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| Thema | Mindestwassermenge i. Tank für IA, war: Schiebleiter auf TSF(-W), | 99 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 440850 | |||
| Datum | 18.11.2007 17:33 | 26355 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten Schlotter
Wie ich schon mehrfach gepostet hab, die Meinung von Dirk ist nicht ausschlaggebend. Eher dagegen die Auffassung des zuständigen Normenausschusses. Bis zur letzten Sitzung galt dafür ungfähr folgende Berechnung für die 1000 l (Wassertankoption beim "alten" LF 10/6...): Mindestwassermenge, um davon sicher einen Erstangriff beginnen zu können: - 1 - 2 B-Schläuche bis zum Verteiler - und 2 x 2 - 3 C-Schläuche bis zum 1. bzw. Sicherungs-Rohr auch noch mit Wasser gefüllt werden müssen. = 2 x 80 + 2 x 3 x 30 = 160 + 180 = 340 l (Die genau Rechnung beträgt: 2xB + 6xC42 = 2x84l + 6x21l = 294 Liter bzw. 2xB + 6xC52 = 2x84l + 6x32l = 360 Liter) Ca. 600 - 650 l Wasser für den Angriff, das reicht für ca. 80 - 90 % der Brände bzw. Wohnungsbrand, wenn mans kann... Das bedeutet, dass (H)LF 10/6 bzw. StLF 10/6 als Erstangriffsfahrzeuge über einen Fahrzeugtank von ca. 1.000 l verfügen sollten. Viel darüber bedeutet ein deutlich höheres Gewicht - mit allen folgenden Problemen für die Größe und die Kosten des Fahrzeugs (Entwicklung zum ?LF 16/12-Ersatz?!). Auf der letzten Sitzung hat das NA-Mitglied LtdBD Benno Fritzen (AL BF MS) die Mehrheit sogar für 1.200 l begeistern können. Das ist dann (nach 1000 l!) neue Regel der Technik, wenn das Bestand hat. Von 600 oder 750 l war noch NIE die Rede! Mahlzeit. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 440855 | |||
| Datum | 18.11.2007 17:54 | 23224 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ulrich Cimolino Auf der letzten Sitzung hat das NA-Mitglied LtdBD Benno Fritzen (AL BF MS) die Mehrheit sogar für 1.200 l begeistern können. dann hat sich da sowieso jede Diskussion erledigt. Vielen dank für die Info. Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440857 | |||
| Datum | 18.11.2007 17:58 | 23416 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ca. 600 - 650 l Wasser für den Angriff, das reicht für ca. 80 - 90 % der Brände bzw. Wohnungsbrand, wenn mans kann... Und diese Wassermenge wird meistens bei Wehren mitgeführt, die wenig Einsätze und wenig Erfahrung haben (was ja kein Vorwurf ist). Daher wird das "wenn mans kann..." schwer um zu setzen sein :-/ Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 440863 | |||
| Datum | 18.11.2007 18:07 | 23288 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertGeschrieben von Ulrich Cimolino das ist nicht die Menge im Tank, sondern die die für den IA bleibt! Geschrieben von Michael Hilbert Und diese Wassermenge wird meistens bei Wehren mitgeführt, die wenig Einsätze und wenig Erfahrung haben (was ja kein Vorwurf ist). Daher wird das "wenn mans kann..." schwer um zu setzen sein :-/ Mitzuführen waren 1000 l (künftig dann wohl mind. 1200 l), der Rest geht in die Schläuche bzw. dient der Sicherheit. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440878 | |||
| Datum | 18.11.2007 18:33 | 23284 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Eher dagegen die Auffassung des zuständigen Normenausschusses. Wenn sie die analytische Fähigkeit und Erfahrung hat. Bis zur letzten Sitzung galt dafür ungfähr folgende Berechnung für die 1000 l (Wassertankoption beim "alten" LF 10/6...): Gut ich rechnen mal: (2 x 88) + (6 x 21) = 300l (man kann C42 ja festlegen!) Ca. 600 - 650 l Wasser für den Angriff, das reicht für ca. 80 - 90 % der Brände bzw. Wohnungsbrand, wenn mans kann... Wo kommst das her (ja WIBERA), sind das Volumina gesamt, oder ins Zimmer gekippt, oder...)? (Wir reden ja vom Erstangriff, nicht von Restablöchung...) Wo bleibt HSR und Netzmittel (sonst brauchen wir den teuren M... ja nicht)? Und jetzt noch ein Schlitzohr: Weil nur LF 8/6 oder TSF-W setze ich den VT nach 5m und nehme dann nur noch C? Und wie kommt man überhaupt darauf, das es vom LF bis zur Brandstelle i.d.R. 85m! sind (Stadt, wie Land, Berg wie Flach)? Auf der letzten Sitzung hat das NA-Mitglied LtdBD Benno Fritzen (AL BF MS) die Mehrheit sogar für 1.200 l begeistern können. So kann man ja nichts falsch machen, außer das... ...aber richtig: Business, alles freut sich, außer die Gemeindehäupter. Also eigentlich mehr Fragen, als (Milchmädchen-)Antworten... mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 440884 | |||
| Datum | 18.11.2007 18:51 | 23317 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerCa. 600 - 650 l Wasser für den Angriff, das reicht für ca. 80 - 90 % der Brände bzw. Wohnungsbrand, wenn mans kann... WIBERA ist zwar die Basis all dieser Zahlen, aber deren Wertigkeit ist ja bekannt problematisch. Aber ich ging bei MEINER Berechnung davon aus, dass - kein vollends trainiertes Personal zur Verfügung steht, also nicht idealst gelöscht wird - es sich nicht um einen Papierkorb o.ä. handelt - nicht unbedingt Netzwasser zur Verfügung steht (bzw. nicht genutzt wird) Ich sag seit Jahren, dass man das ganze gern nochmal genauer untersuchen kann. bis dahin glaub ich an die Sicherheit der 1000 l und an die Unsicherheit von all dem was da deutlich drunter liegt... Geschrieben von Hanswerner Kögler Und wie kommt man überhaupt darauf, das es vom LF bis zur Brandstelle i.d.R. 85m! sind (Stadt, wie Land, Berg wie Flach)? das geht schneller als einem lieb ist, selbst in München hab ich als Praktikant in den 80igern schon Einsätze miterlebt, wo Einfamilienhäuser zurückgesetzt in einer Siedlung brannten und es reichte eben nicht ein B-Schlauch bis zum Verteiler, weil das erste LF nicht direkt da parken konnte wo es ggf. gereicht hätte... Jedem steht frei, selbst was anderes zu entscheiden, aber nochmal, der AA LF im FNFW hat die damals 600 l vom LF 8/6 NIE dafür vorgesehen gehabt, davon einen autarken Löschangriff ohne stehende WV durchführen zu können. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440893 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:29 | 23374 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertUnd diese Wassermenge wird meistens bei Wehren mitgeführt, die wenig Einsätze und wenig Erfahrung haben (was ja kein Vorwurf ist). Daher wird das "wenn mans kann..." schwer um zu setzen seinAn dieser Stelle könnte ich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit von TSF-W philosophieren... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440894 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:33 | 23308 x gelesen | |||
| Ganz erhlich?!?!? Wie viele Feuerwehren haben denn schon richtige Brände bei Ihren Einsätzen? Wie oft gehen die Feuerwehren wirklich in einen Innenangriff? Und vor allem: Welche Feuerwehrleute bilden den Angriffstrupp? Wo soll denn die Erfahrung herkommen? Wir haben schon 60 Einsätze dieses Jahr und noch keinen einzigen Innenangriff... Grüße aus dem Norden Kai | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 440897 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:43 | 23264 x gelesen | |||
| Ulrich Cimolino, Düsseldorf Ich sag seit Jahren, dass man das ganze gern nochmal genauer untersuchen kann. bis dahin glaub ich an die Sicherheit der 1000 l und an die Unsicherheit von all dem was da deutlich drunter liegt... Die Löschmittelberechnung war für die Führungskader der Berufsfeuerwehr in der ehemaligen DDR ein großes Fachgebiet an der Offiziersschule Heyrothsberge. Nach meine Information wird heute noch an der Feuerwehrschule Sachsen ? Anhalt diese Löschmittelbedarfsrechnung gelehrt. Viele Ingenieurarbeiten wurden geschrieben, die dann in der Praxis umgesetzt wurden. Es gibt aus dieser Zeit genügend Unterlagen. Ich gehe auch davon aus, dass ein Wasservorrat von 1000 Liter sinnvoll ist. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440898 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:46 | 23333 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Sebastian Krupp: An dieser Stelle könnte ich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit von TSF-W philosophieren... Viel Spaß dabei, vielleicht findest Du ja noch so ein paar Philosophen, für die Feuerwehr nur aus IA besteht. Ich wäre dann schon eher dabei, mich über die "Sinnhaftigkeit" solcher Ergüsse auszulassen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 440900 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:50 | 23304 x gelesen | |||
