und somit die Rauchentwicklung auch unterbunden wurde kräftig belüften, jetzt auch die Räume die bis dahin noch zu geblieben sind belüften und medizinische Betreuung der Patienten einleiten, ggf. Umlagern im Haus. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 433925 | |||
| Datum | 19.10.2007 10:59 | 14971 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Markus Held--- Wir haben leider keinen mobilen Rauchverschluss. Gibt es einfache Alternativen außer der Tür? Diese Situation in einem Krankenhaus ist absolut kritisch. Ohne mobilen Rauchverschluss würde ich hier einen Innenangriff mit zeitgleicher Überdurckbelüftung durchführen. Problem beim belüften: Bei sofortigem Lüftereinsatz ist zwar die Abluftöffnung im Brandraum ( das durchgebrannte Fenster ) vorgegeben und hier habe ich einen positiven Effekt durch das herausdrücken von Rauch und Hitze, den verrauchten Flur kriege ich aber nur zeitnah frei, wenn ich hier eine zweite Abluftöffnung schaffe, also die Öffnungen splitte. Probleme hier: Findet ein PA Trupp hier ein geeignetes Fenster ( wie gut ist die Sicht im Flur? )? Wenn ich über zwei Öffnungen entrauche muss ich sehr genau auf die Kommunikation der Trupps untereinander achten. Läuft der Lüfter schon um den Brandraum zu belüften und ein zweiter Trupp öffnet dann das Fenster im Flur, steht dieser Trupp eigentlich da wo er nicht stehen soll. Ergo müsste hier m. E. die Ventilation unterbrochen werden bis sich der "Flurtrupp" zurück gezogen hat und wieder ( von der Lüfterseite gesehen ) vor dem Brandraum steht . Warte ich mit dem Lüftereinsatz bis beide Öffnungen geschaffen sind, verliere ich Zeit ( wie gut kommt der Trupp überhaupt am Brandraum vorbei? ) Oder ich öffne das Fenster von aussen ( In welchem Stock ist die Station? Anleiterbarkeit? Erwische ich von aussen auch das Fenster, welches mir vorgegeben wird? ) Das nur mal eine klitzekleine Aufzählung der Probleme, die ich hier haben kann. Man muss sich nichts vormachen: So etwas kriegt eine Wehr nur in den Griff wenn sie sich vorher intensiv mit Überdruckbelüftung beschäftig hat und ÜBV auch in normalen Einsätzen standardmäßig offensiv einsetzt ( wer das von seiner Feuerwehr sagen kann, bitte mal die Hand heben... ) Hier wäre ein Rauchverschluss ( RSS ) wirklich sinnvoll und genau für solche Situationen hat Michael Reick das Ding auch entwickelt ( wer seine Vorträge kennt, weiss was für ein Einsatz seiner Idee zugrunde liegt ). Vorgehensweise mit Rauchverschluss: Tür abdichten ( könnte bei aus der Tür schlagenden Flammen schwierig sein, ist aber machbar. Hier müssen die Flammen an der Tür ggf. erst niedergeschlagen werden oder der RSS wird bei laufender Überdruckbelüftung eingesetzt ). Wenn das Teil eingebaut ist ( zwei wären besser, weil ich mit den beiden Rahmen dann quasi die fehlende Tür vollständig ersetze ) kann ich mich auf die Entrauchung des Flurs konzentrieren und die Brandbekämpfung entweder von aussen durchführen oder seitlich am Tuch vorbei ein Strahlrohr oder eine Fognail stecken ( ich denke mal das in der Situation auf Wasserschaden erst mal keine große Rücksicht genommen werden muss ). Insgesamt ein ziemlich (zeit)kritisches Einsatzszenario. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr mögliche Probleme fallen mir hier ein... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 433930 | |||
| Datum | 19.10.2007 11:17 | 14919 x gelesen | |||
| Hallo Marc, Geschrieben von Marc Maier oder seitlich am Tuch vorbei ein Strahlrohr oder eine Fognail stecken Würde ich nicht machen. Wieso nicht "quick and dirty" den AT mit HSR rein in den Raum und draufhalten (der RSS schließt zudem doch trotzdem ziemlich dicht) lassen? Die Brandlast in einem Krankenzimmer dürfte überschaubar sein.....das Feuerchen ist doch relativ leicht in den Griff zu kriegen.;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 433932 | |||
| Datum | 19.10.2007 11:19 | 14841 x gelesen | |||
| Kann man bei einem kleineren Feuer natürlich auch machen. Ich bin hier von einem Raum im Vollbrand ausgegangen, in den kein Trupp mehr rein kann. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 433964 | |||
| Datum | 19.10.2007 13:15 | 15162 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Held4. Wie handhabt ihr es bei Intensiv- bzw. beatmeten Patienten? Intensivstationen sind so eine Sache... Verhüten und verteidigen ist vermutlich das beste. Glücklicherweise sind Intensiv- und Überwachungssationen (die ich hier mal zusammenfasse) i.d.R. ein eigener Brandabscnitt. Entwickelte Brände auf einer ITS sind eher unwahrscheinlich. Das Brandrisiko ist zwar nicht gering (viele Geräte, O2, ...) aber die ITS ist ständig besetzt. Daher ist die Chance dass der Brand schon im Entstehungsstadium entdeckt und durch das Pflegepersonal bekämpft werden kann sehr hoch. Drängt in zusammenarbeit mit dem Krankenhaus darauf, dass auf der Intensivstation ausreichend geeignete Kleinlöschgeräte (CO2, Schaumlöscher, Löschdecke) vorhanden sind und das Personal damit auch vertraut ist. Sollte es zu einem entwickelten Brand auf der Intensivstation kommen werden Todesopfer nur schwer zu vermeiden sein. Besichtigt die ITS, macht euch mit den baulichen gegebenheiten vertraut. Ist die ITS ein eigener Brandabschnitt? (Wenn nein, sollte man sich da was einfallen lassen) Gibt es Lücken im Schutz? Kabeldurchführungen, Lüftungen (eine ITS wird meist klimatisiert sein)? Von einer ITS wird es i.d.R. nur einen Ausgang geben. Macht einen, schriftlichen, Plan zur Verteidigung der ITS, falls diese durch einen angrenzenden Brand direkt bedroht ist. Dieser kann Trupp mit C-Rohr zur Verteidigung, Trupp mit PA zur Unterstützung, ÜD-Belüftung der ITS (ggf. Durch Klimaanlage, Lüfter auf DL vor einem Fenster), PAs für das Pflegepersonal falls doch Rauch eindringen sollte und vieles mehr umfassen. Setzt euch mit dem Krankenhaus mal zusammen und fragt nach, wie deren Pläne für die ITS im Falle eines ausfalles der Stromversorgung (z.B. auch die USV-Versorgten Steckdosen würden nicht mehr gehen), zentralen O2 und Druckluftversorgung aussehen. Zur Evakuierung von Intensivpatienten: Wenn es irgendwie geht mit dem Bett Evakuiren! Das Bett ist breit um da Spritzenpumpen, ggf. Transportmonitor o.ä. draufzulegen. Außerdem spart man sich die Zeit für Umlagern, Kabel entwirren und vieles mehr. Bei Intensivverlegungen eines beatmeten Patienten braucht man durchaus 30 Minuten nur um den Patienten vom Bett auf die Trage des NAWs zu lagern und sämtlich notwendigen Geräte auch abzustöpseln, umzupacken, sonstetwas. Ich denke wenn die Zeit für eine geordnete Evakuierung der ITS vorhanden ist, wird sie auch nicht direkt bedroht sein. Sollte sie direkt bedroht sein, ist eine Evakuierung mit erheblichen Risiken für schwerwiegende Intensivpatienten verbunden. Wenn, ist eine Evakuierung nur durch Pflegekräfte der ITS sinnvoll möglich. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 433969 | |||
| Datum | 19.10.2007 13:28 | 14895 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWenn, ist eine Evakuierung nur durch Pflegekräfte der ITS sinnvoll möglich. Wobei die sicherlich Unterstützung brauchen. In der Akutphase der Räumung würde ich von zwei FA je Patient ausgehen. Da die Patienten ggf. nicht ohne Versorgung in einer Kantine geparkt werden können sollte man auch dafür einen Plan haben (z.B. bei Räumung der ITS einen RTW je Patient, mehrere NEF, Ärzte und Pflegepersonal aus dem Frei,...). Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 434030 | |||
| Datum | 19.10.2007 16:01 | 14912 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeGeschrieben von Manuel SchmidtWenn, ist eine Evakuierung nur durch Pflegekräfte der ITS sinnvoll möglich. Äh, ja. So war das auch gemeint :) Ähnliches wie für die ITS gilt im übrigen für belegte OPs und ggf. den Aufwachraum. Die Patienten aus dem Aufwachraum können jedoch i.d.R. einfach auf eine normale Station verlegt werden, wo sie dann manuell überwacht werden können. Ebenso kann der Aufwachraum eine möglichkeit sein Intensivpatienten im Haus vorrübergehend wo anders zu parken. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434208 | |||
| Datum | 20.10.2007 21:32 | 15701 x gelesen | |||
