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Thema | Unfallbericht Göttingen | 44 Beträge | |||
Rubrik | Ausbildung | ||||
Infos: | |||||
Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 443896 | |||
Datum | 01.12.2007 10:26 | 16540 x gelesen | |||
Hallo! Habe mir jetzt den Göttinger Bericht genau durchgelesen. Vorab schon mal vielen Dank an die Verfasser. Die dort aufgeführten Schlüsse und Erkenntnissen unterstütze ich vorbehaltlos. Dort heißt es auf Seite 59: "Das Tragen moderner persönlicher Schutzausrüstung trägt letztendlich auch dazu bei, dass Atemschutzgeräteträger in Atnosphären vordringen, die früher nicht begangen worden. Hinzu kommt noch, dass die Gefährlichkeit des Handelns nicht eindeutig erkannt wird." Die Aussage kann ich unterstützen, sie steht auch so ähnlich im Tübinger Unfallbericht: "Die verbesserte Ausbildung und die optimierte persönliche Schutzausrüstung führt die Angriffstrupps in Bereiche der Einsatzstelle, in denen jeder Fehler tödlich enden kann." Den Schluss des KBM (bzw. seiner gleichgesinnten Kollegen) kann ich allerdings immer noch nicht nachvollziehen, ganz abgesehen von den Fällen, in denen genau diese Schutzkleidung Verletzungen verhindert bzw. verringert hat. Bezüglich der Realbrandausbildung lese ich aus dem Bericht allerdings auch noch etwas anderes heraus. Der betroffene Trupp trat nach einem längeren Aufenthalt im Keller vermutlich aufrecht gehend den Rückzug an, dabei setzte schlagartig beim Truppführer Luftnot ein, er hob die Maske an und kollabierte kurz darauf. Die Luftnot wurde durch einen defekten Lungenautomaten hervorgerufen, der von außen mit mind 150 Grad beaufschlagt wurde. Die Einatemlufttemperatur muss 109 Grad gewesen sein. Es wird geschlossen, dass das Problem schlagartig bei Antritt des Rückzuges, nicht schleichend eintrat, nämlich meines Erachtens kurz nachdem der Truppführer aufstand, um sich zurückzuziehen. Bedingt durch Vollschalenhelm, Flammschutzhaube und Schutzkleidung nimmt er die Temperaturen nicht sofort war, aber sein Lungenautomat wird geschädigt und blockiert. Dies ist eine Annahme, erscheint mir aber am nachvollziehbarsten. (Unfallbericht Anlage 1, Seite 11: "Geismar 2 (Truppführer) geht zügig und vermutlich aufrecht weiter") Man kann jetzt darüber diskutieren, ob hier die Schutzkleidung, die den Trupp erst in die Bereiche mit tödlicher Atmosphäre gelassen hat und dann beim vermutlichen Aufstehen eine sofortige Temperaturwahrnehmung verhindert hat oder der Fehler des Aufstehens in eine hohe Temperaturzone ausschlaggebend war. Ich stelle aber in dem Zusammenhang fest, dass es wesentlicher Bestandteil der Realbrandausbildung ist, den FA die verschiedenen Temperaturzonen zu zeigen und zu veranschaulichen. Mittels vorsichtigem Tasten oder Sprühimpuls-Temperaturcheck wird die Gefährlichkeit einer Rauchschicht überprüft. FA, die im Container aufstehen (wollen) werden unverzüglich darauf hingewiesen, sich wieder nach unten zu begeben. Mein Schluss wäre hier eher eine intensive Förderung der Realbrandausbildung statt deren Abschaffung! Grüße, Jan | |||||
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Autor | Thor8ste8n G8., Werl / NRW | 443897 | |||
Datum | 01.12.2007 10:40 | 14504 x gelesen | |||
Morgen, wo finde ich denn den ganzen Bericht?? MkG Thorsten | |||||
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Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 443902 | |||
Datum | 01.12.2007 11:36 | 14438 x gelesen | |||
Salü Thorsten! Noch nirgends. Ist zumindest mein Stand der Dinge. Siehe dazu auch hier: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=442353 Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 443905 | |||
Datum | 01.12.2007 12:08 | 14417 x gelesen | |||
hallo, Geschrieben von Thorsten Granseuer wo finde ich denn den ganzen Bericht?? hier im Threadcontainer ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 443906 | |||
Datum | 01.12.2007 12:08 | 14457 x gelesen | |||
Stellst Du uns den Bericht auch zur Verfügung? Gruß Michael | |||||
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Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 443907 | |||