| Kai Probst, Ganz erhlich?!?!? Wie viele Feuerwehren haben denn schon richtige Brände bei Ihren Einsätzen? Wie oft gehen die Feuerwehren wirklich in einen Innenangriff? Und vor allem: Welche Feuerwehrleute bilden den Angriffstrupp? Wo soll denn die Erfahrung herkommen? Ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag nicht Ernst gemeint ist. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440901 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:50 | 23346 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber ich ging bei MEINER Berechnung davon aus, dass All das muß aber bei einer neuen Studie einfließen. Ich sag seit Jahren, dass man das ganze gern nochmal genauer untersuchen kann. bis dahin glaub ich an die Sicherheit der 1000 l und an die Unsicherheit von all dem was da deutlich drunter liegt... Das ist ja auch eine recht sichere Zahl. Ich lese aber aus W. bei 300l schon eine Erfolgsquote von 75% heraus, welche sich bis 600l "nur" auf 80% erhöht! Was soll man dann im Eskalationsfall argumentieren? (Selbst die Pol (die weiß, das es die Fw gibt!) leistet sich hier keine "coole" Auszeit) das geht schneller als einem lieb ist, selbst in München hab ich als Praktikant in den 80igern schon Einsätze miterlebt, wo Einfamilienhäuser zurückgesetzt in einer Siedlung brannten und es reichte eben nicht ein B-Schlauch bis zum Verteiler, weil das erste LF nicht direkt da parken konnte wo es ggf. gereicht hätte... Ich hab selber schon (mitgeholfen) eine 200m-B zur Haustür zu verlegen und das bergauf und bei -7°C... :-( (trotzdem gibt es deshalb kein TLF (hätte hier auch nichts genützt, da wegen Glätte gar kein Hinkommen ;-) ) Jedem steht frei, selbst was anderes zu entscheiden, aber nochmal, der AA LF im FNFW hat die damals 600 l vom LF 8/6 NIE dafür vorgesehen gehabt, davon einen autarken Löschangriff ohne stehende WV durchführen zu können. Ich glaub, das ist der Kernpunkt. In einem OTS sollten die kritischen Flächen bewertet werden und dann in die Fahrzeugbeschaffung und Taktik (warum nicht SER) einfließen. Die Führungskräfte müssen über Potenzial und Risiko bescheid wissen! Und die Forschung sollte seinen Anteil leisten - Nicht die Kaffeesatzleserei. (Den letzten Wohnungsbrand (tragisch mit 1 x Ex) haben wir mit den halben Tank vom LF 8/6 gelöscht. Nein nicht was einer jetzt denkt: die WV zum UFH stand schon, aber wegen der Querung einer Straße, hat man mit dem Aufdrehen warten wollen bis es notwendig wird...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440902 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:54 | 23295 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppAn dieser Stelle könnte ich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit von TSF-W philosophieren... Kann man sicherlich. Aber bitte auch unter einbeziehung des Einsatzspektrums und der möglichen Alternativen zu einem solchen Fahrzeug. Es ist nämlich sicherlich nicht die Hauptaufgabe eine TSF-W, alleine einen Innenangriff ohne WV zu beginnen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440903 | |||
| Datum | 18.11.2007 19:58 | 23225 x gelesen | |||
| Wieso sollte er nicht ernst gemeint sein? Wenn ich mir meine Feuerwehr angucke, dann kann ich kaum sagen, wann wir z.B. das letzte Mal einen richtigen IA hatten. Ist das bei euch etwa anders? Ich gehe jetzt von Einsatzerfahrung und nicht von Übungserfahrung aus. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440906 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:00 | 23193 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist nicht die Menge im Tank, sondern die die für den IA bleibt! Das hatte ich auch so verstanden :-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Mitzuführen waren 1000 l (künftig dann wohl mind. 1200 l), der Rest geht in die Schläuche bzw. dient der Sicherheit. Abgesehen von einem LF20 hatte wohl keiner so eine Menge bisher. Ich meine OK, die LF10 vielleicht schon manchmal, aber eher hat man ja 600-800 im Tank. Wobei aber in einem Ort, die Verfügbarkeit von Hydranten so gut sein sollte, dass es keine Probleme (mit der WV) geben dürfte. Denke aber dennoch, dass die wenigsten Trupp bei einem Wohnungsbrand mit 600-650Ltr. auskommen. Das liegt sicher zum größten Teil an der Erfahrung, aber manchmal auch an der Einsatzkraft selbst. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440907 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:01 | 23285 x gelesen | |||
| Durchführen eines IA ist in meinen Augen in der heutigen Zeit einfach das Pflichtprogramm einer steuerlich finanzierten Feuerwehr. Aber das hat mit dem Fahrzeug nichts zu tun, das kann man auch mit einem stinknormalem TSF. Ob ich da jetzt 0 oder 500l Wasser auf dem Fahrzeug mitbringe, spielt absolut keine Rolle. Weiterhin bezweifel ich, dass die Einsätze, in denen die Wassermenge eines TSF-W von 500-750l sinnvoll eingesetzt werden kann, in den Orten, wo diese Fahrzeug überwiegend beschafft werden, in einer Anzahl gefahren werden, die einen solchen Tank rechtfertigt. Innerorts gibt's Hydranten (und da gibt's Kleinbrände, die mit nur einem Fahrzeug und dem Tankinhalt abgearbeitet werden, einfach äußerst selten), außerorts wird dann eh ein anderes wasserführendes Fahrzeug mit alarmiert werden (wenn man eine gescheite AAO hat), und der Tankinhalt kann da auch keine bedeutende Schadensbegrenzung bewirken. Daher ist das TSF-W in meinen Augen ein unsinniges Fahrzeug. Es schloss mit seiner Einführung im Rahmen der Typenreduzierung eine Lücke zwischen TSF und LF8/6, die es eigentlich gar nicht gab. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440909 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:05 | 23249 x gelesen | |||
| In meinen Augen ist das Einsatzspektrum eines TSF-W auch ohne "-W" zu bewältigen. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440911 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:07 | 23428 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Brüning Kann man sicherlich. Aber bitte auch unter einbeziehung des Einsatzspektrums und der möglichen Alternativen zu einem solchen Fahrzeug. die natürlich: Es ist nämlich sicherlich nicht die Hauptaufgabe eine TSF-W, alleine einen Innenangriff ohne WV zu beginnen sich hier von selbst relativieren... ...wo ist heute der IA (bei wirklichen Schadensfeuer) schon HA? Selbst BF hätten hier wohl Schwierigkeiten manche Beschaffung zu begründen... ...aber es kommt immer mal wieder vor und gerade dann kann es sehr folgenreich sein! (und noch mal: warum kann man nicht mit z.B. eff. 400l (das sind 40 Wassereimer! - das kann man jetzt sogar in Dampf und Wärmebindungsarbeit umrechnen und es sind ca. 3min ununterbrochener Fluß aus einem HSR mit 130l/min!) ein Zimmer einer Wohnung löschen, wenn es günstig zum möglichen Standplatz eines TSF-W liegt??? Was wollt ihr eigentlich den Leuten noch alles antun?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440913 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:11 | 23272 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppIn meinen Augen ist das Einsatzspektrum eines TSF-W auch ohne "-W" zu bewältigen. Wenn ich z.B. den Brandschutz bei Verkehrsunfällen mit ins Spiel bringe nicht. Und genau DAS ist eine der Aufgaben, die eine kleine Wehr gerade in der Anfangsphase eines solchen Einsatzes hat, wenn die Spezialgeräte und -kräfte noch nicht eingetroffen sind. (und auch noch danach!) Dafür halte ich ein TSF-W für ein sinnvolles Fahrzeug. Nicht überall kann ein LF10 stehen. Wichtig: Ich spreche hier von einem einfachen TSF-W, nicht von der übertrieben gepimpten Version. Der Gewichtsvorteil (3,5t) eines TSF ist ja in einigen Fällen ohnehin nicht mehr in der Form vorhanden, wie früher. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440914 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:11 | 23249 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerwarum kann man nicht mit z.B. eff. 400l (das sind 40 Wassereimer! - das kann man jetzt sogar in Dampf und Wärmebindungsarbeit umrechnen und es sind ca. 3min ununterbrochener Fluß aus einem HSR mit 130l/min!) ein Zimmer einer Wohnung löschen, wenn es günstig zum möglichen Standplatz eines TSF-W liegt?Bestimmte Grundvoraussetzungen sollte man schon annehmen. Ich kann auch Situationen konstruieren, wo man das Zimmer mit Übergangsstück, Standrohr, 1 C-Länge vom Hydranten mit 8bar Strahlrohrdruck ablöschen kann. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 440918 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:15 | 23257 x gelesen | |||
| Hanswerner Kögler, ...wo ist heute der IA (bei wirklichen Schadensfeuer) schon HA? Kann ich nicht nachvollziehen MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440919 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:18 | 23386 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWenn ich z.B. den Brandschutz bei Verkehrsunfällen mit ins Spiel bringe nicht.OK, dafür würde so ein Tank Sinn machen. Aber auch da kann man gegenargumentieren: - Wieviele TSF-W-Einheiten a) sind auf diese Fälle insgesamt vorbereitet (nur Hinstellen und SA festhalten ist natürlich auch Käse)? b) werden zu VU mitalarmiert? c) haben solche Einsätze wie häufig? - Die THL-Wehr bringt ebenfalls ein wasserführendes Fahrzeug mit (zugegebenermaßen zeitlich später), reicht bis dahin nicht der einfache Feuerlöscher? - wurde diese Einsatzmöglichkeit zur Zeit der TSF-W-Einführung berücksichtigt? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440920 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:18 | 23220 x gelesen | |||