| Hi, die Übung war die klassische Alarmübung für die Presse ;-) Fast alle wussten Bescheid, die UG San-EL schon vorm Alarm vor Ort, ebenso war der ELW im FW-Haus schon besetzt (obwohl bei uns nie der ELW zuerst rausfährt, weil das angeblich aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht geht) und die teilnehmenden Umlandwehren auf der Anfahrt, als wir alarmiert wurden (sonst wären ja nicht ausreichend Atemschutzgeräteträger vor Ort und man würde nicht innerhalb kürzester Zeit alle Leute rausbringen). Die Übung und ihre Auswertung muss also etwas kritisch betrachtet werden. Die Lage stellte sich wie folgt da: Brandmelder auf Station 1 (diese liegt im 1.OG, beinhaltet nur bettlägerige oder kaum gehfähige Patienten und ist in 2 Rauchabschnitte unterteilt) schlägt Alarm. Zimmerbrand im hinteren Teil der Station, der betroffene Teil war bei eintreffen des ersten Atemschutztrupps im betroffenen Bereich bis zur Rauchschutztür verraucht. Insgesamt waren 15 Personen zu retten, darunter unter anderem einen Alkoholintox (der aufgrund seines Verhaltens bei der Einlieferung ans Bett gefesselt war), einen beatmeten Patienten, eine Frau mit 2 Kindern als Besucher. Vor dem Eintreffen der Feuerwehr hat das Personal das betroffene Zimmer (2 Personen) geräumt, die Zimmertür und die Rauchschutztür verschlossen. Eine Schwester hat sich eine Fluchthaube übergezogen und wollte weitere Menschen retten, wurde daran jedoch von einem Beobachter der Feuerwehr gehindert (der offiziell nicht anwesend war, aber er erklärte ihr, dass im Realfall die Hitze und der beißende Rauch sie sofort zum umdrehen bewegen würden bzw. sollten, da ansonsten die Chance an einer CO-Vergiftung zu sterben sehr hoch ist). Aufgrund der Tatsache, dass bei Bränden in Gebäuden mit Steigleitungen (nasse Steigleitung im KHS vorhanden) der erste Trupp aus Sicherheitsgründen bereits ein Stockwerk unter dem betroffenen Geschoss den Schlauch anschließen sollte, um auf jeden Fall ab der Rauchgrenze mit Wasser am Strahlrohr vorgehen zu können, haben wir auf den Wandhydranten verzichtet und der erste Trupp ist vom Verteiler mit Schlauch vorgegangen. Dem zweiten Trupp wurde über Funk mitgeteilt, dass vor der Rauchgrenze ein Wandhydrant liegt, er wurde dann auch vom Trupp verwendet. Die Kritik der Landkreisführung, dass der erste Trupp gleich bis zum Wandhydranten an der Rauchgrenze gehen, dort anschließen und dann vorgehen soll, ist mir unverständlich. Schließlich kann ich von unten nicht sagen, wo die Rauchgrenze ist. Die Rauchschutztür wurde selbstverständlich ohne jegliche vorherigen Maßnahmen (mobiler Rauchverschluss ist nicht vorhanden, Ventilation nicht durchgeführt) einfach geöffnet. Weil die Nebelmaschine aus war, kam es nicht zu einer realistischen Brandausbreitung, das Gegenteil war der Fall (die Rauchgrenze verschwand und ab dem vierten Trupp war von Rauch keine Spur mehr, obwohl zur Entrauchung gar nichts unternommen wurde). Weil es sich um eine Evakuierungsübung handelte und natürlich schnell genügend Personal und Material vor Ort war wurde auch sofort mit der Räumung begonnen (anstatt realistisch vorzugehen und erstmal die Lage zu stabilisieren und die kritischen, also verrauchten, Bereiche zu räumen; allerdings war außer dem Brandraum und dem Gang nichts weiter verraucht, was meiner Meinung nach auch realistisch ist, wenn keine direkte Verbindung zwischen zwei Zimmern besteht). Ein Trupp linke, der zweite rechte Seite, die nachfolgenden Tupps wurden von den Trupps innen eingewiesen und eingebunden (in jedem Zimmer war mehr als 1 zu Rettender, sobald ein neuer Trupp im Gang stand wurde er in ein Zimmer mit reingezogen, um bei dessen Räumung mitzuhelfen), Es wurde vorn angefangen und sich nach hinten durchgearbeitet. Die Geretteten wurden nach der Rauchgrenze (die immer weiter vor anstatt hinter rutschte) von Krankenhauspersonal (inkl. Ärzte) und Feuerwehrlern (keine Atemschutzler) in Empfang genommen. Die unkritischen Patienten wurden von den Feuerwehrlern nach unten zum Haupteingang gebracht und dem Rettungsdienst übergeben. Dieser hat auf der Wiese vor dem KHS einen BHP errichtet, dort wurden die Betroffenen erstversorgt und dann weitertransportiert. Die kritischen wurden von Feuerwehrlern getragen, von KHS-Personal begleitet und auf die gegenüberliegende Station gebracht (der Beatmete wurde vom Atemschutztrupp angekündigt, samt Bett rausgeschoben, ab der Rauchgrenze (dort stand Klinikpersonal in Reanimationsbereitschaft) sofort bebeutelt und so auf die andere Station gebracht. Er war keine 2 Minuten ohne Sauerstoff. Insgesamt waren 8 Trupps unter Atemschutz im Gebäude (alle durch die Rauchschutztüre) und 2 C-Rohre im Einsatz (ebenfalls beide durch die Rauchschutztüre). Erste Erkenntnisse: - ohne Türkennzeichnungssystem haben es die nachfolgenden Trupps enorm schwer, sich zu orientieren, in welchem Zimmer noch Leute sind bzw. gerade ein Trupp arbeitet. Wenn mehrere Wehren im Einsatz sind, muss den Angriffstrupps mitgeteilt werden, welches System angewandt wird (wir nehmen Bänder, unsre Nachbarwehr Kreide, dies hat in der Anfangsphase etwas Verwirrung gestiftet und zu einer unnötigen zweiten Durchsuchung eines Zimmers geführt) - ein Funkkanal ist zu wenig, bei uns liefen Innenangriff, Wasserversorgung (1,5km lange Wegstrecke, 2 Schlauchstrecken) und Einsatzleitung über einen Kanal. Dies führte dazu, dass viele wichtige Informationen nicht durchgegeben werden konnten (die ASÜ hatte z.B. keinen Überblick über die von uns durchgeführte Menschenrettung). Dann hätte der Atemschutz den Kanal wechseln sollen. Dies kann nicht funktionieren (unter Nullsicht mit Handschuhen Gerät rausfummeln, blind Kanal wechseln...). In so einem Fall sollten diejenigen den Kanal wechseln, die freie Sicht und Hände haben, sowie nicht so zeitkritisch arbeiten. - eine gemeinsame Einsatzleitung von Feuerwehr und Rettungsdienst ist notwendig. Bei uns haben beide nebenher gearbeitet und bei Infos für den RD musste immer ein Feuerwehrler umherlaufen und jemand mit Funkgerät vom RD suchen. Wenn bei der EL FW ein Ansprechpartner des RD mit Funk gesessen wäre, hätte uns das die Arbeit enorm erleichtert und den Abtransport der Patienten vom Klinikeingang beschleunigt. Es gab Überlegungen, dass ein Funkgerät der einen Organisation bei der EL der anderen ausreichen würde (was haltet ihr davon?) - die Besucher wurden zum Teil ohne Schutz durch den (zu diesem Zeitpunkt eh kaum mehr vorhandenen) Rauch geführt, weil pro Trupp nur 1-2 Fluchthauben mitgeführt wurden. In Zukunft soll en ab dem dritten Trupp mehr Fluchthauben mitgeführt werden (dafür wurden extra Tragetaschen zum umhängen in die je 2 Fluchtmasken passen beschafft) Im Ernstfall würde ich die Besucher auch ohne Masken durch den Rauch schleppen, wenn ich keine Haube mehr habe und der Raum so verraucht ist, dass ich nicht auf neue warten kann (zudem ging unser Ruf nach mehr Fluchthauben aufgrund der Überlastung des Funkkanals unter) - eine zentrale ASÜ ist ab 5 Trupps (wenn nicht schon eher) überfordert. Sie hatte keinen Lageüberblick mehr und ich bin mir sicher, ein vermisster Trupp wäre erst sehr spät aufgefallen. Zudem war bei uns der Überwacher gleichzeitig Gruppenführer des TLF. Dieser Aufgabe konnte er nicht mehr nachgehen, solche Doppelbelegungen sind zu vermeiden. Noch besser wäre es, die zentrale ASÜ bei solch einer Vielzahl von Trupps entweder zu vermeiden oder besser auszubauen (mehr Leute zum überwachen). Aus Sicht der FüKr würde ich die dezentrale ASÜ bevorzugen (dann weiss ich wenigstens wo meine Leute sind und was sie machen) - unsere HFUG verfügten über eine ausreichende Sendeleistung. Es gab keine Funkstörungen. - die Atemschutztrupps waren darauf fixiert, alle Menschen der Reihe nach zu räumen. Die Möglichkeit, die Personen in den rauchfreien Räumen zu belassen und erst kritische Bereiche zu räumen wurde gar nicht bedacht. Die Trupps sind links und rechts von vorn nach hinten und haben die Räume der Reihe nach geleert. Im realen Einsatzfall sollten immer erst die kritischen Bereiche durchsucht und die Lage stabilisiert werden und erst sobald genügend Personal und Material vor Ort ist, kann man der Reihe nach bei Bedarf alles räumen (dabei dann dran denken, die hierfür eingesetzten Trupps mit ausreichend Fluchthauben, am besten in Tragetaschen, auszustatten). Dies muss man den AGT bei den Übungen beibringen (dass die ersten Tupps vorgehen und erst sobald der konkrete Auftrag zur Räumung kommt, dann geh ich stur von vorn nach hinten und hol alle raus) - die Probematik rauchfreier - verrauchter Bereich bzw. der Umgang mit den Türen zwischen diesen Bereichen sollte unbedingt in der Ausbildung aufgegriffen werden. Trupps sind teilweise mit Schlauch in nicht verrauchte Räume und haben dann die Tür angelehnt (bei ordentlicher Rauchentwicklung bekomm ich so schnell ein Problem). Trupps haben die ersten Menschen aus dem Raum gebracht und dann leider vergessen die Tür wieder hinter sich zuzumachen, obwohl noch weitere zu rettende Personen im Raum waren. Zudem wurde bei vielen Zimmern nach dem Räumen des Zimmers (als die letzten Personen aus dem Raum gebracht wurden) die Türe offen gelassen (hier hätte ein großer Rauchschaden vermieden werden können, wenn man einfach dran gedacht hätte, die Türen zu schließen). Hier wurde meist die Person aus dem Gefahrenbereich gebracht und erst nach der Rückkehr die Tür geschlossen und ein Bändchen angebracht. Besser wäre Person raus, Tür zu, nach der Rückkehr Markierung der Tür (ich bevorzuge bzw. machs so, wenn der Raum nicht verraucht ist, in dem sich die zu Rettenden aufhalten: vorbereiten der Person und des Bändchens, einer nimmt die Person/das Bett/den Rollstuhl und führt es durch die Tür, der zweite macht das Bändchen an die Tür, zieht diese zu und unterstützt dann seinen Trupppartner) - der zweite Trupp hat den Wandhydranten verwendet. An dem Hydranten war ein Schnellangriff dran. Die Gummiwurst hat enorme Schwierigkeiten bereitet. Während der erste Trupp seinen Schlauch sauber am Rand verlegen konnte und er dort liegen blieb, ließ sich die Gummiwurst nicht sauber hinlegen und lag ständig mitten im Weg rum. - die Evakuierung klappte reibungslos (abgsehen von der Gummiwurst über die man mit Betten und Rollstühlen drüber musste, was nicht immer einfach war). Die Besucher wurden mittels Fluchthaube rausgeführt, die Bettlägerigen im Bett belassen und nach draußen geschoben ebenso die im Rollstuhl sitzenden. Bergetuch und Leine mussten nicht eingesetzt werden. Hinter der Rauchgrenze wurden die Patienten zum Teil auf Tragen umgelagert und dann nach unten zum Rettungsdienst bzw. zum Behandlungsplatz gebracht. So, das waren meine ersten Eindrücke und Ergebnisse der Übung. Bei Fragen steh ich selbstverständlich gern zur Verfügung beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 434214 | |||