Datum | 01.12.2007 12:09 | 14325 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael TiedemannStellst Du uns den Bericht auch zur Verfügung? Hat sich erledigt! Gruß Michael | |||||
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Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 443915 | |||
Datum | 01.12.2007 13:30 | 14447 x gelesen | |||
Danke! Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 443939 | |||
Datum | 01.12.2007 15:49 | 14413 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen
Hab ich da irgendwas verpasst? Ist dies xy-Personen zu teuer (die UNterhaltungskosten)? Oder mangelt es an Teilnahme, wobei ich mir dies eher nicht vorstellen kann.?! MkG Patricia | |||||
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Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 443946 | |||
Datum | 01.12.2007 16:02 | 14397 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottHab ich da irgendwas verpasst? http://feuerwehr-forum.de/f.php?m=443779 Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 443994 | |||
Datum | 01.12.2007 19:12 | 14436 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Habe mir jetzt den Göttinger Bericht genau durchgelesen. Vorab schon mal vielen Dank an die Verfasser. Dem schließe ich mich nach erster Lesung vorbehaltlos an. Geschrieben von Jan Südmersen Es wird geschlossen, dass das Problem schlagartig bei Antritt des Rückzuges, nicht schleichend eintrat, nämlich meines Erachtens kurz nachdem der Truppführer aufstand, um sich zurückzuziehen. Bedingt durch Vollschalenhelm, Flammschutzhaube und Schutzkleidung nimmt er die Temperaturen nicht sofort war, aber sein Lungenautomat wird geschädigt und blockiert. Dies ist eine Annahme, erscheint mir aber am nachvollziehbarsten. Das glaube ich weniger. Auch die Lufttemperatur im Innern! der Versorgungsleitungen kann sich nicht sehr schnell verändern. Ich war etwas verwundert, das man überhaupt solche Atemlufttemperaturen erreichen kann, ohne das auch die PSA (Bekleidung) "durchschlägt". Wenn das als "gesichert" gelten kann, muß man (auch aus anderen angeklungenen Problemen) die Überdrucktechnik bevorzugt empfehlen. Die kürzere Einsatzzeit (weil definitiv immer positiver Luftverlust (ÜD), dagegen immer "negativer" Luftverlust bei ND mit Vergiftungsgefahr) offensichtlich schwerer wiegt?! Und wieder mal hat es sich gezeigt, das für Notfälle die Zeit für eine Rettung eher nicht ausreichend ist. Müssen wir hier vorsorglich auf Kreislaufgeräte zurück? Oder aber, man tut sowas als die "besondere Tragik" definieren. Schlimm! (aber bitte nicht vergessen, das der Kamerad, der bei der Pferdesuchen-Abgrund-Überschlagen-Aktion so schwer verletzt wurde, das auch er verstorben ist, weit weniger "Wellen" schlagen wird-> was die "Ursachenbekämpfung" betrifft) mkg hwk | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 444001 | |||
Datum | 01.12.2007 20:18 | 14431 x gelesen | |||
Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn das als "gesichert" gelten kann, muß man (auch aus anderen angeklungenen Problemen) die Überdrucktechnik bevorzugt empfehlen. Die kürzere Einsatzzeit (weil definitiv immer positiver Luftverlust (ÜD), dagegen immer "negativer" Luftverlust bei ND mit Vergiftungsgefahr) offensichtlich schwerer wiegt?! Wo siehst du da hinsichtlich des Blockierens den technischen Vorteil von ÜD gegenüber ND? Gruß, Thorben | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444002 | |||
Datum | 01.12.2007 20:21 | 14466 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Wo siehst du da hinsichtlich des Blockierens den technischen Vorteil von ÜD gegenüber ND? In der besseren "Innenkühlung" bei größerer Luftdurchflußmenge... mkg hwk | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 444038 | |||
Datum | 02.12.2007 00:55 | 14555 x gelesen | |||