| HA = Hauptaufgabe Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 440922 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:19 | 23317 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian Krupp An dieser Stelle könnte ich jetzt wieder über die Sinnhaftigkeit von TSF-W philosophieren...Das TSF-W ist genauso sinnvoll wie ein LF8/6. Es ermöglicht nämlich Kleinbrände ausserhalb von Ortslagen (keine Wasserentnahmestelle) zu bekämpfen. Mit dem Tankinhalt der beiden Fahrzeuge einen IA ohne stehende Wasserversorgung zu beginnen war nie die Rede. Das TSF-W und LF 8/6 wurden erdacht in einer Zeit als es nur wenige wasserführende Fahrzeuge in der Fläche gab. Bei jedem kleineren Feuerchen ohne Wasserentnahmestelle hat man TLF aus x Kilometern anfahren lassen. Aber davon mal ab, es soll auch schon Brände gegeben haben bei denen wäre man mit einem TSF-W anstatt eines TSF vor Ort gewesen der Schaden wesentlich geringer gewesen wäre... Sicherlich muss sich die Feuerwehr an einem IA messen lassen, man sollte aber auch das Alltagsgeschäft (die vielen kleinen Dinge) nicht aus den Augen verlieren. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 440923 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:20 | 23321 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppBestimmte Grundvoraussetzungen sollte man schon annehmen. Ich kann auch Situationen konstruieren, wo man das Zimmer mit Übergangsstück, Standrohr, 1 C-Länge vom Hydranten mit 8bar Strahlrohrdruck ablöschen kann. Ich denke nicht, das HWK hier mutwillig was konstruiert. Wo finden wir denn TSF-W? Auf Ortschaften. Was steht da für Bebauung? Einfamilienhäuser. TSF-W fährt vor. Eine B-Länge raus. Verteiler vor den Hauseingang. 3 C-Längen Angriffstrupp. Ab die Post ins Haus. Klingt für mich plausibel. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 440924 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:21 | 23184 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Ganzke Kann ich nicht nachvollziehen Darfst das nicht missverstehen... Heute wird viel an der Ereigniswahrscheinlichkeit festgemacht (theoret. kann überall ein Flugzeug "Notlanden", aber nicht alle bekommen FLF ;-)) Der IA ist natürlich eine kritische Tätigkeit der Fw, aber sie ist in der Häufigkeit (glücklicherweise, liegt an vielen Dingen...) nicht das was uns am meißten beschäftigt - oder? mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440925 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:22 | 23268 x gelesen | |||
| Ich bezweifel weiterhin, dass die üblichen Standorte von TSF-W eine Einsatzhäufigkeit an Kleinbränden ausserhalb von Ortslagen mit der realen Chance einer Schadensbegrenzung/-minimierung aufweisen, die den damaligen Einführungsgrund des Fahrzeugtyps TSF-W bestätigen und den Tank rechtfertigen würde. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440927 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:25 | 23277 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannIch denke nicht, das HWK hier mutwillig was konstruiert.Das will ich damit nicht ausdrücken. Geschrieben von Michael Tiedemann TSF-W fährt vor. Eine B-Länge raus. Verteiler vor den Hauseingang. 3 C-Längen Angriffstrupp. Ab die Post ins Haus.Und dann streikt der Hydrant, der AT macht Fehler, das Haus ist nicht mit einer B-Länge erreichbar... Kann funktionieren, klar. Muss aber nicht. Daher als Grundvoraussetzung zur Abdeckung aller Eventualitäten 1000l (+ X). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 440928 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:28 | 23234 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppK, dafür würde so ein Tank Sinn machen. Aber auch da kann man gegenargumentieren: Diese Fragen müssen natürlich geklärt werden! Das habe ich auch nicht betritten und sicherlich brauch nicht überall so ein Ding stehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440932 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:35 | 23300 x gelesen | |||
| Bei uns in Braunschweig wurden die letzten TSF-W mit PA im Innenraum und 1000 l Wassertank beschafft. Denke auch, daß das die Verantwortlichen keinen Sinn bei einem 500 l Tank gesehen haben. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440933 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:35 | 23313 x gelesen | |||
| Hallo, Vorbemerkung: Ich bin keiner der Philosophen, die mit Dir den heren Elfenbeinturm des großen IA erklimmen wollen, deswegen nur so viel: Das Du allgemein ein wirklich großer Freund des TSF-W bist, habe ich eher zufällig eben schon in einem anderen Thread gelesen. "Plichtprogramm" hin oder her (sehr hübsch hier übrigens der Hinweis "steuerfinanziert") - einerseits ist es mir ehrlich gesagt lieber, weil für die Jungs (und Mädels selbstverständlich) mitunter sehr viel gesünder, wenn nicht immer sofort ein Innenangriff gestartet wird, andererseits: Vergleiche die Realität und Einsatzhäufigkeiten mit Deinen Vorstellungen, beziehe weiterhin die Aspekte Ausbreitung und auch Schnelligkeit (ja, auch dies! - auch wenn manchen hier der bis zu zweieinhalb Stunden sorgfältigst vorbereitetet IA inzwischen über alles geht) in Deine Betrachtung ein und ziehe Deine Schlüsse. Weil ich fest davon überzeugt bin und es ja auch lesen konnte, daß Du dies getan hast, sei Dir gesagt: Ich komme zu anderen Schlüssen, z.B. die "bedeutende Schadensbegrenzung" betreffend, und sehe eine (längst) geschlossene Lücke, selbst wenn es nur um solche Banalitäten wie schnellen Erfolg oder auch nur pure Bequemlichkeit geht. Letztere Punkte haben entfernt und nebensächlich sogar etwas mit dem letztlich hier an ganz anderer Stelle angesprochenen Aspekt "Motivation" zu tun. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dirk8 R.8, Wiesbaden / Hessen | 440935 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:41 | 23326 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie ich schon mehrfach gepostet hab, die Meinung von Dirk ist nicht ausschlaggebend. Eher dagegen die Auffassung des zuständigen Normenausschusses. Seltsam das dann immernoch ,,Länderrichtlinien" als nötig erscheinen. Man kann natürlich hier jetzt die wildesten Szenarien entwickeln,wenn ich 1 B zum Verteiler habe und dann vielleicht 1 oder 2 C-Längen,dann kann ich sehr wohl mit 750 Litern den IA beginnen. 1200 Liter halte ich für überzogen. 1000 das Optimum. Ausschlaggebend ist letzen Endes die Situation vor Ort und nicht die Meinung des Herrn Cimolino oder sonstwem. Mfg Dirk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440938 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:47 | 23358 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kai Probst Bei uns in Braunschweig wurden die letzten TSF-W mit PA im Innenraum und 1000 l Wassertank beschafft. Denke auch, daß das die Verantwortlichen keinen Sinn bei einem 500 l Tank gesehen haben. Und der Sinn wird dann besser....? Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440939 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:47 | 23198 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino
da würde mich mal interessieren, wie denn damals der Wasserverbrauch ermittelt wurde. Wurden die Schlauchinhalte herausgerechnet oder beinhalten die Aussagen "xxx Liter für yy% der Brände" schon das Totvolumen der Schläuche? Gibt's da Angaben zu? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440940 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:49 | 23359 x gelesen | |||
| Nicht ganz, ging mir nur um die Wassermenge...den eigentlichen Sinn des Fahrzeuges wollte ich nicht anschneiden... | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 440941 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:51 | 23223 x gelesen | |||