| Datum | 21.10.2007 01:04 | 14898 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Markus Held--- eine gemeinsame Einsatzleitung von Feuerwehr und Rettungsdienst ist notwendig. Bei uns haben beide nebenher gearbeitet Eine übergeordnete Einsatzleitung, und dann z.B. zwei Abschnittsleitungen. Man muss nicht mit Gewalt mischen, was getrennte Dinge tut. bei Infos für den RD musste immer ein Feuerwehrler umherlaufen und jemand mit Funkgerät vom RD suchen. Wenn bei der EL FW ein Ansprechpartner des RD mit Funk gesessen wäre, hätte uns das die Arbeit enorm erleichtert und den Abtransport der Patienten vom Klinikeingang beschleunigt. Es gab Überlegungen, dass ein Funkgerät der einen Organisation bei der EL der anderen ausreichen würde (was haltet ihr davon?) Der Vorteil des BOS-Funks sollte eigentlich sein, dass die Technik und Taktik der verschiedenen Organisationen kompatibel ist. Ein Austausch von Funkgeräten oder Sprechfunkern sollte deswegen nicht notwendig sein, um eine Verbindung zwischen verschiedenen BOS herzustellen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 434215 | |||
| Datum | 21.10.2007 01:04 | 15215 x gelesen | |||
| Hallo Markus, erstmal danke für deinen ausfühlichen kritischen Bericht. Geschrieben von Markus Held - der zweite Trupp hat den Wandhydranten verwendet. An dem Hydranten war ein Schnellangriff dran. Die Gummiwurst hat enorme Schwierigkeiten bereitet. Während der erste Trupp seinen Schlauch sauber am Rand verlegen konnte und er dort liegen blieb, ließ sich die Gummiwurst nicht sauber hinlegen und lag ständig mitten im Weg rum. Warum nahm Trupp zwei die Gummiwurst vor? War das denn ein Feuerwehrwandhydrant oder so ein "Jedermann-Hydrant"? Grüße, Julian | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434237 | |||
| Datum | 21.10.2007 12:49 | 14926 x gelesen | |||
| Hi, @Henning: Unsere Feuerwehr verfügt leider über zu wenig HFUG (so waren auch Atemschutztrupps und Gruppenführer ohne Sprechfunk unterwegs). Zudem können bei unseren HFUG nur zwei Kanäle eingestellt werden. Deswegen die Überlegung, der Feuerwehr ein Gerät des RD zu leihen (weil die beiden Kanäle der FW ruckzuck überlastet sind und der RD wesentlich mehr Kanäle einstellen kann und diese Möglichkeit auch nutzt), um eine schnelle Informationsübertragung beim nächsten mal herstellen zu können. @Julian: Ich schau nochmal im KHS vorbei. Leider wurden die Wandhydranten in der Ausbildung bisher noch gar nicht erwähnt. Ich muss mal nachschaun, was sie beinhalten. Der Trupp kam mit Schlauchtragekörben und HSR zum Wandhydranten. Warum er dann mit Gummiwurst vorging entzieht sich meiner Kenntnis. Könnte am Inhalt des Wandhydranten, am Befehl oder an der nicht vorhandenen Ausbildung im Umgang mit den Hydranten liegen. beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 434253 | |||
| Datum | 21.10.2007 13:36 | 14858 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Unsere Feuerwehr verfügt leider über zu wenig HFUG (so waren auch Atemschutztrupps und Gruppenführer ohne Sprechfunk unterwegs). Ihr scheint mir ein grundsätzliches Ausstattungsproblem zu haben. Ich rege mich bei uns ja schon darüber auf, dass nicht für jeden Trupp eine Funksprechgarnitur verfügbar ist, aber gar kein FuG für einen Atemschutztrupp im Innenangriff - das geht einfach nicht und das sollte eurer Wehrführung auch klar sein. Und mal ganz ehrlich: Diese Übungsannahme, mit Zimmer im Vollbrand, durchgebrannte Zimmertür, Flur komplett verqualmt - das wäre bei einem Realeinsatz doch vollgas in die Hose gegangen, wenn es da das Krankenhauspersonal nicht schaffen würde rechtzeitig zu evakuieren oder den Entstehungsbrand zu löschen ( und das meine ich jetzt gar nicht persönlich gegen deine Wehr, da schließe ich den Großteil der Wehren in Deutschland mit ein ). Gruß Marc | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 434254 | |||
| Datum | 21.10.2007 13:48 | 14874 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Held @Henning: Unsere Feuerwehr verfügt leider über zu wenig HFUG (so waren auch Atemschutztrupps und Gruppenführer ohne Sprechfunk unterwegs). Zudem können bei unseren HFUG nur zwei Kanäle eingestellt werden. Deswegen die Überlegung, der Feuerwehr ein Gerät des RD zu leihen (weil die beiden Kanäle der FW ruckzuck überlastet sind und der RD wesentlich mehr Kanäle einstellen kann und diese Möglichkeit auch nutzt), um eine schnelle Informationsübertragung beim nächsten mal herstellen zu können. Wenn ich das so lese und im anderen Thread sehe das ihr eine dekontaminierbare Netztrage sucht dann muß ich sagen ihr solltet erst mal eure Grundausstattung in Ordnung bringen, und da gehören genug 2m HFG dazu. Erst dann kann man an weiteres denken, ein Trupp unter Atemschutz ohne Funkgerät verbietet sich nach FWDV7 sowieso. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434255 | |||
| Datum | 21.10.2007 14:22 | 15051 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held die Übung war die klassische Alarmübung für die Presse ;-) Fast alle wussten Bescheid, die UG San-EL schon vorm Alarm vor Ort, ebenso war der ELW im FW-Haus schon besetzt (obwohl bei uns nie der ELW zuerst rausfährt, weil das angeblich aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht geht) und die teilnehmenden Umlandwehren auf der Anfahrt, als wir alarmiert wurden (sonst wären ja nicht ausreichend Atemschutzgeräteträger vor Ort und man würde nicht innerhalb kürzester Zeit alle Leute rausbringen). Die Übung und ihre Auswertung muss also etwas kritisch betrachtet werden. Sowohl die Übung als auch daraus gewonnene Erkenntnisse sind kritisch zu betrachten, weil realitätsfern.:-( Eine Alarmübung bei der alle Beteiligten vorher schon Bescheid wissen und gesattelt und geschnürt, noch nicht mal in den Startlöchern sondern schon im Ziel sitzen, macht nicht wirklich Sinn - ausser dem Showeffekt für die Presse. Da muss man sich doch schon mal fragen: Wozu üben wir? Um der Presse oder anderen Zuschauern eine gute Show zu bieten oder um Lerneffekte für uns selbst zu erzielen? Lerneffekte kann man nur aus möglichst realitätsnahen Übungen ziehen....."Shows" führen meinstens zu Fehleinschätzungen die im Ernstfall immer noch in den Köpfen der ehemaligen Übungsteilnehmer rumspuken.....quasi ein negativer Lerneffekt. Geschrieben von Markus Held Aufgrund der Tatsache, dass bei Bränden in Gebäuden mit Steigleitungen (nasse Steigleitung im KHS vorhanden) der erste Trupp aus Sicherheitsgründen bereits ein Stockwerk unter dem betroffenen Geschoss den Schlauch anschließen sollte, um auf jeden Fall ab der Rauchgrenze mit Wasser am Strahlrohr vorgehen zu können, haben wir auf den Wandhydranten verzichtet und der erste Trupp ist vom Verteiler mit Schlauch vorgegangen. Dem zweiten Trupp wurde über Funk mitgeteilt, dass vor der Rauchgrenze ein Wandhydrant liegt, er wurde dann auch vom Trupp verwendet. Die Kritik der Landkreisführung, dass der erste Trupp gleich bis zum Wandhydranten an der Rauchgrenze gehen, dort anschließen und dann vorgehen soll, ist mir unverständlich. Schließlich kann ich von unten nicht sagen, wo die Rauchgrenze ist. Wo war die Lage des Verteilers? Vor dem Gebäude oder im Gebäude? Wenn im Gebäude, wo? Bei Bränden in solchen Gebäuden / Anlagen mit bekannten Hausinstallationen (nasse Steigleitung, Wandhydranten) sollten diese auch effektiv genutzt werden um Zeit zu sparen. Bei uns wird das so gehandhabt: Der erste Angriffstrupp dringt im Rahmen der Erkundung mit zwei STK über das Treppenhaus soweit vor bis er erkennen kann wo sich die Rauchgrenze in der Brandetage befindet und sucht dann den am nähesten davor liegenden Wandhydranten. Dort wird der erste STK angeschlossen (wir verwenden grundsätzlich unsere eigenen Schläuche (aus STK) mit HSR, Rollschläuche der Wandhydranten und deren oftmals unzulängliche Strahlrohre werden standardmäßig nicht verwendet) und weiter vorgegangen bis der Brandraum oder der nächste Wandhydrant erreicht wird, ggf wird da dann der zweite STK angeschlossen und das erste Rohr abgelegt. So arbeitet der erste AT sich vor während eine B-Leitung mit Verteiler ins Gebäude verlegt wird, Lage des Verteilers auf dem Treppenpodest unterhalb des Brandgeschosses. Hier schließt der zweite AT dann seine Leitung an und folgt mit dieser dem 1. AT. Geschrieben von Markus Held Die Rauchschutztür wurde selbstverständlich ohne jegliche vorherigen Maßnahmen (mobiler Rauchverschluss ist nicht vorhanden, Ventilation nicht durchgeführt) einfach geöffnet. Der mobile Rauchverschluss ist gerade in großen Gebäuden / Anlagen (insbesondere Hochhäuser) ein wirkungsvolles Mittel um Rauchausbreitung in bisher unverrauchte Bereiche zu vermeiden. Dadurch das das Gerät relativ neu am Markt ist haben es leider noch nicht allzu viele Wehren im Einsatz. Die Ventilation sollte allerdings schon parallel mit dem vorgehen des 1. AT eingeleitet werden um ihm primär eventuell bessere Sichtverhältnisse zu schaffen und sekundär später den Rauch aus dem Gebäude. Wurde denn gar keine Ventilation während der gesamten Übung durchgeführt? Geschrieben von Markus Held Weil es sich um eine Evakuierungsübung handelte und natürlich schnell genügend Personal und Material vor Ort war wurde auch sofort mit der Räumung begonnen (anstatt realistisch vorzugehen und erstmal die Lage zu stabilisieren und die kritischen, also verrauchten, Bereiche zu räumen; Aha, eine Evakuierungsübung also.....hoffentlich hat sich nach dieser Geschichte wenigstens die Erkenntnis durchgesetzt das diese taktische Variante nicht wirklich zielführend ist und man sich in Zukunft bei solchen Lagen anders orientieren muss -> Agressive Brandbekämpfung, effektive Ventilation, Dynamik aus der Brandlage nehmen und DANN