Moin Geschrieben von Hanswerner Kögler In der besseren "Innenkühlung" bei größerer Luftdurchflußmenge...Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Auch die ÜD-Geräte sind - was gern vergessen wird - dafür gebaut worden, mit dichtsitzenden Masken betrieben zu werden! Den Leichtsinn derjenigen, die "weil ist ja Überdruck, kann nixx passieren" bei der Maskendichtigkeit schlampen, als Vorteil des Systems zu betrachten verbietet sich imho. Ein ÜD-Gerät mit dichter Maske wird bei sonst gleichen Voraussetzungen eben keinen höheren Durchfluss haben als ein ND-Gerät in der selben Situation. Davon abgesehen denke ich, dass eine Undichtigkeit schon erheblich groß sein müsste, um den Durchfluss so zu steigern, dass die Kühlwirkung allein dadurch dann ausreichen sollte - und dass der AGT dann vermutlich statt dessen recht schnell ein Luftproblem hat. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 444040 | |||
Datum | 02.12.2007 01:10 | 14476 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißDas halte ich für ziemlich weit hergeholt. Das denke ich nicht. Ließ Dir mal den Unfallbericht Göttingen durch, da steht auf S. 33, zweiter Absatz: Geschrieben von Unfallbericht Göttingen Warum trat beim Truppmann, der denselben Umgebungstemperaturen ausgesetzt war, diese Verformung innerhalb seines Lungenautomaten nicht auf? Die Erklärung könnte in seinem deutlich höheren Luftverberbrauch (ca. 18l/min mehr als der Truppführer) zu finden sein. Durch seinen höheren Luftverbrauch wird vermutlich ein noch ausreichender Kühleffekt für das Bauteil vorhanden gewesen sein. Dazu (zur Kühlwirkung) braucht´s also keine Undichtigkeit, sondern scheinbar einen gesteigerten Verbrauch.... Gruß Lars | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 444041 | |||
Datum | 02.12.2007 01:20 | 14394 x gelesen | |||
Moin Geschrieben von Lars Tiedemann Ließ Dir mal den Unfallbericht Göttingen durchDas habe ich selbstverständlich vorher getan. Geschrieben von Lars Tiedemann Dazu (zur Kühlwirkung) braucht´s also keine Undichtigkeit, sondern scheinbar einen gesteigerten Verbrauch....Dabei ist es dann aber egal, mit welcher Gerätetechnik ich unterwegs bin. Das Argument, dass die Kühlung durch höheren Durchfluss bewirkte, dass der Truppmann kein Problem bekam, weise ich nicht von der Hand, das erscheint mir schlüssig. Ich wehre mich aber dagegen, dass man hieraus schließen soll, dass ÜD-Geräte da nun besser wären; denn bei korrekter Anwendung habe ich eben mit denen keinen Mehrverbrauch. Die 18 Liter Mehrverbrauch des Truppmanns in Relation zu den 50 - 65 Litern des Truppführers bedeuten einen Mehrverbrauch von über 30% - atmungsbedingt. Dies als Vorteil der ÜD-Technik im Zuge undichter Masken nachempfinden zu wollen, halte ich für gelinde gesagt .. mutig. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444081 | |||
Datum | 02.12.2007 12:53 | 14378 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Ein ÜD-Gerät mit dichter Maske wird bei sonst gleichen Voraussetzungen eben keinen höheren Durchfluss haben als ein ND-Gerät in der selben Situation. Richtig, aber es gibt keine absolute Dichtheit, sondern nur eine Relative. Du hast was gelesen, vom gefühlten "Aufschwimmen". Das ist natürlich kein dem Aquaplaning vergleichbare, es ist einfach der Schweiß der als Fluid wirkt und die Haftreibung die für den Festsitz sorgt verringert. Damit, aber auch ohne wird jedes Anstoßen, heftige Kopfbewegungen oder Gesichtsverspannung (Anstrengung) Leckeffekte erzeugen (natürlich auch der Zustand der Gesichtshaut->Haare). Die Auswirkung auf ÜD und ND sind aber verschieden -oder? (sonst fehlte ja ÜD jedwelche Argumentation?) Davon abgesehen denke ich, dass eine Undichtigkeit schon erheblich groß sein müsste, um den Durchfluss so zu steigern, dass die Kühlwirkung allein dadurch dann ausreichen sollte Wenn die Umgebungswärme den Luftstrom im Druckluftatmer so weit (und schnell) erhitzen kann, kann man ihn ebenso senken! 10% mehr Luftverbrauch, nimmt grob geschätzt 10% mehr Wärmeenergie ohne t-Erhöhung auf -> 10K bei 100°C! mkg hwk | |||||
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Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 444133 | |||
Datum | 02.12.2007 16:42 | 14411 x gelesen | |||
Nur mal eine Laienüberlegung dazu: Bei der Überdrucktechnik sorgt doch die "Entspannung" der Atemluft im/am Lungenautomaten für zusätzliche Kühlung der Bauteile, oder täusche ich mich da? | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 444136 | |||
Datum | 02.12.2007 16:56 | 14557 x gelesen | |||