| Dirk Ruzicka, Wiesbaden Ausschlaggebend ist letzen Endes die Situation vor Ort und nicht die Meinung des Herrn Cimolino oder sonstwem. Entschuldige, hast du ein Problem mit sachlicher und fachlicher Diskussion? Ich finde es gut, dass man bei der Feuerwehr unterschiedliche Meinungen hört und liest. Persönliche Angriffe sind dabei nicht gut. Denke mal darüber nach. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 440942 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:52 | 23335 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian Krupp Und dann streikt der Hydrant, der AT macht Fehler, das Haus ist nicht mit einer B-Länge erreichbar... Dann wird halt umgebaut und das Personal zieht sich aus der Einsatzstelle zurück, bis die Wasserversorgung steht. Geschrieben von Sebastian Krupp Kann funktionieren, klar. Muss aber nicht. Daher als Grundvoraussetzung zur Abdeckung aller Eventualitäten 1000l (+ X). Sicher, min. 1000l für einen sicheren Innenangriff. Aber, muss ich das ganze Wasser mitbringen? Ich bin immer noch der Ansicht: An 99,9 % der möglichen Einsatzstellen eines TSF bzw. TSF-W ist der Aufbau einer Wasserversorgung vom Hydranten möglich. Dann startet der Innenangriff halt etwas später. Gerade mit der Wasser Diskussion werden unsere Fahrzeuge immer mehr aufgeblasen. Und damit die Fahrzeuge immer weniger bezahlbar. Aber es lässt sich besser über mitgeführtes Wasser reden wie über Ausbildung Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440943 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:54 | 23387 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstNicht ganz, ging mir nur um die Wassermenge...den eigentlichen Sinn des Fahrzeuges wollte ich nicht anschneiden... Mir ging es um die Wassermenge auf diesem Fahrzeug ... und den daraus resultierenden weiteren Sinn ... Aber wenn das schon die "große Stadt" macht, mit welchen Argumenten will man dann auf dem "Land" noch hantieren ... In ein paar jahren, haben wir die TSW-W so wie heute die LF 10 gestrickt sind, die wiederum dann eher den heutigen HLF20xx ähnlich sein werden, die dann wiederherum irgendwas mit heutigen ULF´s der Schweiz oder so zu tun haben werden .... die Beschaffer müssens ja wissen ... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / | 440944 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:55 | 23265 x gelesen | |||
| Hi an die Mosel, klar ist Feuerwehr nicht nur IA sondern auch Brennendes Gartenhüttchen, Lagerfeuer außer Kontrolle, Brennendes Baumhaus, Brandstiftung an Grillhütte, Brennende Gasflaschen vom Partyservice, Brennendes Auto aufm Feldweg ... alles Dinge wo wir hätten mal Wasser aufm Auto gebrauchen können, allerdings war davon die Hälfte innerorts, die Grillhütte z.B. konnte auch mit 2 Kübelspritzen gelöscht werden, das Auto .. naja, der Einsatz ist im April unter "die Saison hat begonnen" hier aufgetaucht .... trotzdem denke ich das W auf TSF durchaus sinnvoll ist. Stellt sich für mich nur die Frage nach der Optimierung: Wenn ich mit 5,99t wie bei euch folgendes darstellen kann:
Dann kann man mit dem gleichen Fahrgestellt + Euro 4 doch bestimmt auch folgendes darstellen:
Und ich glaube nicht, das dieses Fahrzeug sehr viel mehr kostet als die gleiche Variante mit 500l. Allerdings hab ich bei einer Einsatzoption, die zwar nicht alltäglich ist, aber zeitkritisch ist, evtl. 60s gewonnen. Sonnige Grüße Daniel Ich kam, sah und ging wieder... | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440945 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:56 | 23187 x gelesen | |||
Hallo,Ich bezweifel weiterhin [...] Ok, wenn's denn sein soll: Dann mach das. Andere wissen (nicht glauben) es inzwischen sogar besser. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440946 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:57 | 23330 x gelesen | |||
| "Sicher, min. 1000l für einen sicheren Innenangriff. Aber, muss ich das ganze Wasser mitbringen? Ich bin immer noch der Ansicht: An 99,9 % der möglichen Einsatzstellen eines TSF bzw. TSF-W ist der Aufbau einer Wasserversorgung vom Hydranten möglich. Dann startet der Innenangriff halt etwas später. Gerade mit der Wasser Diskussion werden unsere Fahrzeuge immer mehr aufgeblasen. Und damit die Fahrzeuge immer weniger bezahlbar." Wenn ich WV sowieso aufbaue, warum brauche ich dann noch einen Tank von 500 l? Wir haben ein LF 16-TS und müssen immer die WV zu erst aufbauen, was sehr zeitaufwendig ist, bis ich wirklich eingreifen kann. Eine wirkliche Verbesserung tritt erst ein, wenn ich schon handeln kann, weil ich den Tankinhalt nutze und nicht, weil ich erst die WV aufbauen muss, um effektiv den Tank zu nutzen. Ein Tank mit 500 l macht doch keinen Sinn. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 440947 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:58 | 23204 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler(und noch mal: warum kann man nicht mit z.B. eff. 400l (das sind 40 Wassereimer! - das kann man jetzt sogar in Dampf und Wärmebindungsarbeit umrechnen und es sind ca. 3min ununterbrochener Fluß aus einem HSR mit 130l/min!) ein Zimmer einer Wohnung löschen, wenn es günstig zum möglichen Standplatz eines TSF-W liegt??? Hallo, willst du das wirklich versuchen? Wo bleibt der SiTr,? Also ganz, kann ich da nicht folgen. Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Gefallen wollen heißt sich erniedrigen. (Gustave Flaubert) Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 440948 | |||
| Datum | 18.11.2007 20:59 | 23229 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler In einem OTS ... Ich nehme an, damit meinst du Operativ-taktisches Studium, also ein Begriff der in Heyrothsberge gelehrt wird, oder? Da habe ich auch etwas über Spezifisch-taktische Einsatzregeln gelernt, ne ganz interessante Sache, wenn ich so überlege kann man die schon entfernt mit den heutigen SER vergleichen. Geschrieben von Hanswerner Kögler ... und dann in die Fahrzeugbeschaffung und Taktik (warum nicht SER) einfließen. Richtig, nichts anderes soll doch die Einsatzvorbereitung sein. Und dann ist nach meiner Meinung ein TSF oder auch TSF-W ein Fahrzeug mit dem ich einen Innenangriff aufbauen/vorbereiten kann, wenn - ein wasserführendes Fahrzeug mit mindestens 1000 Liter Wasser Tankinhalt in die AAO aufgenommen ist und dabei - möglichst Zeitnah mit dem TSF od. TSF-W an der Einsatzstelle eintreffen kann und - eine weitere Staffel mit einem entsprechenden Löschfahrzeug ebenfalls mitalarmiert ist, die einen Sicherungstrupp stellt sowie die Wasserversorgung aufbauen kann. Die Einheiten müßten dann nur jeweils zwei AGT stellen. Eventuell las ich gleichzeitig noch einen SW oder GW-L alarmieren (kommt auf die Wasserversorgung an), die ich als taktische Reserve sehe. Und wollen wir doch mal ehrlich sein, dann habe ich einen Löschzug, mit dem ich auch die erforderliche taktische Reserve vor Ort habe. Geh ich dann noch bei, und gebe den einzelnen Trupps auf den Fahrzeugen vordefinierte Aufgaben, habe ich meine Hausaufgaben gemacht und kann daraus eine SER stricken. Fazit, ein TSF-W oder auch ein TSF können bei guter Einsatzvorbereitung eine ganze Menge bewerkstelligen. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440949 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:01 | 23236 x gelesen | |||
| "Mir ging es um die Wassermenge auf diesem Fahrzeug ... und den daraus resultierenden weiteren Sinn ..." Über den Sinn brauchen wir nicht zu reden...da sehe ich auch keinen. Mir ging es rein um den Tankinhalt und den Nutzen daraus. "Aber wenn das schon die "große Stadt" macht, mit welchen Argumenten will man dann auf dem "Land" noch hantieren ..." Das ist die Frage. Die größte Frage ist und bleibt ja: Für welchen Einsatzzweck beschaffe ich welche Fahrzeuge? Risikoanalsyse etc. Und ob das TSF-W jetzt so einen bedeutenden Vorteil wegen der 500 l Tankinhalt zum TSF hat, ist doch eher fraglich. "In ein paar jahren, haben wir die TSW-W so wie heute die LF 10 gestrickt sind, die wiederum dann eher den heutigen HLF20xx ähnlich sein werden, die dann wiederherum irgendwas mit heutigen ULF´s der Schweiz oder so zu tun haben werden .... die Beschaffer müssens ja wissen ..." Die gute alte Typenreduzierung... Gruß Kai | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440950 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:04 | 23291 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael Hilbert: Aber wenn das schon die "große Stadt" macht 1. - etwas OT: Kai kommt aus Braunschweig, wo liest Du da was von einer großen Stadt... ;-))) 2. im Ernst: Zur FF BS gehören 30 Ortsfeuerwehren und in vielen der zugehörigen Orte sieht es wirklich nicht besonders "nach Stadt" aus (ändert grundsätzlich natürlich trotzdem nix an den 1.000 l). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440951 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:06 | 23192 x gelesen | |||
| Hi, 1.Ja ja...immer auf die Braunschweiger! *g* 2.Die 1000 l sind natürlich die Frage...Aber mit den 1000 l kann man dann wenigstens vernünftig arbeiten, bevor andere Wehren oder die BF zur Verstärkung kommt. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 440953 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:13 | 23226 x gelesen | |||