gut koordiniert noch notwenige Räumung / Umlagerung vornehmen. Wobei vermutlich im Ernstfall die Durchführung von Brandbekämpfung und Räumung gleichzeitig sowieso wegen Personalschwäche kaum durchführbar sein würde....und damit wären wir wieder beim Thema "realistisch Üben": Die Welt sieht natürlich anders aus wenn alle Fahrzeuge vollbesetzt auf Abruf warten...:-( Geschrieben von Markus Held ohne Türkennzeichnungssystem haben es die nachfolgenden Trupps enorm schwer, sich zu orientieren, in welchem Zimmer noch Leute sind bzw. gerade ein Trupp arbeitet. Wenn mehrere Wehren im Einsatz sind, muss den Angriffstrupps mitgeteilt werden, welches System angewandt wird (wir nehmen Bänder, unsre Nachbarwehr Kreide, dies hat in der Anfangsphase etwas Verwirrung gestiftet und zu einer unnötigen zweiten Durchsuchung eines Zimmers geführt) Alt bekannte Problematik: - manche Wehren haben überhaupt kein System zur Türkennzeichnung, - vorhandene Systeme bei den Wehren sind meistens Insellösungen, - jede Wehr kocht da ihr eigenes Süppchen, keine Einheitlichkeit zumindest mal auf Kreisebene, dabei müßte eigentlich jedem klar sein das gerade bei Lagen in denen Türkennzeichnung notwendig ist auch i.d.R. Zusammenarbeit mehrerer Wehren gefragt ist... Geschrieben von Markus Held ein Funkkanal ist zu wenig, bei uns liefen Innenangriff, Wasserversorgung (1,5km lange Wegstrecke, 2 Schlauchstrecken) und Einsatzleitung über einen Kanal. Dies führte dazu, dass viele wichtige Informationen nicht durchgegeben werden konnten (die ASÜ hatte z.B. keinen Überblick über die von uns durchgeführte Menschenrettung). Dann hätte der Atemschutz den Kanal wechseln sollen. Dies kann nicht funktionieren (unter Nullsicht mit Handschuhen Gerät rausfummeln, blind Kanal wechseln...). Kanaltrennung nach Einsatzabschnitten ist notwendig. Geschrieben von Markus Held In so einem Fall sollten diejenigen den Kanal wechseln, die freie Sicht und Hände haben, sowie nicht so zeitkritisch arbeiten. Jau, das führt zu deutlich weniger Problemen. Geschrieben von Markus Held eine zentrale ASÜ ist ab 5 Trupps (wenn nicht schon eher) überfordert. Sie hatte keinen Lageüberblick mehr und ich bin mir sicher, ein vermisster Trupp wäre erst sehr spät aufgefallen. Eine zentrale ASÜ kann den Anforderungen die prinzipiell an eine ASÜ zu stellen sind nicht nachkommen. Egal welche super-duper-Software oder was-auch-immer dazu verwandt wird: Nach kürzester Zeit geht der Überblick verloren und der Sicherungs- und Kontrollfunktion kann nicht mehr ordungsgemäß nachgekommen werden. Jeder Fahrzeugführer sollte im Sinne der FwDV 7 seine AGT selbst überwachen, dann sind alle Beteiligten auf der sicheren Seite. Es spricht nichts dagegen wenn innerhalb der Einsatzleitung im Rahmen der weiteren Einsatzplanung und damit verbunden dem Bedarf an AGT, verfolgt wieviele AGT sich im Einsatz befinden, bzw. noch an der Einsatzstelle verfügbar sind um ggf. weitere Kräfte nachzufordern......aber eine sinnhafte und effektive ASÜ kann von da aus nicht durchgeführt werden. Geschrieben von Markus Held - der zweite Trupp hat den Wandhydranten verwendet. An dem Hydranten war ein Schnellangriff dran. Die Gummiwurst hat enorme Schwierigkeiten bereitet. Während der erste Trupp seinen Schlauch sauber am Rand verlegen konnte und er dort liegen blieb, ließ sich die Gummiwurst nicht sauber hinlegen und lag ständig mitten im Weg rum. Wie ich bereits vorstehend schrieb: eigenes Schlauchmaterial und HSR verwenden! Abgesehen davon das die Gummiwurst bescheiden zu handhaben ist: Man weiss nie welche Qualität das daran vorhandene Strahlrohr hat. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 434256 | |||
| Datum | 21.10.2007 14:58 | 14889 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Markus Held--- @Henning: Unsere Feuerwehr verfügt leider über zu wenig HFUG (so waren auch Atemschutztrupps und Gruppenführer ohne Sprechfunk unterwegs). Wie ja schon von anderen festgestellt wurde: Grober Verstoß gegen zwingend vorgeschriebene Sicherheitsregeln, dringenst abstellen! Zudem können bei unseren HFUG nur zwei Kanäle eingestellt werden. warum macht man sowas?! Gerade für die Verwender von Wenigkanal-Geräten wurde der Kanal "Zusammenarbeit der BOS" festgelegt. Den zusätlich zu bequarzen dürfte auch finanziell im überschaubaren Rahmen liegen. Bei den notwendigen Neubeschaffungen dann gleich Vielkanal-Geräte kaufen, die sind heute nicht teurer als Wenigkanal-Geräte. Deswegen die Überlegung, der Feuerwehr ein Gerät des RD zu leihen (weil die beiden Kanäle der FW ruckzuck überlastet sind und der RD wesentlich mehr Kanäle einstellen kann und diese Möglichkeit auch nutzt), um eine schnelle Informationsübertragung beim nächsten mal herstellen zu können. Wenn zwei Kanäle der Feuerwehr überlastet waren, dürfte der Einsatz die Größenordnung der Verbandsstärke erreicht haben. Mit welchem Führungsmittel war denn da die Einsatzleitung ausgerüstet? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434260 | |||
| Datum | 21.10.2007 15:29 | 14990 x gelesen | |||
| Hi, 1. Ventilation fand gar nicht statt (obwohl wir Motor-, Elektro- und Wasserlüfter hätten; hier fehlt es an der notwendigen Ausbildung der Führungskräfte und weil keine realisitsche Rauchausbreitung simuliert wurde, ist dies weder aufgefallen noch hat es wen gestört) 2. Derzeit versuchen wir abzuklären, ob wir im Rahmen der Beschaffungsaktion der Bayer. Versicherungskammer einen mobilen Rauchverschluss erhalten. Falls nein, wird voraussichtlich einer gekauft 3. Wir arbeiten gerade an der Beschaffung eines neuen ELW 1 (Ausschreibung ist bereits erfolgt, Frist abgelaufen, 4 Angebote sind eingegangen und werden derzeit ausgewertet). In diesem ist ein HFUG-Pool vorgesehen, mit dem der Mangel an HFUG beseitigt werden soll. 4. Die UG ÖEL unseres Landkreises hat die Alarmübung als einziges richtig durchgeführt und ist erst nach Alarmierung mit dem ELW 2 ausgerückt. Nach dessen eintreffen herrschte auch kein Mangel an HFUG mehr, aber er braucht ca. 30 Minuten bis er eintrifft (die Zeit bis er einsatzbereit ist bzw. Geräte ausgeben kann nicht mit eingerechnet). 5. Der Verteiler war vor dem Haupteingang. Im Gebäude wurde kein weiterer gesetzt. Der erste Trupp ist mit 8 C-Längen vom Verteiler weg zur Brandbekämpfung vorgegangen. Der Wassertrupp unterstützte beim verlegen der Leitung bis zur Rauchgrenze (weil erst an der Rauchgrenze Wasser aufs Rohr gegeben wurde ging dies meines Erachtens schnell und problemlos). Größter Nachteil dieses Vorgehens: Aufhebung jeglicher Rauch- und Brandabschnitte vom Haupteingang zum Brandort (der erste Trupp hat alle Türen aufgekeilt und den Schlauch durch die Türen verlegt) und keinerlei Gegenmaßnahmen gegen die Rauchausbreitung. Wie schnell ist eigentlich die Rauchausbreitung eines Zimmerbrandes durch eine vollwandige verschlossene Tür? 6. Bei der Übung wurde angenommen, dass der Brand im Zimmer ist und die Tür unbeschädigt. Mit der durchgebrannten Tür war lediglich ein Gedankenspielchen meinerseits, in wie weit das das Vorgehen der Feuerwehr ändern könnte bzw. sollte. beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434263 | |||
| Datum | 21.10.2007 15:49 | 14870 x gelesen | |||
| Hi Markus, Geschrieben von Markus Held . Ventilation fand gar nicht statt (obwohl wir Motor-, Elektro- und Wasserlüfter hätten; hier fehlt es an der notwendigen Ausbildung der Führungskräfte und weil keine realisitsche Rauchausbreitung simuliert wurde, ist dies weder aufgefallen noch hat es wen gestört) - entsprechende Ausbildungsmaßnahmen durchführen - zukünftig bei Übungen taktische Ventilation durchführen, nur so kriegt die Mannschaft Handlungsroutine und die Führung das Schema dauerhaft in den Kopf Geschrieben von Markus Held . Der Verteiler war vor dem Haupteingang. Im Gebäude wurde kein weiterer gesetzt. Der erste Trupp ist mit 8 C-Längen vom Verteiler weg zur Brandbekämpfung vorgegangen Merkst Du was? 8-C-Längen (ggf. zweimal verlegt) verbrauchen Zeit, Material- und Personalresourcen....:-( Geschrieben von Markus Held Wie schnell ist eigentlich die Rauchausbreitung eines Zimmerbrandes durch eine vollwandige verschlossene Tür? Kann man pauschal nicht sagen, kommt auf die Gesamtumstände an. Geschrieben von Markus Held Bei der Übung wurde angenommen, dass der Brand im Zimmer ist und die Tür unbeschädigt. Mit der durchgebrannten Tür war lediglich ein Gedankenspielchen meinerseits, in wie weit das das Vorgehen der Feuerwehr ändern könnte bzw. sollte. Das kann, wie beschrieben, die Taktik nachhaltig beeinflussen: - Türe zu, 1. AT mit Wasser am Strahlrohr davor abwartend, taktische Ventilation am Laufen um ggf. Flur rauchfrei zu kriegen oder halten, Brandbekämpfung mit 2. AT über Außenangriff - Türe durchgebrannt: Innenbrandbekämpfung direkt durch 1. AT, parallel taktische Ventilation am Laufen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 434264 | |||
| Datum | 21.10.2007 16:00 | 15116 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleck- Türe durchgebrannt: Innenbrandbekämpfung direkt durch 1. AT, parallel taktische Ventilation am Laufen. Wobei wir uns denke ich einig sind, daß die taktische Ventilation in einem Gebäude wie einer Klinik mit all seinen Besonderheiten (Klima/ Lüftung, lange Wege, Fenster tlw. nicht zu öffnen,...) schon hohe Schule sein kann. Es sei denn man "trickst" etwas und stellt den Lüfter möglichst nah an die eigentliche Brandstelle (sprich am besten vor das Zimmer direkt)... ;-) Nicht schön, aber relativ fehlersicher. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434265 | |||