Moin, Geschrieben von Jens Rugen Bei der Überdrucktechnik sorgt doch die "Entspannung" der Atemluft im/am Lungenautomaten für zusätzliche Kühlung der Bauteile, oder täusche ich mich da? Überdruck = höherer Druck in der Maske = kleinere (zugegeben minimal) Differenz zum Flaschendruck. Die Entspannung im Druckregler/LA ist daher bei gleichem Luftverbrauch geringer. Das letzte bisschen Entspannung auf Umgebungsdruck erfolgt dann am Ausatemventil der ÜD-Maske. Von den Druckverhältnissen wäre es beim ÜD bei gleichem Verbrauch grudnsätzlich schlechter um die Kühlung des LA bestellt. Da der Maskenüberdruck bei ÜD gegenüber ND im unteren Millibarbereich liegt zweifel ich da aber an jeglicher praktischer Relevanz bei 300bar Flaschendruck. Da kommen dann eher zusätzlicher Luftverbrauch durch Verluste durch Undichtigkeiten ins Spiel. Aber die sollte es im normalfall ja gerade nicht geben, sodass man sich da wohl besser nicht drauf berufen sollte. ciao, Thorben | |||||
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Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen (StLF 20/25-Land) | 444156 | |||
Datum | 02.12.2007 18:46 | 14427 x gelesen | |||
Moin Geschrieben von Hanswerner Kögler Du hast was gelesen, vom gefühlten "Aufschwimmen". Das ist natürlich kein dem Aquaplaning vergleichbare, es ist einfach der Schweiß der als Fluid wirkt und die Haftreibung die für den Festsitz sorgt verringert.Sicher, sobald ein Leck besteht, ergibt sich ein Unterschied - bei ÜD erhöht sich der Volumenstrom weil ein Teil der Luft am Dichtrahmen hinausbläst. Aber eine Undichtigkeit tritt nicht geplant dann auf, wenn es gerade dem LA zu heiß wird (Auch wenn Wärme und starke Schweißbildung schon zusammenhängen *können*), mir fehlt also quasi die Möglichkeit einer Beeinflussung dieses "Kühlsystems", als dass ich es als Vorteil von ÜD-Geräten betrachten könnte! Geschrieben von Hanswerner Kögler 10% mehr Luftverbrauch, nimmt grob geschätzt 10% mehr Wärmeenergie ohne t-Erhöhung auf -> 10K bei 100°C!Auch wenn du der Formelverdreher von uns bist (ich werde allenfalls mal Rechtsverdreher ;o) ) kommt mir diese Rechnung seltsam vor. Bei 50% Mehrverbrauch soll die Temperatur am LA dann um 50K sinken, und wenn ich gar mehr als das doppelte veratme bildet sich Eis am LA? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444372 | |||
Datum | 03.12.2007 18:07 | 14409 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Auch wenn du der Formelverdreher von uns bist (ich werde allenfalls mal Rechtsverdreher ;o) ) kommt mir diese Rechnung seltsam vor. Bei 50% Mehrverbrauch soll die Temperatur am LA dann um 50K sinken, und wenn ich gar mehr als das doppelte veratme bildet sich Eis am LA? Na sicher nicht! deshalb schrieb ich ja "grob geschätzt". Solche lineraren Betrachtungen gehen auf nichtlinearen Vorgängen nur in einem schmalen Fenster. Die Wärmeinleitung erfolgt hier über Konvektion und Leitung, das "schreit" schon förmlich nach dem Einfluß der Temperaturdifferenz... (Wobei mir bei der Betrachtung der EXAM schon die absoluten Temp. sehr hoch vorkommen, allerdings ist auch keine Zeit dafür genannt) mkg hwk | |||||
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Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 444438 | |||
Datum | 03.12.2007 22:37 | 14372 x gelesen | |||
Danke für die Infos, das sich das mit dem Überdruck auf die Maskentechnik bezieht war mir schon klar. Ich hatte irgendwie in Erinnerung das bei Überdruck die Atemluft mit 8bar zum Lungenautomat kommt und bei Normaldruck die Atemluft ohne großen Druck durch so einen "Ziehharmonikaschlauch" kommt. Kenne Normaldruckgeräte allerdings auch nur aus dem Museum. | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 444479 | |||
Datum | 04.12.2007 08:50 | 14334 x gelesen | |||
Hallo, diese Geräte mit dem Ziehharmonikaschlauch sind "normale" Niederdruck geräte bei denen der Lungenautomat am Gerät montiert ist. Gab es mal bei AFAIK Interspiro 2 Flaschengeräten. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 444600 | |||
Datum | 04.12.2007 16:14 | 14398 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Thorben Gruhl was voraussetzen würde, dass mehr Luft durchströmt, als veratmet wird, das System also nennenswert undicht ist... Toller "Sicherheitseffekt"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 444601 | |||