| Hallo Kai, Darf ich fragen wie alt Du bist? Kann mich noch gut an die erste Typenreduzierung erinnern. Das Wasser auf den TSF- W und den LF 8/6 war nie und nimmer für den Innenangriff gedacht. Sondern um Kleinigkeiten in der Landschaft etc. ohne Nachforderung eines Wasserführenden Fahrzeugs selbst zu erledigen. Du siehst Wasser war schon vor damals Potenzersatz für die Feuerwehr. Geschrieben von Kai Probst Wir haben ein LF 16-TS und müssen immer die WV zu erst aufbauen, was sehr zeitaufwendig ist, bis ich wirklich eingreifen kann. Wobei das LF 16-TS nie als Erstangreifer gedacht war, sondern immer ein Unterstützungsfahrzeug war. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440954 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:14 | 23247 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhland1. - etwas OT: Kai kommt aus Braunschweig, wo liest Du da was von einer großen Stadt... ;-))) Ich schloss das daraus; Geschrieben von Kai Probst Bei uns in Braunschweig wurden die letzten TSF-W mit PA im Innenraum und 1000 l Wassertank beschafft. Denke auch, daß das die Verantwortlichen keinen Sinn bei einem 500 l Tank gesehen haben. Geschrieben von Daniel Ruhland 2. im Ernst: Zur FF BS gehören 30 Ortsfeuerwehren und in vielen der zugehörigen Orte sieht es wirklich nicht besonders "nach Stadt" aus (ändert grundsätzlich natürlich trotzdem nix an den 1.000 l). Aber die Stadt beschafft und letztlich sieht man auf dem weiten Land um BS nicht, dass es der Ortsteil x bekommen hat, sondern nur, dass die Stadt BS beschafft hat ... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 440955 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:15 | 23209 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk RuzickaSeltsam das dann immernoch ,,Länderrichtlinien" als nötig erscheinen. Länder machen alles mögliche... Und gerade im Bereich aushebeln von Normen tun sie sich trotz aller gegenteiliger Behauptungen munter weiter hervor. Ich kenn jedoch KEINE Länderrichtlinie, wo 600 oder 750 l LW im Tank als AUSREICHEND zur Einleitung eines IA gilt. Du? Geschrieben von Dirk Ruzicka dann kann ich sehr wohl mit 750 Litern den IA beginnen. das kannst DU gern so machen, sofern DU dann ggf. dafür haftest, wenns schief geht. Geschrieben von Dirk Ruzicka nicht die Meinung des Herrn Cimolino oder sonstwem. ach Dirk, lies doch nochmal, was ich geschrieben hab und wessen Meinung das ist... Das ist vorm Staatsanwalt ggf. wichtig... Meine Meinung ist selten Regel der Technik, die des zuständigen Normenausschusses dagegen schon, sobald sie so veröffentlicht ist und es keine anderen Gremien von Fachleuten gibt, die da eine andere Auffassung haben... (Das ist hier m.W. nicht der Fall, aber wenn Du ausser DEINER Meinung, da eine Fachgruppe nennen kannst, die das anders sieht, sind wir Dir sicherlich dankbar.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440956 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:17 | 23234 x gelesen | |||
| Hi Michael, ich bin 25 Jahre alt. Das die TSF-W und die LF 8/6 nie für einen Innenangriff gemacht wurden, ist schon bekannt, jedoch werde sie ja dafür im Moment so beschafft. oder sehe ich das falsch? Das LF 16-TS ist eine andere Geschichte. Für uns passt das Fahrzeug ja auch eigentlich überhaupt nicht. Das ist völlig klar... Gruß Kai | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440957 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:19 | 23264 x gelesen | |||
| BS hat übrigens keinen Landkreis...nur so am Rande...wir sind eine kreisfreie Stadt... Gruß Kai | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440960 | |||
| Datum | 18.11.2007 21:49 | 23251 x gelesen | |||
Hallo,Das die TSF-W und die LF 8/6 nie für einen Innenangriff gemacht wurden, ist schon bekannt, jedoch werde sie ja dafür im Moment so beschafft. oder sehe ich das falsch? Da siehst Du was falsch. Welche Autos denn, wenn nicht diese - IA geht ja nicht erst ab LF 20 bzw. 16 los!? Es ging hier nur um den Tankinhalt, der den IA ohne sofortigen Aufbau einer WV ermöglicht. Das LF 16-TS ist eine andere Geschichte. Für uns passt das Fahrzeug ja auch eigentlich überhaupt nicht. Das ist völlig klar... Das ist mir jetzt wiederum nicht so klar... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 440961 | |||
| Datum | 18.11.2007 22:11 | 23389 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstDas die TSF-W und die LF 8/6 nie für einen Innenangriff gemacht wurden, Doch. Sie wurden für den IA gemacht. Denn sie haben eine FP, Schläuche, PA und mit 1/5 an Bord. Nur war die Wassermenge nie dafür gedacht, daß man damit einen IA ohne stehende WV aufbaut. Das gilt eigentlich für jedes Fahrzeug. Und ich kann mich jetzt in allen gebäudebrandlagen die wir hatten nicht erinnern, daß wir einen IA begonnen hatten, bevor die WV stand. Sprich der Aufbau der WV hat den Beginn des Angriffs nicht wirklich verzögert. Insbesondere wenn man die Variante mit Bereitstellung fährt. Für eine vollständige Erkundung gehen selbst für ein freistehendes Einfamilienhaus locker 2 Minuten drauf. Bis der GrFü also zurückkommt sollte die WV unter gewöhnlichen Umständen stehen. Und bis der ATr den Angriff entwickelt hat sollte der SiTr einsatzbereit sein. Irgend wie hat die deutsche Feuerwehr durch das sch... Tankwasser wohl verlernt, wie ein Löschangriff funktioniert. Vielleicht sollte man sich das mal wieder ins Gedächtnis rufen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 440963 | |||
| Datum | 18.11.2007 22:23 | 23200 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Kruppa) sind auf diese Fälle insgesamt vorbereitet (nur Hinstellen und SA festhalten ist natürlich auch Käse)? Wiso nicht ? Geschrieben von Sebastian Krupp b) werden zu VU mitalarmiert? Wiso nicht ? Geschrieben von Sebastian Krupp c) haben solche Einsätze wie häufig? Werden die Einsätze häufiger wenn man die FW mit einem LF und TH ausstattet? Ein TSF hat heute eigentlich keine Gewichtsreserven. Wenn man aber einen Beleuchtungssatz und eine Motorsäge und ggf. noch ein wenig Unterbaumaterial haben möchte ist man bei >3.5 to. Und dann kann man eben auch ein Normfahrzeug mit Wassertank kaufen. Außer den Brandschutz beim PKL kann man z.B. auch direkt eine Riegelstellung machen. Erstaunlicherweise ist Wasser <1000l nicht nur zum Potenzersatz da, sondern man kann damit arbeiten. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440968 | |||
| Datum | 18.11.2007 22:48 | 23204 x gelesen | |||
| Klar sind die Fahrzeuge TSF-W und LF 8/6 für den IA, aber erst, wie Du ja auch schon sagst, nachdem die Wasserversorgung aufgebaut wurde. Das habe ich leider etwas falsch vorhin beschrieben. Meinte natürlich die 500, bzw. 600 l des Tanks, die nicht für den IA geeignet sind. Deswegen wird es meistens ja eine gewisse Zeit dauern, bis die WV steht und dann dürfte auch schon häufig die Nachbarwehr vor Ort sein. LF 16-TS ist ein Unterstützungsfahrzeug und war deswegen ja nie so richtig für einen Erstangriff gedacht. Klar kann man damit auch locker den Erstangriff fahren, wenn man z.B. die WV aufbaut, jedoch kommt man ohne einen genügenden Tank häufig in die Zwickmühle, daß die Hydranten zugepartk sind und man ganz schöne Schlauchstrecken verlegen muss und so erst spät mit einem Erstangriff begonnen werden kann. Das Fahrzeug an sich ist nicht schlecht, aber als Erstangreifer wirklich nicht so berauschend. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440971 | |||
| Datum | 18.11.2007 22:55 | 23398 x gelesen | |||
| Klar, sorry, hatte mich vorhin falsch ausgedrückt. Meinte ja den Tank und nicht das Fahrzeug an sich... Die WV steht in der Regel relativ schnell, jedoch ist man manchmal echt aufgeschmissen, wenn irgendwelche Leute mit dem PKW auf einem Unterflurhydranten stehen und man dann die WV über eine relativ weite Strecke aufbauen muss. Da geht dann ordentlich Zeit bei drauf. Wie Du ja auch schon gesagt hast, reicht eigentlich locker die Zeit bei einer Bereitstellung aus, damit sich der AT mit PA ausrüstet, die WV aufgebaut wird und der Gruppenführer erkundet. Verzögert sich die WV aber, kannst Du nicht so schnell eingreifen. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 440972 | |||
| Datum | 18.11.2007 23:00 | 23390 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstVerzögert sich die WV aber, kannst Du nicht so schnell eingreifen. Ja nun. Dann verzögert es sich eben. Ist das mein Problem? Der Angriff beginnt, wenn alle so weit sind, daß es losgehen kann. Wir sollten uns da doch nicht unnötig selbst unter Druck setzen und nur aus diesen Gründen kleine günstige Fahrzeuge in immer teurere Preisklassen aufblasen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 440973 | |||
| Datum | 18.11.2007 23:04 | 23305 x gelesen | |||
| klar, ist ja nicht so schlimm. Aber brauchst Du dann für die restlichen Sachen, die Du mit den 500 l abdecken kannst, wirklich den Tank? Ohne Tank bin ich doch dann im Prinzip genauso schnell, da ich ja auch die WV aufbauen muss. PKW-Brände etc., die ja meistens eh ein Totalverlust sind, sind zeitunkritisch und da reicht es doch auch oft aus, daß die Nachbarwehr, insofern kein Hydrant in der Nähe ist, mit einem TLF oder LF zur Unterstützung kommt. Gruß Kai | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 440979 | |||
| Datum | 18.11.2007 23:16 | 23162 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Krupp b) werden zu VU mitalarmiert? Warum sollten sie das als örtlich zuständige Wehr nicht? Absichern, Brandschutz, Ausleuchten, ggf. Crashrettung leicht eingeklemmter Versorgung nicht eingeklemmter Patienten, Vernünftiges unterbauen, Glasmanagement. Kann alles schon passieren, während die TH-Wehr noch auf Anfahrt ist. Beim TSF hat man praktisch keine Gewichtsreserve für diese Dinge. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 440980 | |||