| Datum | 21.10.2007 16:29 | 14803 x gelesen | |||
| Hi Christian, Geschrieben von Christian Fischer Wobei wir uns denke ich einig sind, daß die taktische Ventilation in einem Gebäude wie einer Klinik mit all seinen Besonderheiten (Klima/ Lüftung, lange Wege, Fenster tlw. nicht zu öffnen,...) schon hohe Schule sein kann. Jau, einfach ist das nicht...am einfachsten ist dabei grundsätzlich noch die Befehlsgebung....es wird aber in den meisten Fällen an Detailfehlern bei der Umsetzung haken...und jedem Einzelnen auf die Finger zu schauen geht halt auch nicht. Geschrieben von Christian Fischer Es sei denn man "trickst" etwas und stellt den Lüfter möglichst nah an die eigentliche Brandstelle (sprich am besten vor das Zimmer direkt)... ;-) Warum eingentlich nicht? Wir wollen ja keinen Schönheitspreis gewinnen sondern effektiv arbeiten;-) Wir haben es auch schon so gemacht und im Rahmen der letzten Schulungen hat Marc Maier zudem aufgezeigt das es durchaus sinnvoll sein kann mehrgleisig zu arbeiten: Zunächst standardmäßig (versuchen) Überdruckbelüftung durchzuführen und dann noch Lüfter im Gebäude zusätzlich platzieren wenn notwenig......Hauptsache der Zweck wird erfüllt. MkG Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434266 | |||
| Datum | 21.10.2007 16:33 | 14771 x gelesen | |||
| Hi, Meine favorisierte Lösung (der verrauchte Gang war von außen durchs Fenster erkennbar): Motorlüfter vor die Rauchschutztüre, Scheibe des Ganges von außen (Einreißhaken oder über Leiter) einschlagen Lüfter vor die Türe wäre (auch wenn der Gang rauchfrei wäre) nicht gegangen. Der Platz Tür - gegenüberliegende Wand ist zu gering (kein dichtschließender Luftkegel möglich). Zudem würde es die Brandbekämpfung von außen erschweren, wenn nicht gar verhindern. Ob ein Lüfter vor der Eingangstüre etwas bewirkt hätte kann ich nicht sagen. Der Luftstrom müsste erst das Foyer fluten, dann durch die Tür (ca. 1,5x2m) übers Treppenhaus (das Treppenhaus geht über vier Stockwerke und hat einen Grundriss von ca. 8x8m), von dort wieder durch die Tür (ca 1,5x2m) ins 1.OG, dort den Raum vor der Tür fluten, dann einen 80m langen Gang (ca 5m breit, 2,5m hoch) entlang bis zur Rauchschutztüre. Wie schätzt ihr da die Chancen mit einem Wasserlüfter (48000m3/h Leistung) ein? beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 434269 | |||
| Datum | 21.10.2007 16:53 | 14852 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckGeschrieben von Markus Held schon, aber woher weiß man bei Einsätzen in ausgedehnten, verrauchten Bereichen, wo der Gefahrenbereich ist...? Erinnert Ihr Euch noch an einen der Problempunkte von BM Stampe´s Tod? (Verteiler im Eingangsbereich, der zunächst rauchfrei war, aber eben nicht blieb....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434271 | |||
| Datum | 21.10.2007 17:10 | 14887 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino schon, aber woher weiß man bei Einsätzen in ausgedehnten, verrauchten Bereichen, wo der Gefahrenbereich ist...? Wenn man sich - erkennbar - nach oben an das Brandgeschoß heranarbeiten muss ist die Gefahr einer schnellen Rauchausbreitung nach unten, also in Richtung des vorgehenden AT, doch eher gegen Null. Wenn das Brandgeschoß unter dem Eingangslevel liegt dann natürlich sofort mit Wasser am Rohr eindringen, hier muss man mit einer schnellen Rauchausbreitung auf dem Angriffsweg des AT rechnen. Beim Unfall von BM Stampe brannte es AFAIR ja auch im Untergeschoß und nicht in den OG. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434281 | |||
| Datum | 21.10.2007 20:02 | 14900 x gelesen | |||
| Hi, noch eine kurze Frage: Während des ganzen Einsatzes (bis alle Personen gerettet waren und Feuer aus gemeldet wurde) habe ich im 1.OG keine Führungskraft der Feuerwehr angetroffen. Hätte nicht zumindest der GF des zweiten eintreffenden Fahrzeuges mit seinem Atemschutztrupp (also dem ersten Trupp) zur Rauchgrenze mit vorgehen müssen, um sich mal ein Bild der Lage zu verschaffen? Oder wäre bei euch gleich eine Führungskraft des ELW (er ist mit zwei Führungskräften und einerm Führungsgehilfen als erstes Fahrzeug ausgerückt) nach oben zur Rauchgrenze, um die Lage zu checken, während die andere Führungskraft die anrückenden Einheiten einweist? beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434295 | |||
| Datum | 21.10.2007 22:37 | 14791 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held noch eine kurze Frage: Während des ganzen Einsatzes (bis alle Personen gerettet waren und Feuer aus gemeldet wurde) habe ich im 1.OG keine Führungskraft der Feuerwehr angetroffen. Hätte nicht zumindest der GF des zweiten eintreffenden Fahrzeuges mit seinem Atemschutztrupp (also dem ersten Trupp) zur Rauchgrenze mit vorgehen müssen, um sich mal ein Bild der Lage zu verschaffen? Das dürfte auch ein übungsspezifisches Problem gewesen sein -> Man wusste ja worum es geht. Im Normalfall würde der GF des ersteintreffenden LF nach dem Eintreffen sicherlich auch im Gebäude auf Erkundung gehen und vermutlich auch mal in die Nähe der Rauchgrenze kommen. Muss er ja zwangsläufig, wie soll er denn sonst die ersten Einsatzbefehle geben können. Geschrieben von Markus Held Oder wäre bei euch gleich eine Führungskraft des ELW (er ist mit zwei Führungskräften und einerm Führungsgehilfen als erstes Fahrzeug ausgerückt) nach oben zur Rauchgrenze, um die Lage zu checken, während die andere Führungskraft die anrückenden Einheiten einweist? Bei uns würde es so laufen das der ersteintreffende GF wie vorstehend beschrieben erkundet und bei größeren Gebäuden / Anlagen bei Bedarf auch einen Kommandoposten im Gebäude einrichtet / bezieht und auch dort vor Ort verbleibt. In Hochhäusern z. B. ist dieser i.d.R. am Treppenhaus ein oder zwei Etagen unter dem Brandgeschoß. Die zweite (gleichzeit mit angefahrene oder die nächste nachrückende) Führungskraft, i.d.R. ein Zugführer, übernimmt draussen die Einsatzleitung. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 434300 | |||
| Datum | 21.10.2007 23:09 | 14919 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldHätte nicht zumindest der GF des zweiten eintreffenden Fahrzeuges mit seinem Atemschutztrupp (also dem ersten Trupp) zur Rauchgrenze mit vorgehen müssen, um sich mal ein Bild der Lage zu verschaffen? So sieht das der Führunsgvorgang eigentlich vor... Und zwar nicht nur der GrFü erstes LF, sondern auch als (später? eintreffender) ZFü würde ich nach Eintreffen eine solche Lage immer noch mal selbst erkunden... Geschrieben von Markus Held Oder wäre bei euch gleich eine Führungskraft des ELW (er ist mit zwei Führungskräften und einerm Führungsgehilfen als erstes Fahrzeug ausgerückt) nach oben zur Rauchgrenze, um die Lage zu checken, während die andere Führungskraft die anrückenden Einheiten einweist? s.o. Sowohl als auch. Und für die nachrückenden Fahrzeuge gibt es das Zauberwort "Bereitstellungsraum". Dahin werden vom ELW oder (wenn noch nicht da) über die Leitstelle im Auftrag des ELtr alle nachrückenden Fahrzeuge beordert. Dies verschafft dem ersteintreffenden Führer Zeit und läßt ihm die Möglichkeit nachher noch vollkommen frei über die Einheiten zu verfügen. Bei solchen Objekten wirst Du außerdem um eine Abschnittsbildung nicht herumkommen. Und je nach Bau-/ Ausdehnung des Gebäudes werden Teile der Abshcnitte innen geführt. Dann kann es sein, daß Du einen Abschnitt "Innen" oder "Rettung" hast, der von einem ZFü geführt wird und der zwei GrFü für Unterabschnitte (z.B. "1. OG links" und "1. OG rechts" hast. Diesen werden dann aus einem Sammelraum heraus die benötigten Trupps unterstellt und werden durch diese Führer (und nicht mehr durch die GrFü die sie mitgebracht haben) eingesetzt (und auch AT-Überwacht...). Dies schließt außerdem auch gleich die Anpassung der Kommunikation ein. Sprich ich muß noch meine Abschnitte mit Funkkanälen versorgen (5x 2m Kanäle haben wir ja als Feuerwehr, egal was manche komischen Bundesländer da basteln...) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 434304 | |||
| Datum | 21.10.2007 23:39 | 14988 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWenn ich das so lese und im anderen Thread sehe das ihr eine dekontaminierbare Netztrage sucht dann muß ich sagen ihr solltet erst mal eure Grundausstattung in Ordnung bringen, und da gehören genug 2m HFG dazu. Was kostet denn mehr? Netztrage oder 2m Handfunk. Das billigere läst sich einfacher Beschaffen. Geschrieben von Christian Schorer Erst dann kann man an weiteres denken, ein Trupp unter Atemschutz ohne Funkgerät verbietet sich nach FWDV7 sowieso. Geschrieben von FwDV 7 An Einsatzstellen , an denen auf eine AÜ nicht durchgeführt wird, kann auf Handfunkgeräte verzichtet werden. Aus dem Zusammenhang gerissen, "verdreht " in den Mund gelegt/genommen, schon "sagt" die DV 7 etwas anderes aus, wenn man keine Fug's beschaffen will. P.S.: Ich weiß, wie die DV zu lesen ist, nur ein Beispiel, wie manche Aussagen verdreht werden( können). MkG Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434307 | |||
| Datum | 22.10.2007 00:08 | 15001 x gelesen | |||