Datum | 04.12.2007 16:16 | 14526 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDu hast was gelesen, vom gefühlten "Aufschwimmen". Das ist natürlich kein dem Aquaplaning vergleichbare, es ist einfach der Schweiß der als Fluid wirkt und die Haftreibung die für den Festsitz sorgt verringert. jede normal(-Druck)e Maske wird durch Schweiß eher dichter... Geschrieben von Hanswerner Kögler Damit, aber auch ohne wird jedes Anstoßen, heftige Kopfbewegungen oder Gesichtsverspannung (Anstrengung) Leckeffekte erzeugen (natürlich auch der Zustand der Gesichtshaut->Haare). Die Auswirkung auf ÜD und ND sind aber verschieden -oder? (sonst fehlte ja ÜD jedwelche Argumentation?) Genau... Weil der Effekt ja eigentilch nur auftreten dürfte, wenn "mal" eine Undichtigkeit auftritt - und nicht dauernd, weil dann die Luftverbräuche ja viel höher wären (also das System faktisch unsicherer ist - und meinem eigenen Erleben entspricht!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 444602 | |||
Datum | 04.12.2007 16:18 | 14366 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißDie 18 Liter Mehrverbrauch des Truppmanns in Relation zu den 50 - 65 Litern des Truppführers bedeuten einen Mehrverbrauch von über 30% - atmungsbedingt. und das liegt locker innerhalb der üblichen Toleranzen der Verbräuche verschiedener FA.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444644 | |||
Datum | 04.12.2007 18:20 | 14460 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino was voraussetzen würde, dass mehr Luft durchströmt, als veratmet wird, das System also nennenswert undicht ist... Na ja, bekanntlich sind die Temp.-Grenzen der DLA so! Und in der Technik nennt man das einfach Wirkungsgrad. Also ein bestimmter Teil der Inputenergie wird zu Dingen verbraucht, die dem eigentlichen Zweck nicht dienlich sind. Kleines Beispiel aus der Neuzeit: Automotoren werden immer "wirtschaftlicher", das zeigt sich, das sie im Winter immer länger brauchen, bis sich der Fahrer "wohl" fühlt. Man baut also eine Benzin/Diesel-Zusatzheizung ein... Hier geht es aber darum, das ÜD nach dem Ergebnis der Untersuchungskommission, weil statistisch höherer Luftverbrauch, eigentlich sicherer bei Extremtemperaturen sein müsste? Das man den Mangel von anderer Seite anpacken muß ist unstreitbar, aber es kann schon Morgen der nächste Keller brennen... mkg hwk | |||||
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Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 444649 | |||
Datum | 04.12.2007 18:22 | 14410 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino jede normal(-Druck)e Maske wird durch Schweiß eher dichter... Wie kommt es dann zu solchen Aussagen der Kommission und warum liest man so oft hier ein Luft(verlust)problem? mkg hwk | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 444667 | |||
Datum | 04.12.2007 18:50 | 14380 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Wie kommt es dann zu solchen Aussagen der Kommission und warum liest man so oft hier ein Luft(verlust)problem? Uli spricht von Normal-Druck, der Untersuchungsbericht von ÜD. Ich selbst arbeite in letzter Zeit häufiger mit ÜD und kann dieses Aufschwimmen ebenfalls bestätigen (allein schon begünstigt durch den ÜD in der Maske). Man merkt recht deutlich, bei welchen Kopfbewegungen Luft entweicht. Hatte aber noch nie eine signifikanten und sicherheitsrelevanten Druckabfall oder Verlust. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 444688 | |||
Datum | 04.12.2007 19:33 | 14413 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeUli spricht von Normal-Druck, der Untersuchungsbericht von ÜD. Der Bericht meint, dass es mit ÜD-Technik vielleicht weniger Rauchgasintox-Fälle gegeben hätte. Verwendet werden in Gö Normaldruck-Atemschutzgeräte. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. "Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 444689 | |||