| Datum | 18.11.2007 23:26 | 23213 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstAber brauchst Du dann für die restlichen Sachen, die Du mit den 500 l abdecken kannst, wirklich den Tank? Ja. Geschrieben von Kai Probst Ohne Tank bin ich doch dann im Prinzip genauso schnell, da ich ja auch die WV aufbauen muss. PKW-Brände etc., die ja meistens eh ein Totalverlust sind, sind zeitunkritisch und da reicht es doch auch oft aus, daß die Nachbarwehr, insofern kein Hydrant in der Nähe ist, mit einem TLF oder LF zur Unterstützung kommt. Jein. Ich habe Pkw-Brände nicht immer nur ohne was daneben. Sondern teilweise auch mit dem Bedarf an Riegelstellung etc. z.B. Übergreifen von Motorwagen auf Anhänger etc. Außerdem kann ich mir dann in bestimmten Fällen die Nachbarwehr sparen ode rderen Kräfteansatz reduzieren. Und ich komme wieder auf den Brandschutz bei VU zurück. Ein TSF-W zum VU macht Sinn. damit kann ich (sinnvolle Zusatzbeladung vorausgesetzt) den kompletten Sicherungsbereich abdecken, so daß die nachrückende Wehr mit HLF7 RW sich auf die Rettung konzentrieren kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 440982 | |||
| Datum | 18.11.2007 23:36 | 23269 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Kai Probst: Aber brauchst Du dann für die restlichen Sachen, die Du mit den 500 l abdecken kannst, wirklich den Tank? Meine Güte. Liegt's daran, daß hier in den letzten Stunden so viel Unfug zu dem Thema geschrieben wurde? Nein, für einen vernünftigen IA sind 500 l zu wenig. Aber ja, 500 l reichen auf der anderen Seite für eine ganze Menge, so zum Beispiel zum zügigen Ablöschen eines Entstehungsbrandes, -> sozusagen einen "Schnellangriff" (höre die Ersten schon aufschreien...), reicht sehr oft völlig für den entsprechenden Erfolg aus. Nochmal: Feuerwehr besteht nicht ausschließlich aus IA, u.a. aus eben diesem Grunde - Schnelligkeit! Geschrieben von Christian Fischer: Ja nun. Dann verzögert es sich eben. Ist das mein Problem? Ja, natürlich ist das Dein Problem! Denn irgendwann (erste Erkundung abgeschlossen, AT fertig am Verteiler) sollte auch ein IA beginnen, da ändern auch demonstrative Coolness oder noch so markige Sprüche (Platitüden, denke da grade an den "Wir können nicht alle retten"-Spruch) nichts dran. Aus diesem Grund Tanks immer weiter zu vergrößern steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt, aus guten Gründen wird (wurde) hier in den Normen zwischen dem Machbaren (500 / 600 l), Wünschenswerten (1.000 l) und reinen Wünschen (alles > 1.000 l, bezogen auf LF 10) abgewogen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 440989 | |||
| Datum | 19.11.2007 02:07 | 23234 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sebastian Krupp a) sind auf diese Fälle insgesamt vorbereitet Das ist eine Frage der Ausbildung. Geschrieben von Sebastian Krupp b) werden zu VU mitalarmiert? Das ist eine Frage der Alarmierung, sprich Einsatzorganisation. Geschrieben von Sebastian Krupp c) haben solche Einsätze wie häufig? Da der Wassertank auch noch in ganz anderen Lagen Sinn macht, ist auch dies Gegenargument nicht entscheidend. Ergo: Keines deiner Gegenargumente ändert etwas an der grundsätzlichen Eignung des TSF-W für solche Lagen. Geschrieben von Sebastian Krupp - Die THL-Wehr bringt ebenfalls ein wasserführendes Fahrzeug mit (zugegebenermaßen zeitlich später), reicht bis dahin nicht der einfache Feuerlöscher? Auch wenn es nichts direkt mit dem Wassertank zu tun hat, gehe mal einen Schritt weiter: Rüste diese Wehren in der Fläche mit einfachem Pallholz und Keilen als Unterbaumaterial, Werkzeug für das Glasmanagement, einfachem Patientenschutz und erweiterter Erster Hilfeausstattung aus, mache sie in Erster Hilfe fit und du hast beim VU-PKL entscheidende Zeit gewonnen. Wenn die "THL-Wehr" die eigentliche technische Rettung durchführt, kann die TSF-W Einheit sich immer noch um Absicherung und die Sicherstellung des Brandschutzes kümmern. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 440993 | |||
| Datum | 19.11.2007 06:03 | 23198 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstBS hat übrigens keinen Landkreis...nur so am Rande...wir sind eine kreisfreie Stadt... Habe ich das irgendwo geschrieben? Habe lediglich geschrieben, dass die Wehren umliegend um BS sich an solchen Beschaffungen orientieren könnten, wie sie es bei größeren Fahrzeugen (allgem. und nicht BS alleine) immer öfter auch tun. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440996 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:19 | 23182 x gelesen | |||
| Standen diese Fragen denn damals schon auf dem Papier, als man das TSF-W erfand? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440997 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:29 | 23235 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandIch bin keiner der Philosophen, die mit Dir den heren Elfenbeinturm des großen IA erklimmen wollenDu willst es nicht verstehen, oder? Klar gibt's auch andere Sachen wie IA, das hab ich nie bestritten. Diese anderen Sachen machen sogar den Großteil wohl jeder Wehr aus. Aber welche Sachen können so folgenschwer sein? Bei welcher dieser Sachen können die Folgen so eklatant sein, wenn die Feuerwehr später oder gar nicht eingreifen würde, oder wenn sie's schlicht nicht beherrscht? Und warum soll man da das Hauptaugenmerk auf Strohballenbrände, Mülleimer, PKW legen? Was sind da noch gleich die möglichen Folgen? Vielleicht das der maximale Schaden mit und ohne Feuerwehr eintritt?Geschrieben von Daniel Ruhland einerseits ist es mir ehrlich gesagt lieber, weil für die Jungs (und Mädels selbstverständlich) mitunter sehr viel gesünder, wenn nicht immer sofort ein Innenangriff gestartet wird,Mir auch. Das hat aber auch nichts mit dem Fahrzeug zu tun, das sagt über die Qualität der Ausbildung der Truppe nichts aus. Geschrieben von Daniel Ruhland sehr hübsch hier übrigens der Hinweis "steuerfinanziert"Darf man das nicht im Zusammenhang mit der Geschrieben von Daniel Ruhland selbst wenn es nur um solche Banalitäten wie schnellen Erfolg oder auch nur pure Bequemlichkeit geht.Den ersten Punkt bezweifel ich weiterhin. Nur weil schnell Wasser da ist, ist noch lange kein Erfolg da. Und mit dem zweiten Punkt als Argument kann man so ziemlich alles versuchen zu begründen, ob es Sinn macht, sei mal dahingestellt. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 440998 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:34 | 23240 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsUnd dann ist nach meiner Meinung ein TSF oder auch TSF-W ein Fahrzeug mit dem ich einen Innenangriff aufbauen/vorbereiten kannRichtig. Mit dem einen genauso gut wie mit dem anderen. Geschrieben von Klaus Krebs Fazit, ein TSF-W oder auch ein TSF können bei guter Einsatzvorbereitung eine ganze Menge bewerkstelligen.Diese Menge ist bei beiden Fahrzeugtypen in meinen Augen gleich. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441000 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:42 | 23150 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerSondern um Kleinigkeiten in der Landschaft etc. ohne Nachforderung eines Wasserführenden Fahrzeugs selbst zu erledigen.Und zwischen diesem damals vorgesehenem Einsatzspektrum und der tatsächlichen Einsatzrealität sehe ich eine große Abweichung. Geschrieben von Michael Bayer Wasser war schon vor damals Potenzersatz für die Feuerwehr.Genau SO siehts aus. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441001 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:51 | 23214 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNur war die Wassermenge nie dafür gedacht, daß man damit einen IA ohne stehende WV aufbaut.Vollkommen richtig. Geschrieben von Christian Fischer Und ich kann mich jetzt in allen gebäudebrandlagen die wir hatten nicht erinnern, daß wir einen IA begonnen hatten, bevor die WV stand.So ist es hier auch, trotz mitgeführten Löschwassers von 2500l auf dem Erstangreifer. Wenn ein Hydrant in der Nähe ist, laufen nicht selten die gesamten Löscharbeiten, und man fährt genau das selbe Wasser, was man mitbrachte, auch wieder nach Hause. Geschrieben von Christian Fischer Insbesondere wenn man die Variante mit Bereitstellung fährt.Die viel mehr in den Fokus der Feuerwehrarbeit rücken sollte. Aber die chaotisch ablaufende Hau-Drauf-Methode sieht natürlich für Aussenstehende (und für manche FWler?) besser/spektakulärer aus. Kann ja nicht sein, dass die doofe Feuerwehr so lange vor einem brennenden Haus steht, und nichts tut außer einigermaßen ruhig ein paar Schläuche verlegen. Geschrieben von Christian Fischer Irgend wie hat die deutsche Feuerwehr durch das sch... Tankwasser wohl verlernt, wie ein Löschangriff funktioniert. Vielleicht sollte man sich das mal wieder ins Gedächtnis rufen.Volle Zustimmung. (Und völlig unabhängig von allen denkbaren Tankgrößen...) Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 441003 | |||