| Hi, @Thomas: wie schon erwähnt, wird die Anzahl unserer HFUGs im Rahmen der Anschaffung des neuen ELW erhöht Des Weiteren habe ich das Einsatzbeispiel mal durchgedacht und bitte um Kritik: Betrachten wir nun den allgemeinen (wünschenswerten) Einsatzablauf im Ernstfall in chronologischer Reihenfolge hinsichtlich Krankenhaus, Rettungsdienst und Feuerwehr: 1. BMA löst aus. Krankenhauspersonal und Leitstelle werden alarmiert. 2. Feuerwehr und Rettungsdienst werden alarmiert 3. Das Krankenhauspersonal geht mit Feuerlöscher in das betroffene Zimmer. Falls keine schnelle erfolgreiche Brandbekämpfung durchgeführt werden kann, wird das Zimmer geräumt, indem die Patienten in ihren Betten aus dem Zimmer geholt werden. Anschließend wird die Zimmertür verschlossen. Das weitere Vorgehen ist von der Rauchentwicklung abhängig. Bei schwacher bis gar keiner Rauchentwicklung werden die Räume, die eine direkte Verbindung zum Brandraum haben geräumt. Ebenso die Zimmer direkt neben dem Brandraum. In dieser Zeit trifft die Feuerwehr ein. Falls die Rauchentwicklung stark ist und der Gang verraucht wird, verlassen sie den Gang und begeben sich hinter die nächste Rauchschutztür im Flur und warten dort auf das Eintreffen der Feuerwehr. 4. Der Rettungsdienst trifft ein. Der RTW sollte so abgestellt werden, dass die Feuerwehr nicht behindert wird (am besten auf der Straße zum KHS oder auf der Wiese). Der RA übernimmt die Einsatzleitung Rettungsdienst und lässt aufgrund der vorgefundenen Situation (bestätigtes Feuer) nachalarmieren (SEGs, RTWs und KTWs). 5. Der ELW der Feuerwehr trifft ein. Das TLF als erstes anrückendes Großfahrzeug hält auf der Straße zum Krankenhaus an. Es fährt das Objekt nicht direkt an, sondern geht auf Bereitstellung und wartet auf die Einweisung durch die Einsatzleitung. Alle anderen anrückenden Großfahrzeuge halten ebenfalls dort an und fahren das Objekt erst an, wenn ihnen ihr Aufstellungsort von der Einsatzleitung zugeteilt wurde. In dieser Zeit (falls noch nicht geschehen) erfolgt die Registrierung der Atemschutzgeräteträger. Es wird mit dezentraler Atemschutzüberwachung gearbeitet. 6. Oberste Priorität hat die Stabilisierung der Lage. Alle anderen Maßnahmen können aufgrund fehlenden Personals und Materials nicht durchgeführt werden! Der Verteiler wird vors Gebäude gesetzt (Grund siehe Todesfall BM Stampe und daraus resultierte Ausbildung; ist bei uns so Standard, egal wos brennt). Der Angriffstrupp geht mit eigener Leitung vor. Nach dem Erreichen der Rauchgrenze und dem verlegen ausreichender Schlauchreserve vor der Tür (falls man sich verschätzt hat, kann man jetzt noch leicht weitere Schläuche einkuppeln) wird Wasser aufs Strahlrohr gegeben (Aufgabe des Maschinisten; Angriffs- und Wassertrupp verlegen die Leitung, GF erkundet die Lage im Gebäude und gibt Rückmeldung an die Einsatzleitung). Sobald Maßnahmen gegen die Rauchausbreitung getroffen wurden, gibt der Trupp der Atemschutzüberwachung Bescheid und geht in den verrauchten Bereich vor. 7. Der Brandraum wird gesucht und eine Riegelstellung vor der Tür aufgebaut (wir gehen davon aus, dass der Brandraum vom Personal geräumt wurde und die Nachbarräume nicht verraucht sind, weil Patientenzimmer nicht baulich miteinander direkt verbunden sein dürfen; diejenigen die die Riegelstellung durchführen sollten die direkt an den Brandraum angrenzenden Zimmer kontrollieren). Patienten in nicht verrauchten Zimmern werden dort belassen, verrauchte Zimmer werden geräumt (Trick 17 wäre: mobiler Rauchverschluss vor Brandraumtür hängen, dann Räumung durchführen; ansonsten geht Menschenrettung vor Riegelstellung). Jetzt gibt es abhängig von Ausstattung und Taktik mehrere Möglichkeiten: A. indirekte taktische Ventilation wird durchgeführt (der nicht betroffene Brandabschnitt wird unter Überdruck gesetzt, um eine Rauchausbreitung zu verhindern): Der zweite Atemschutztrupp geht über den Außenangriff in den Brandraum vor und löscht das Feuer. Die indirekte Ventilation allein ist zu wenig, der Brandrauch bleibt im Gang erhalten. B. direkte taktische Ventilation findet statt: Ein Fenster im Gang wird geöffnet (entweder von außen oder durch den Trupp, der anschließend sofort wieder in Riegelstellung geht). Der Motorlüfter wird vor die Rauchschutztür gestellt und dann der verrauchte Abschnitt entraucht. Zeitgleich geht der zweite Atemschutztrupp im Außenangriff in den Brandraum vor und löscht das Feuer. Wenn ein Außenangriff nicht möglich ist, begibt sich der zweite Trupp zum Ersten und sobald die Entlüftung steht, gehen sie gemeinsam zur Brandbekämpfung vor. Falls das Zimmer im Brandraum bereits durchgebrannt ist oder offen steht, kann es erforderlich sein, die Öffnung im Gang zu schließen. Besser wäre die Kombination der direkten und der indirekten Ventilation (Wasserlüfter vor den Hauseingang, um Überdruck bis zur Rauchgrenze zu erschaffen, Motorlüfter vor die Rauchgrenze, um den Bereich rauchfrei zu bekommen). C. mobiler Rauchverschluss ist vorhanden: In der Regel ist nur ein Rauchverschluss in der Wehr vorhanden. Es gilt also die Entscheidung zu treffen, ob ich den rauchfreien vom verrauchten Bereich mit dem Rauchverschluss oder mittels Ventilation voneinander trenne. Wenn ich den Rauchverschluss in die Rauchschutztür einbaue, kann ich in den verrauchten Bereich vorgehen, ohne dass sich der Rauch weiter ausbreiten kann. Ich habe also eine feste Rauchgrenze. Der Trupp geht vor dem Brandraum in Stellung und der zweite Trupp kümmert sich wieder im Außenangriff um die Brandbekämpfung. Der mobile Rauchverschluss ist so konzipiert, dass er eine Ventilation nicht behindert! Die zweite Möglichkeit ist, mittels Ventilation die Rauchausbreitung zu verhindern (denkbar, aber umständlicher, wäre auch, erst Rauchverschluss in Rauchschutztür einbauen, Riegelstellung errichten, sobald Ventilation steht, Rauchverschluss ausbauen und in die Tür des Brandraumes einbauen) und den mobilen Rauchverschluss in die Tür des Brandraumes einzubauen. Dies hat zwei Vorteile: Selbst wenn jetzt die Tür durchbrennt, findet keine weitere Ausbreitung statt, weil dies der Rauchverschluss verhindert. Des Weiteren kann ich jetzt direkt zur Brandbekämpfung durch die Tür in den Raum vorgehen. Auch hier empfiehlt sich ein Vorgehen mit zwei Trupps, einer geht in den Raum vor, der zweite hält die Riegelstellung vor der Tür. Optimal ist im Einsatz eine Kombination aus taktischer Ventilation und Verwendung eines mobilen Rauchverschlusses! 8. Der SiTr geht an der Rauchgrenze mit Wasser am Rohr in Stellung. Er erhält seine Anweisungen über Funk. Die Atemschutzüberwachungen befinden sich vor dem Haupteingang bzw. in der Nähe ihrer Fahrzeuge/ihrer restlichen Mannschaft. 9. Sobald ausreichend Führungskräfte vor Ort sind, erfolgt eine Aufteilung in Einsatzabschnitte. Es ist mindestens eine Einteilung in Brandbekämpfung und Löschwasserversorgung (weil mindestens eine Leitung zum ca. 600m entfernten Stadtweiher aufgebaut wird, da die Anzahl der Hydranten nicht ausreicht) notwendig. Gut wäre eine Erfassung von Atemschutzgeräteträgern und Atemschutzgeräten, die noch nicht im Einsatz waren. Dies könnte ein Delegierter im Abschnitt Brandbekämpfung übernehmen. 10. Nach Abschluss der Brandbekämpfung erfolgt (falls noch nicht geschehen) eine vollständige Entrauchung des betroffenen Abschnittes inklusive des Brandraumes. Jetzt kann in Ruhe der betroffene Bereich evakuiert und die Patienten gegebenenfalls verlegt werden. Die Vorlaufzeit für den Rettungsdienst dürfte ausreichen. Wichtig: Auch wenn sie nicht mehr sichtbar sind, sind in der Luft im Gang noch Schadstoffe enthalten (falls die Decke und/oder die Wände verrußt sind). Es wird also empfohlen (vom vfdb Referat 10), Atemschutz zu tragen und den zu Evakuierenden Fluchthauben aufzusetzen! Zu guter Letzt noch eine Frage: Wie detailliert erfolgt bei euch die ASÜ? Würdet ihr festhalten "im 1.Raum links 6 Personen, Raum rauchfrei usw."? beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 434312 | |||
| Datum | 22.10.2007 08:22 | 14876 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas GlauerWas kostet denn mehr? Netztrage oder 2m Handfunk. Das billigere läst sich einfacher Beschaffen. das macht das trotzdem nicht richtiger, wenn das die Netztrage sein sollte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 434320 | |||
| Datum | 22.10.2007 11:03 | 14991 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Held 3. Das Krankenhauspersonal geht mit Feuerlöscher in das betroffene Zimmer. Falls keine schnelle erfolgreiche Brandbekämpfung durchgeführt werden kann, wird das Zimmer geräumt, indem die Patienten in ihren Betten aus dem Zimmer geholt werden. Du kennst Die Videos über Brandversuche in Räumen? Du weisst welches Zeitfenster effektiv für einen Löschversuch bzw. ein Verbringen von Patienten aus dem Zimmer bleibt? Geschrieben von Markus Held 4. Der Rettungsdienst trifft ein. Der RTW sollte so abgestellt werden, dass die Feuerwehr nicht behindert wird (am besten auf der Straße zum KHS oder auf der Wiese). Der RA übernimmt die Einsatzleitung Rettungsdienst und lässt aufgrund der vorgefundenen Situation (bestätigtes Feuer) nachalarmieren (SEGs, RTWs und KTWs). Bitte keine Bereitstellung auf der Zufahrtsstraße zum KH. Das wird schnell eng für die anrückenden Großfahrzeuge. Immer eine abseitige Fläche ausserhalb der An- und Abfahrtswege als Bereitstellungsraum wählen. Gegebenenfalls muss (später) auch noch eine gut anfahrbare Landezone für Helikopter ausgewiesen werden. Das sollte der EL immer im Hinterkopf haben. Geschrieben von Markus Held Der ELW der Feuerwehr trifft ein. Fährt bei Euch bei einer Brandmeldung tatsächlich der ELW zuerst raus? Normalerweise sieht man doch eher zu das das erste LF oder TLF vollbesetzt ausrücken kann. Geschrieben von Markus Held Das TLF als erstes anrückendes Großfahrzeug hält auf der Straße zum Krankenhaus an. Es fährt das Objekt nicht direkt an, sondern geht auf Bereitstellung und wartet auf die Einweisung durch die Einsatzleitung. Na wir wollen mal nicht übertreiben mit der Bereitstellerei.....das ersteintreffende LF /TLF muss die Einsatzstelle anfahren. Geschrieben von Markus Held Alle anderen anrückenden Großfahrzeuge halten ebenfalls dort an und fahren das Objekt erst an, wenn ihnen ihr Aufstellungsort von der Einsatzleitung zugeteilt wurde. In der Regel ist es doch so (und auch noch problemlos händelbar) das die Fahrzeuge der ersten Alarm (dürften ja nich übermäßig viele sein) die Einsatzstelle anfahren und sich dort direkt organisieren bezüglich Aufstellung, Aufgabenverteilung etc. Die Fahrzeuge die nach einer (zwangsläufig erfolgenden) Alarmstufenerhöhung wegen bestätigtem Feuer dann anrücken, die sollten zunächst einen Bereitstellungsraum anfahren. Auch für die gilt: Abseits der Zu- und Abmarschwege. Geschrieben von Markus Held In dieser Zeit (falls noch nicht geschehen) erfolgt die Registrierung der Atemschutzgeräteträger. Es wird mit dezentraler Atemschutzüberwachung gearbeitet. Gut. Jeder Fahrzeugführer sorgt für die ASÜ seiner AGT. Keine zentrale ASÜ, lediglich Meldung an die EL wieviele AG einsatzbereit verfügbar sind. Geschrieben von Markus Held Oberste Priorität hat die Stabilisierung der Lage. Alle anderen Maßnahmen können aufgrund fehlenden Personals und Materials nicht durchgeführt werden! Die Stoßrichtung stimmt grundsätzlich und ein Personalproblem wird, insbesondere bei Tagesalarmierung, vermutlich bestehen. Deswegen auch im Rahmen der Objektalarmplanung entsprechend weit ins Umland greifen um sicher zu stellen, das letztlich auch wirklich genügend Personal erreicht werden kann. Geschrieben von Markus Held Oberste Priorität hat die Stabilisierung der Lage. Alle anderen Maßnahmen können aufgrund fehlenden Personals und Materials nicht durchgeführt werden! Der Verteiler wird vors Gebäude gesetzt (Grund siehe Todesfall BM Stampe und daraus resultierte Ausbildung; ist bei uns so Standard, egal wos brennt). Der Angriffstrupp geht mit eigener Leitung vor. Warum nicht den 1. AT mit 2 STK vorschicken, erkunden lassen, am nähesten Wandhydrant zur Rauchgrenze anschließen lassen? Er ist damit i.d.R. schneller am Brandherd, kann entweder direkt mit der Brandbekämpfung beginnen oder, falls die Türe noch dicht hält davor Wachposition beziehen. BTW bietet sich in diesem Fall während der Wachpositon auch noch an den innerhalb des Brandabschnittes liegenden Wandhydranten in Betrieb zu nehmen, so das die erste Leitung, die ja vermutlich durch eine Brandschutztüre verlegt wurde und diese nun geöffnet hält, zurückgenommen werden kann und somit der Abschnitt, mit Blick auf die Rauchausbreitung, wieder geschlossen ist. Zwischenzeitlich kann unten die B-Leitung mit Verteiler für den Aussenangriff verlegt werden. Geschrieben von Markus Held Angriffs- und Wassertrupp verlegen die Leitung Die Leitung muss der AT alleine verlegen. Der WT muss sich zwischenzeitlich als 2. AT mit PA ausrüsten. Geschrieben von Markus Held Sobald Maßnahmen gegen die Rauchausbreitung getroffen wurden, gibt der Trupp der Atemschutzüberwachung Bescheid und geht in den verrauchten Bereich vor. Welche Maßnahme genau meinst Du? Einen mobilen Rauchverschluß habt Ihr noch nicht.......Instellung bringen eines Lüfters und Überdruckbelüftung beginnen? Unabhängig vom Beginn der Ventilation muss der AT so schnell wie möglich vordringen. Geschrieben von Markus Held Der Brandraum wird gesucht und eine Riegelstellung vor der Tür aufgebaut (wir gehen davon aus, dass der Brandraum vom Personal geräumt wurde und die Nachbarräume nicht verraucht sind, weil Patientenzimmer nicht baulich miteinander direkt verbunden sein dürfen; diejenigen die die Riegelstellung durchführen sollten die direkt an den Brandraum angrenzenden Zimmer kontrollieren). Patienten in nicht verrauchten Zimmern werden dort belassen, verrauchte Zimmer werden geräumt Soweit in Ordnung. Geschrieben von Markus Held 7. Der Brandraum wird gesucht und eine Riegelstellung vor der Tür aufgebaut (wir gehen davon aus, dass der Brandraum vom Personal geräumt wurde und die Nachbarräume nicht verraucht sind, weil Patientenzimmer nicht baulich miteinander direkt verbunden sein dürfen; diejenigen die die Riegelstellung durchführen sollten die direkt an den Brandraum angrenzenden Zimmer kontrollieren). Patienten in nicht verrauchten Zimmern werden dort belassen, verrauchte Zimmer werden geräumt Soweit in Ordnung. Geschrieben von Markus Held (Trick 17 wäre: mobiler Rauchverschluss vor Brandraumtür hängen, dann Räumung durchführen; ansonsten geht Menschenrettung vor Riegelstellung) Ich verstehe nicht genau wie Du das meinst......Du bist doch in Deine Annahme bisher davon ausgegangen das der Brandraum vom Klinikpersonal geräumt wurde, oder? Geschrieben von Markus Held A. indirekte taktische Ventilation wird durchgeführt (der nicht betroffene Brandabschnitt wird unter Überdruck gesetzt, um eine Rauchausbreitung zu verhindern): Also Türe ist zu, 1. AT davon in Wachposition. Flurfenster wird, wenn innerhalb des Brandabschnittes eines vorhanden ist, vom 1. AT geöffnet, Überdruckbelüftung vor dem Eingang wird eingeleitet. Die Effektivität der ÜBV zu diesem Zeitpunkt dürfte nicht besonders hoch sein, vermutlich noch zu viele Störfaktoren. Der 2. AT geht zunächst in den Aussenangriff, dringt dann über das Fenster in den Raum ein und löscht den Brand. Die Zimmertüre bleibt zu! Der 2. AT führt im Brandraum zunächst eine hydraulische Entrauchung mittels HSR durch. Zeitdruck besteht nun nicht mehr. Nun kann die ÜBV des Flures in aller Ruhe ordentlich koordiniert und notwendige Maßnahmen zur Optimierung durchgeführt werden. Parallel kann dann noch eine Entrauchung des Brandraumes von aussen mittels zweitem geeigneten Lüfter erfolgen....die Türe bleibt wie gesagt zu....zumindest bis der Raum rauchfrei ist. Auch darüber hinaus macht es durchaus Sinn die Türe zuzulassen um eine Kontaminationsverschleppung durch hinein- und herauslaufende Einsatzkräfte zu vermeiden. Brandschutt etc. werden über das Fenster entsorgt. Geschrieben von Markus Held Zu guter Letzt noch eine Frage: Wie detailliert erfolgt bei euch die ASÜ? Würdet ihr festhalten "im 1.Raum links 6 Personen, Raum rauchfrei usw."? Diese Meldung ist, abgesehen vom Standort des Trupps, für die ASÜ weniger relevant. Interessanter ist die Meldung für die EL, die sollte sich die Personenzahlen und den Aufenthaltsort notieren. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 434323 | |||
| Datum | 22.10.2007 11:52 | 14922 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDu kennst Die Videos über Brandversuche in Räumen? Du weisst welches Zeitfenster effektiv für einen Löschversuch bzw. ein Verbringen von Patienten aus dem Zimmer bleibt? Naja: "Ein gutes Feuer braucht seine Zeit" ;-) Die Chance einer Brandfrüherkennung in einem Patientenzimmer sind auch auf einer normalstation immerhin nicht soo schlecht. "Irgendwie richt es hier verbrannt. Richst du es auch?" "*schnüff* Jo, wir gucken mal nach". Menschenrettung der PAtienten eines in Brand geratenen PAtientenzimmers kann vermutlich nur vom Pflegepersonal erfolgversprechend durchgeführt werden. In einem Fall der mir bekannt ist, hat das Pflegepersonal flugs die drei Betten einfach auf den Flur geschoben und dann insgesamt 4 PG12 in das Patientenzimmer geblasen. Teils gezielt, dann nur "ungefähr" durch den Türspalt. Das Zimmer war sozusagen mit Pulver "geflutet". Das hat vermutlich wesentlich zur Brandverzögerung beigetragen. Geschrieben von Michael Bleck Die Leitung muss der AT alleine verlegen. Der WT muss sich zwischenzeitlich als 2. AT mit PA ausrüsten. LEitung selbst verlegen geht eigentlich ganz gut. Vermutlich wird es in dem meisten Fällen Sinn machen, sobald wie möglich einen zweiten Trup mit PA in den betreffenden Abschnitt zu bekommen. Ob der zweite Trupp unbedingt grundsätzlich ein eigenes Rohr mitvornehmen muss, wenn der erste Trupp schon mit Rohr "das Feuer in Schach hält"? So hat man einen zweiten Trupp der mit PA Lüftungsöffnungen schaffen kann und ggf. die horizontale Evakuierung auch im verrauchten Bereich einleiten, durchführen kann. Außenangriff vorbereiten kann ggf. der Ma (SA-Verteiler, WV von dem sicherlich in der Nähe befindlichen Hydranten). Durchgeführt würde der Außenangriff dann vom zweiten Fahrzeug. Manuel | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 434325 | |||
| Datum | 22.10.2007 12:03 | 14794 x gelesen | |||
| Dem stimme ich vollkommen zu. Scheint aber manchmal so zu sein. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434327 | |||
| Datum | 22.10.2007 12:21 | 14843 x gelesen | |||
| Hi, 1. zum Krankenhaus führen zwei Straßen, unterhalb der Kreuzung, an der sich beide treffen, stellen sich die Fahrzeuge in einer der beiden (dies ist bei uns bereits für den Alarmfall festgelegt, die Straße ist ein reiner Zubringer zum KHS und es gibt keine Anwohner) Straßen bereit. 2. Das Problem bei unserem KHS: Das Gebäude kann nicht vollständig umfahren werden. Die BMA und die Laufkarten befinden sich am Haupteingang. Der liegt am Ende einer Sackgasse. Wenn dort ein Großfahrzeug reinfährt, bekomm ich es so schnell nicht wieder raus und wenn ich dann noch die DLK vor diesem Großfahrzeug benötige (weil der Brandort links vom Haupteingang ist), verliere ich sehr viel Zeit, da erst das TLF rückwärts rangieren müsste, bevor dann die DLK vorfahren kann. In dieser Zeit kann ich auch keinen Atemschutztrupp vorschicken, weil dieser kein Wasser vom TLF bekommen würde. Wenn der Trupp bereits vorgegangen ist und Wasser am Rohr hat kann ich den DLK-Einsatz vorerst vergessen. Deswegen bin ich dagegen, das erste Großfahrzeug gleich voll durchfahren zu lassen. In der AAO wäre der ELW an erster Stelle am besten aufgehoben. 3. Bei uns sitzen garantiert niemals zwei Atemschutztrupps im ersten Fahrzeug. Der Wassertrupp kann sich also nicht als PA-Trupp ausrüsten. 4. Ich habe mich im KHS erkundigt. Es ist in der Tat ein Standardwandhydrant. Er liefert 100 L/Min bei 3 bar Ausgangsdruck aus der Leitung. Die Wassermenge reicht nicht zur effektiven Rauchgaskühlung aus und der Druck ist zu wenig zum Betrieb eines HSR. Deswegen nimmt der Angriffstrupp seine eigene Leitung mit. 5. Richtig, der Brandraum ist vom Personal geräumt worden. Ich würde jedoch sicherheitshalber die Räume links und rechts vom Brandraum kontrollieren (ein Patientenzimmer ist in unserem KHS direkt über eine Tür mit dem Schwesternzimmer verbunden), ob diese verraucht sind und somit ggf. geräumt werden müssen. mbg, Markus | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 434331 | |||