| Datum | 19.11.2007 08:59 | 23197 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Sebastian Krupp: Du willst es nicht verstehen, oder? Oha, jetzt hab ich's aber gekriegt... Darf man das nicht im Zusammenhang mit der Doch doch, war nur so herrlich Den ersten Punkt bezweifel ich weiterhin. Hab ich gestern schon an anderer Stelle geschrieben: Bezweifele von mir aus, was Du möchtest und lies Dir ansonsten einfach noch mal Deine Signatur durch und laß sie wirken. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441004 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:00 | 23433 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWarum sollten sie das als örtlich zuständige Wehr nicht?Das kann sie ja (sollte sie können), nur war das in der Zeit, als das TSF-W erfunden wurde, noch lange nicht in den Köpfen der Leute. Damals wurde als Grund der Einführung eben genau das genannt, was ich bezweifel. Geschrieben von Thorben Gruhl Beim TSF hat man praktisch keine Gewichtsreserve für diese Dinge.Mal Christian Fleschhut fragen, wieviel Gewicht deren TSF-THL-Ausrüstung hat. Soviel kommt da ja auch nicht wirklich dazu, was nicht schon auf dem Norm TSF wäre (Motto: Auch Improvisation kann man lernen...). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441005 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:04 | 23261 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannErgo: Keines deiner Gegenargumente ändert etwas an der grundsätzlichen Eignung des TSF-W für solche Lagen.Richtig. Nur als das TSF-W damals kreiert wurde, standen diese Fragen so noch nichtmal im Raum. Deshalb ist die Einführung dieses Fahrzeugtyps weiterhin für mich unverständlich. Und: diese Fragen haben letztlich mit dem Fahrzeugtyp, den die örtliche Wehr mitbringt, nichts zu tun (außer evtl. der Brandschutz, wenn E-Stelle außerorts. Aber Feuerlöscher/Kübelspritze sind auch auf TSF zu finden.). Geschrieben von Sven Koopmann Rüste diese Wehren in der Fläche mit einfachem Pallholz und Keilen als Unterbaumaterial, Werkzeug für das Glasmanagement, einfachem Patientenschutz und erweiterter Erster Hilfeausstattung aus, mache sie in Erster Hilfe fit und du hast beim VU-PKL entscheidende Zeit gewonnen.Das wird und wurde von mir nicht bestritten. Aber wie du schon feststellst, hat all das nichts direkt mit dem Wassertank zu tun Geschrieben von Sven Koopmann Wenn die "THL-Wehr" die eigentliche technische Rettung durchführt, kann die TSF-W Einheit sich immer noch um Absicherung und die Sicherstellung des Brandschutzes kümmern.Kann eine TSF-Wehr auch. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kastorf / Schleswig Holstein | 441006 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:04 | 23194 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandDoch doch, war nur so herrlich politisch Forums-Korrekt. Darüber das wir steuerfinanziert sind, sollten wir uns alle immer klar sein! Ebenso sollte uns klar sein das den meisten Bürgern nicht wichtig ist, das wir Brauchtumspflege bertreiben oder super Kameraden sind usw... Wichtig ist denen das wenn sie ein Problem haben und die 112 wählen möglichst schnell hinterher ein Rotes Auto vor der Tür hält und ihnen professionell geholfen wird, ob das ein BF-besetztes HLF oder ein FF-besetztes TSF ist, ist ihnen auch Wurst. MkG Torben | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441008 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:10 | 23178 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerSicher, min. 1000l für einen sicheren Innenangriff. Aber, muss ich das ganze Wasser mitbringen?Muss ich einen Teil des Wassers mitbringen? Geschrieben von Michael Bayer Ich bin immer noch der Ansicht: An 99,9 % der möglichen Einsatzstellen eines TSF bzw. TSF-W ist der Aufbau einer Wasserversorgung vom Hydranten möglich.Ich auch. Und dann macht das -W absolut keinen Unterschied mehr. Geschrieben von Michael Bayer Gerade mit der Wasser Diskussion werden unsere Fahrzeuge immer mehr aufgeblasen. Und damit die Fahrzeuge immer weniger bezahlbar.Korrekt. Nicht zu vergessen, dass es aufgrund dieses Wasserfetischismus auch vermehrt zu unsinnigen Beladungsreduzierungen kommt, weil kein Platz/Gewichtsreserve mehr frei ist (fehlende Sprungretter auf 2500l+X-HLF's; ein neubeschafftes TLF16/25 auf 3000l gepimpt, wo noch was frei ist für Trennschleifer, TP und Wassersauger, nur der Strom dafür kommt halt mit einem anderen Auto...). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441009 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:12 | 23173 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandwar nur so herrlichWieso? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 441011 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:15 | 23257 x gelesen | |||
Geschrieben von Torben BenthienWichtig ist denen das wenn sie ein Problem haben und die 112 wählen möglichst schnell hinterher ein Rotes Auto vor der Tür hält und ihnen professionell geholfen wird, ob das ein BF-besetztes HLF oder ein FF-besetztes TSF ist, ist ihnen auch Wurst. Ja, so wie hier. Zitat: Geschrieben von www.feuerwehr-ditzingen.de (hä) Ein Dankeschön hat die Feuerwehr nicht erwartet und auch nicht erhalten. Stattdessen wurden die freiwilligen Helfer bei ihrem Eintreffen beschimpft, da die Bewohner vom Absetzen des Notrufs bis zur Beseitigung der Wassermassen acht (!) Minuten lang auf die Hilfe der Feuerwehr warten mussten. Gruß Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441013 | |||
| Datum | 19.11.2007 09:32 | 23166 x gelesen | |||
| Da wäre bei mir die Tauchpumpe "leider" ausgefallen, und die Leute hätten sich mit dem Wasserversorger anlegen können. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 441021 | |||
| Datum | 19.11.2007 10:18 | 23154 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppStanden diese Fragen denn damals schon auf dem Papier, als man das TSF-W erfand? Da ich das TSF nicht erfunden habe: Keine Ahnung. Für mich wären das aber wichtige Punkte, die ich bei der Beschaffung berücksichtigen würde. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 441022 | |||
| Datum | 19.11.2007 10:19 | 23237 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppMal Christian Fleschhut fragen, wieviel Gewicht deren TSF-THL-Ausrüstung hat. Dann frag aber bitte auch mal, welche Verrenkungen die machen mussten, um die Sache halbwegs vernüntig unterzubringen. Stand der Technik ist das Ganze (alleine wegen dem Baujahr des Fahrzeugs) nunmal nicht. Das ist reine (durchaus sinnvolle und gute) Improvisation. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441024 | |||
| Datum | 19.11.2007 10:31 | 23138 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas ist reine (durchaus sinnvolle und gute) Improvisation.Muss es denn mehr sein? IMHO für diese Fahrzeug: nein. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 441025 | |||
| Datum | 19.11.2007 10:47 | 23162 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppMuss es denn mehr sein? IMHO für diese Fahrzeug: nein. Für ein neues Fahrzeug: JA! Besonders aus Sicht der Sicherheit. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 441141 | |||
| Datum | 19.11.2007 18:48 | 23217 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sebastian Krupp Nur als das TSF-W damals kreiert wurde, standen diese Fragen so noch nichtmal im Raum. Deshalb ist die Einführung dieses Fahrzeugtyps weiterhin für mich unverständlich. Der Sinn des TSF-W im Vergleich zum TSF wurde hier schon mehrfach genannt: Um Löschwasser in der breiten Fläche für den Erstangriff bei Entstehungbränden verfügbar zu machen. Geschrieben von Sebastian Krupp Kann eine TSF-Wehr auch. Nein, kann sie nicht. Für die Sicherstellung des Branschutzes müssen mindestebs zwei verschiedene Löschmittel bereit gestellt werden. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 441154 | |||
| Datum | 19.11.2007 19:41 | 23195 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai ProbstWieso sollte er nicht ernst gemeint sein? Wenn ich mir meine Feuerwehr angucke, dann kann ich kaum sagen, wann wir z.B. das letzte Mal einen richtigen IA hatten. Bedenke, du hast eine sehr gut ausgestattete BF in der Stadt. Die erledigt eine ganze Menge dieser Einsätze, sodass die Freiwilligen zum Zuge kommen, wenn die größte Gefahr schon überstanden ist. Aber hier waren auch viele Freiwillige drinnen, bevor die Mühle nicht mehr wollte. (da wär aber selbst ein HLF 20/2000 definitiv zu wenig gewesen :o) Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441162 | |||
| Datum | 19.11.2007 20:09 | 23144 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannNein, kann sie nicht. Für die Sicherstellung des Branschutzes müssen mindestebs zwei verschiedene Löschmittel bereit gestellt werden.Du schreibst selbst, die TSF-W-Einheit stellt den Brandschutz sicher, während die THL-Einheit die eigentliche Rettung durchführt. Darf die TSF-W-Einheit dazu nicht die Mittel der anderen Wehr nutzen? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 441170 | |||