| Datum | 22.10.2007 13:58 | 14870 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Held 3. Bei uns sitzen garantiert niemals zwei Atemschutztrupps im ersten Fahrzeug. Der Wassertrupp kann sich also nicht als PA-Trupp ausrüsten. Ihr fahrt also generell nur mit einem PA-Trupp im ersten (T)LF zu Feuer in Gebäuden, verstehe ich das richtig? MkG, Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 434334 | |||
| Datum | 22.10.2007 14:14 | 14834 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Bössel Ihr fahrt also generell nur mit einem PA-Trupp im ersten (T)LF zu Feuer in Gebäuden, verstehe ich das richtig? Ich möchte mal behaupten, dass das bei FFen eher die Regel als die Ausnahme ist! Ich kenne Wehren, da fährt während der Arbeitszeit ein TLF 16/25 mit 3 Mann als Erstangreifer raus, "weil es ja zu lange dauern würde", bis man 1/5 zusammen hat. Bin bei uns bis jetzt noch nie unter 1/5 ausgerückt, kann aber auch nicht immer davon ausgehen, dass ich immer einen zweiten PA-Trupp dabei habe. Bei uns liegen aber drei Wehren mit PA nah beieinander, bei Gebäudebrand werden immer alle drei gemeinsam alarmiert. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 434369 | |||
| Datum | 22.10.2007 15:58 | 14836 x gelesen | |||
| Hi, ich gehe auch davon aus, dass dies bei FFen die Regel ist. Bei Auslösung der BMA wird unsere Wehr alarmiert. Sobald das Feuer bestätigt wird (sollte vom Personal erfolgen), wird die Alarmstufe erhöht, es erfolgt dann Vollalarm für unsere Wehr und die zwei naheliegendsten Wehren mit Atemschutz. Heut war natürlich ein großer Bericht mit schönen Bildern in der Zeitung. Den besten Satz aus dem Artikel möchte ich euch nicht vorenthalten (leider steht nicht dabei, wer diese Aussage gegenüber der Presse gemacht hat): "Großübungen in regelmäßigen Abständen seien erforderlich. Nach solchen simulierten Ernstfällen werden Konzepte zur Bewältigung echter nicht-medizinischer Notfälle erarbeitet." Hoffentlich weiss das der Ernstfall auch und gibt rechtzeitig vor dem Eintritt allen Hilfsorganisationen Bescheid, damit diese schon mal alles vor Ort aufbauen können, bevor der Ernstfall eintritt ;-) beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 434377 | |||
| Datum | 22.10.2007 16:29 | 14833 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldHoffentlich weiss das der Ernstfall auch und gibt rechtzeitig vor dem Eintritt allen Hilfsorganisationen Bescheid, damit diese schon mal alles vor Ort aufbauen können, bevor der Ernstfall eintritt ;-) *lol* Wahrscheinlich wird dem Ernstfall jetzt einfach befohlen dass er vorher bescheid gibt. Hätte mehrere Vorteile, so könnte sich z.B. schon mal jeder AGT zu Hause zwei Hosen anziehen, dann spart man sich doch die ÜH, oder?;-)) MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 434382 | |||
| Datum | 22.10.2007 16:46 | 14812 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Geschrieben von Sven Bössel Wenn das so sein sollte, macht es das auch nicht richtiger. Bei uns fährt jedenfalls bei Standardfeuer (Feuer in oder am Gebäude) der Löschzug, und davon als erstes Großfahrzeug das LF 16/12 mit mindestens 1/5, davon mindestens 4 AGT. Auch morgens um halb zehn. Vielleicht sind wir da eine Ausnahme? MkG, Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 434387 | |||
| Datum | 22.10.2007 17:09 | 14859 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven BösselWenn das so sein sollte, macht es das auch nicht richtiger. Ist mir schon klar! Geschrieben von Sven Bössel und davon als erstes Großfahrzeug das LF 16/12 mit mindestens 1/5, davon mindestens 4 AGT. Ist ja völlig in Ordnung so, aber IMHO nicht die Regel. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 434484 | |||
| Datum | 22.10.2007 22:31 | 14924 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Christof Strobl Geschrieben von Sven Bössel Womit wir wieder beim Thema nicht einsatzfähige Feuerwehren sind. Wann lernen wir es endlich? Aber ich habe mit vielen Struckturen im FW- Wesen meine Probleme. Gruß MIchael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 434498 | |||
| Datum | 22.10.2007 23:00 | 14910 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bayer Womit wir wieder beim Thema nicht einsatzfähige Feuerwehren sind. Naja, von nicht einsatzfähig würde ich hier nicht gleich sprechen. Ich habe ja geschrieben, dass z.B. in unserem Fall immer zwei weitere Wehren mit PA mitalarmiert werden. Je nach Örtlichkeit treffen zwei Fahrzeuge verschiedener Wehren dann fast zeitgleich ein. Wenn jetzt beide (im ersten) Fahrzeug nur zwei AGT dabei haben, stehen ein Angriffstrupp und Sicherungstrupp zur Verfügung, weitere Kräfte (auch AGT) treffen dann "etwas später" ein. Natürlich kann man jetzt wieder sagen, ich warte auf jeden Fall, bis ich auf dem Erstangriffsfahrzeug 4 AGT habe, doch wie lange wartet man dann? Wenn ich weiß, dass von anderen Wachen eben auch Kräfte unterwegs sind, die ebenfalls AGT mitbringen, dann fahre ich los, sobald ich 1/5 und mind. 2 AGT habe. Während der Arbeitszeit kann es halt schon erheblich länger dauern, bis alle zur Verfügung stehenden Kräfte da sind, weil die Arbeitsplätze auf die ganze Gemeinde verteilt, und die Anfahrtswege länger sind, als wenn die meisten von zu Hause (Freizeit) kommen. Komisch: Bei einem VU möchten viele am liebsten mit einem zwei Mann VRW zum Einsatz fahren, aber z.B. -Zimmerbrand Person in Wohnung- soll ich "auf biegen und brechen" warten, bis ich 4 AGT und Stärke 1/8 zusammen habe? Während für eine Person in einer verrauchten Wohnung ein/zwei Minuten über Leben und Tot entscheiden KÖNNEN, ist diese Zeit beim VU IMO nicht so relevant. Logisch, wenn möglich, fahre ich voll besetzt mit 4 AGT. Wenn nicht zeitlich vertretbar fahre ich auch mit Stärke 1/5 und zwei AGT, mit weniger würde ich nicht ausrücken. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 434505 | |||
| Datum | 22.10.2007 23:18 | 15262 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblLogisch, wenn möglich, fahre ich voll besetzt mit 4 AGT. Wenn nicht zeitlich vertretbar fahre ich auch mit Stärke 1/5 und zwei AGT, mit weniger würde ich nicht ausrücken. wo ist da der Unterschied zum VRW? Auf die Risiken im IA bist Du allein mit EINEM Trupp gestellt. Ein Einsatz ist allenfalls AUSNAHMSWEISE zulässig, regelmäßig aber garantiert nicht. Müsstest Du also warten bis der 2. Trupp da ist. Macht Ihr das? Wieso ist die Personalstärke überhaupt so dünn, dass das ernsthaft debattiert wird? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 434514 | |||
| Datum | 23.10.2007 00:17 | 14831 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAuf die Risiken im IA bist Du allein mit EINEM Trupp gestellt Nö, weil von den beiden anderen Wehren (Entfernung 2-3 Km) auch jeweils ein LF mit mind. einem Trupp kommen. Die Fahrzeuge treffen wie gesagt oft fast zeitgleich ein. Bis mein Angriffstrupp im Gebäude ist habe ich auf jeden Fall mind. einen Sicherungstrupp. Ich weiß, das ist mit Sicherheit alles andere als optimal, aber ich weiß, dass es bei vielen anderen noch WESENTLICH schlechter ausschaut! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieso ist die Personalstärke überhaupt so dünn Es gibt sehr viele Wehren, die während der Arbeitszeit ihre Fahrzeuge nicht annähernd voll bekommen. Geschrieben von Ulrich Cimolino dass das ernsthaft debattiert wird? DAS ist doch das Problem, dass es meistens nicht debattiert wird, obwohl es mit Sicherheit vieler Orts so ausschaut! Da haben wir noch Glück, dass wir LF und TLF voll besetzen können (wenn es während der Arbeitszeit auch länger dauert), und noch zwei LF von (sehr nahe gelegenen) Wehren mit anfahren. Außerhalb der Arbeitszeit ist es ja auch kein Problem, da geht das LF mit 1/8 und mind. 4 AGT raus, aber wenn es eben unterm Tage zu lange dauert, fahre ich auch mit einer Staffel, ein anderes Fahrzeug stellt mir den SiTr. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 434894 | |||
| Datum | 24.10.2007 00:59 | 14825 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Glauer Was kostet denn mehr? Netztrage oder 2m Handfunk. Das billigere läst sich einfacher Beschaffen. HFG natürlich, 2nd-hand und eine gute Funkwerkstatt vorausgesetzt. Die alten Bosch FuG 10 brauchen halt mehr "Zuneigung". (-: Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 434895 | |||
| Datum | 24.10.2007 01:12 | 14791 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesHFG natürlich, 2nd-hand und eine gute Funkwerkstatt vorausgesetzt. Die alten Bosch FuG 10 brauchen halt mehr "Zuneigung". (-: Shit, das Wörtchen "nicht" hinter HFG vergessen! Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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