| Datum | 19.11.2007 20:26 | 23155 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDarf die TSF-W-Einheit dazu nicht die Mittel der anderen Wehr nutzen? Warum sollte sie das unbedingt tun? Ist es nicht sinnvoller, wenn das die Leute machen, die da (hoffentlich) die Ausbildung und Übung für haben? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441174 | |||
| Datum | 19.11.2007 20:35 | 23187 x gelesen | |||
| Naja, einen 2-fachen Löschangriff bereitzustellen ist nun wirklich nicht die höchste Feuerwehrkunst, oder? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 441178 | |||
| Datum | 19.11.2007 20:55 | 23239 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sebastian Krupp Naja, einen 2-fachen Löschangriff bereitzustellen ist nun wirklich nicht die höchste Feuerwehrkunst, oder? Du unterliegst einem Denkfehler. Es geht darum, den Sinn des TSF-W in der Fläche zu begründen. Der liegt wesentlich breiter gestreut, als in dieser einen Lage. Und warum sollte man den Tank nicht auch bei einem VU nutzen? Zusätzlich wird in diesem Thread angenommen, dass das TSF-W als erstes vor Ort ist und der 2-fache Brandschutz sollte zeitnah stehen. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 441181 | |||
| Datum | 19.11.2007 20:57 | 23251 x gelesen | |||
| Solange nicht am Fahrzeug gearbeitet wird, halte ich einen Pulverlöscher mit aufmerksamen Bediener für vollkommen ausreichend. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 441183 | |||
| Datum | 19.11.2007 21:08 | 23226 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Solange nicht am Fahrzeug gearbeitet wird, halte ich einen Pulverlöscher mit aufmerksamen Bediener für vollkommen ausreichend. Ganz sicher nicht. für mich ist ein Pulverlöscher die letzte Option. Gruß Thomas PS. Ich hielt die Entwicklung des TSF-W zwar auch für fragwürdig, aber beim VU ist wirklich eine Einsatzoption wo das Fahrzeug tatsächlich nützlich ist. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 441186 | |||
| Datum | 19.11.2007 21:19 | 23143 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sebastian Krupp Solange nicht am Fahrzeug gearbeitet wird, halte ich einen Pulverlöscher mit aufmerksamen Bediener für vollkommen ausreichend. Diese Aussage ist in dieser Pauschalität Unsinn. Die Auswahl des Brandschutzes ist genauso wie die Wahl der PSA (Hupf, PA etc) schlicht lageabhängig. Von einem S-Rohr bis zum Auslegen eines Schaumteppiches gibt es mehrer vertrebare Maßnahmen. Wenn Kraftstoff am PKW ausläuft und es 35 C warm ist, halte ich deine Aussage für sehr mutig. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 441208 | |||
| Datum | 19.11.2007 22:32 | 23225 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Irgend wie hat die deutsche Feuerwehr durch das sch... Tankwasser wohl verlernt, wie ein Löschangriff funktioniert. Vielleicht sollte man sich das mal wieder ins Gedächtnis rufen. In DO wird durch das zweite LF im Zug auch schon bei Wohnungsbränden eine Wasserversorgung standardmäßig aufgebaut. Je nach Lage (zweites LF längere Anfahrt, größere Lage oä) macht das natürlich auch schon das erste LF für sich. Ach ja, und das obwohl im Zug 3.600 l H2O schon mit dabei sind. Ich denke, das ist auch bei anderen Feuerwehren durchaus noch so, hat also noch nicht jeder verlernt ;-) Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs ********************************************** www.biogefahr.org & http://www.licht-und-sonnenschutzanlagen.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 441228 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:20 | 23281 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Mal Christian Fleschhut fragen, wieviel Gewicht deren TSF-THL-Ausrüstung hat. Kann es jetzt nicht genau sagen, geht aber durchaus in Richtung 30 kg. Werkzeugkiste war zwar vorhanden, wurde aber erweitert, dazu kam Material für Glasmanagement, Spanngurte, Rundschlingen und Holz. Alles am untersten Rand der Skala... Geschrieben von Stefan Brüning Dann frag aber bitte auch mal, welche Verrenkungen die machen mussten, um die Sache halbwegs vernüntig unterzubringen. War einiges an Arbeit. Grundlage war mal, dass die Schaumausrüstung runter kam, da sonst die neuen PA nicht ins Fahrzeug gepasst hätten. Der Rest ergab sich dann so nach und nach. Die Keile sind jetzt am alten Platz der Strahlrohre untergebracht... Geschrieben von Stefan Brüning Stand der Technik ist das Ganze (alleine wegen dem Baujahr des Fahrzeugs) nunmal nicht. 1989 war es eben anders... Auf einem neuen TSF klappt das so einfach nicht, Mal abwarten, wie sich die 4,2 t TSF machen... Revival des LF 8!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 441229 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:24 | 23155 x gelesen | |||
| Noch was vergessen: Hier mal ein Link, indem man die Ausrüstung im Einsatz sieht. Ganz unten auch die Lagerung des Holzes... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441232 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:35 | 23249 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutWar einiges an Arbeit. kann ich mir vorstellen bei den alten Dingern... Geschrieben von Christian Fleschhut 1989 war es eben anders... Auf einem neuen TSF klappt das so einfach nicht, Mal abwarten, wie sich die 4,2 t TSF machen... Bei den meist verwendeten Kofferaufbauten heutzutags müsste doch allerdings mehr Platz für Zusatzausrüstung sein, als im nem Kastenaufbau... Also bei unseren (neuen) TSF im LK wäre noch überall genug Platz in den Fahrzeugen für (gewünschte) Zusatzausrüstungen! allerdings ist der Sinn solcher Zusatzausrüstungen in reinen Löschfahrzeugen wieder zu hinterfragen... | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441237 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:51 | 23188 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlAbsichern, wäre es dann nicht auch denkbar an TSF (-W) Heckwarnanlagen zu bauen um die Unfallstelle abzusichern?? wäre doch ein Sicherheitsvorteil (nicht dass ich es generell befürworten würde, aber denkbar!?) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 441240 | |||
| Datum | 19.11.2007 23:57 | 23167 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christoph Reber Also bei unseren (neuen) TSF im LK wäre noch überall genug Platz in den Fahrzeugen für (gewünschte) Zusatzausrüstungen! Nur nahezu kein Kg Gewichtsreserve dafür, wenn man die 3,5t halten will... | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 441242 | |||
| Datum | 20.11.2007 06:34 | 23187 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Reberwäre es dann nicht auch denkbar an TSF (-W) Heckwarnanlagen zu bauen um die Unfallstelle abzusichern?? So in etwa (2. Bild). Gruß Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 441282 | |||
| Datum | 20.11.2007 09:38 | 23174 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph ReberBei den meist verwendeten Kofferaufbauten heutzutags müsste doch allerdings mehr Platz für Zusatzausrüstung sein, als im nem Kastenaufbau... Platz schon, aber es mangelt an der Gewichtsreserve, weil man wegen der Führerscheinklasse an den 3,5 Tonnen festhält. Geschrieben von Christoph Reber allerdings ist der Sinn solcher Zusatzausrüstungen in reinen Löschfahrzeugen wieder zu hinterfragen... Nein, der Sinn ist nicht zu hinterfragen. Bei VU-PKlemm wird grundsätzlich auch die Ortswehr mitalarmiert, auch wenn diese "nur" ein TSF hat. In der Praxis sieht es so aus, dass grade mal die Einsatzstelle abgesichert ist und vielleicht noch ein Mann mit nem Feuerlöscher bereit steht, wenn die Spreizerwehr eintrifft. Mit relativ wenig Ausrüstung, gepaart mit entsprechender Ausbildung könnte aber diese Zeit schon sehr sinnvoll genutzt werden (Unterbau, Glasmanagement usw.). Wir arbeiten derzeit daran, die TSF-Wehren in der Nachbarschaft für diese Thematik zu sensibilisieren und haben mittlerweile auch schon 2 Wehren gefunden, die diesbezüglich mitziehen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 441334 | |||
| Datum | 20.11.2007 11:46 | 23164 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsIn DO wird durch das zweite LF im Zug auch schon bei Wohnungsbränden eine Wasserversorgung standardmäßig aufgebaut. Der Wassertank des ersten LFs hat den Vorteil, dass man eben in der Anfangsphase direkt einen zweiten Trupp zur Verfügung hat, wenn man in brauchen will: Leiter stellen, zweiter ATr, SiTr,... Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 441428 | |||
| Datum | 20.11.2007 16:20 | 23164 x gelesen | |||
| Ja z.B.! wenn die TSF (bei uns zumindest) sie Verkehrsabsicherung und -lenkung bis zum Eintreffen der zuständigen Ortswehr errichten, wäre das doch ein wesentlich höherer Sicherheitsfaktor! | |||||
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