Datum | 04.12.2007 19:37 | 14470 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Hinnerk Peine Der Bericht meint, dass es mit ÜD-Technik vielleicht weniger Rauchgasintox-Fälle gegeben hätte. Ich ziehe mich zur Beratung zurück ... Unter ND hab ich noch nie ein Gefühl des "Aufschwimmens" verspürt oder nicht drauf geachtet. Hmm... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 444690 | |||
Datum | 04.12.2007 19:44 | 14521 x gelesen | |||
Hoi, Geschrieben von Hinnerk Peine Verwendet werden in Gö Normaldruck-Atemschutzgeräte. Ich dachte, im Bericht wird von Luftverlusten gesprochen? Bei ND? Ich bin verwirrt... Oder ich muss irgendwo doch was falsch gelesen haben. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 444691 | |||
Datum | 04.12.2007 19:46 | 14486 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Hier geht es aber darum, das ÜD nach dem Ergebnis der Untersuchungskommission, weil statistisch höherer Luftverbrauch, eigentlich sicherer bei Extremtemperaturen sein müsste? Ja, aber nur, wenn die Maske undicht ist, was wiederum zu einem unkontrollierten Luftverlust führt... ob man da wirklich von sicherer sprechen kann, lasse ich mal dahingestellt. Eine undichte Maske ist imo eher ein akuter Rückzugsgrund... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 444694 | |||
Datum | 04.12.2007 20:03 | 14416 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Ingo Horn Ich dachte, im Bericht wird von Luftverlusten gesprochen? Bei ND? Ich bin verwirrt... Oder ich muss irgendwo doch was falsch gelesen haben. Okay.. habe ich ;). Es wird nur von knapp werdendem Luftvorrat gesprochen. Woher der kam, ist so auf Anhieb nicht ersichtlich, tippe aber auf "normale" Ursachen, wie hohe Belastung etc. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 444927 | |||
Datum | 05.12.2007 17:47 | 14471 x gelesen | |||
hallo, die Feuerwehr-Unfallkasse Niedersachsen hat dazu auch was veröffentlicht. => Unfall mit Todesopfer in Göttingen: Überraschendes Ergebnis der Unfalluntersuchungskommission In dieser Newsmeldung findet man auch einige Links zu Einsatzberichten usw. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 444929 | |||
Datum | 05.12.2007 17:54 | 14435 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Es wird geschlossen, dass das Problem schlagartig bei Antritt des Rückzuges, nicht schleichend eintrat, nämlich meines Erachtens kurz nachdem der Truppführer aufstand, um sich zurückzuziehen. Bedingt durch Vollschalenhelm, Flammschutzhaube und Schutzkleidung nimmt er die Temperaturen nicht sofort war, aber sein Lungenautomat wird geschädigt und blockiert. Dies ist eine Annahme, erscheint mir aber am nachvollziehbarsten. (Unfallbericht Anlage 1, Seite 11: "Geismar 2 (Truppführer) geht zügig und vermutlich aufrecht weiter") Da hätte auch das "beste" Wärmefenster an den Beinen wohl nichts geholfen... Grüße Magnus | |||||
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Autor | Tors8ten8 S.8, Bochum / Nordrhein-Westfalen | 445019 | |||
Datum | 05.12.2007 23:32 | 14382 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenIch hatte irgendwie in Erinnerung das bei Überdruck die Atemluft mit 8bar zum Lungenautomat kommt und bei Normaldruck die Atemluft ohne großen Druck durch so einen "Ziehharmonikaschlauch" kommt. Kenne Normaldruckgeräte allerdings auch nur aus dem Museum. Hallo! Normaldruck und Überdruck hat ausschließlich mit dem Druck in der Maske zu tun, weshalb AFAIK lediglich die Lungenautomaten anders gebaut sind. Vom Druckminderer am Gerät bis zum Lungenautomaten habe ich aber sowohl bei Normaldruck als auch Überdruck eine Mitteldruckleitung mit 5-8 bar. | |||||
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Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 445036 | |||
Datum | 06.12.2007 08:45 | 14478 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannHallo, Das ist aber auch schon lange her. Ich meine, das ich sie bei meinem AGT-Lehrgang Anfang der 80er im vorigen Jahrhundert kennen gelernt hatte. War da nicht was bei der Dichtprobe mit Schlauchabklemmen? Fakt ist aber, das diese Geräte Anfang/Mitte der 90er bei meinem AGT-Gerätewartlehrgang im Gegensatz zu den DA 58 schon nicht mehr aufgetaucht sind. Gruß Heinrich | |||||
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Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 445039 | |||
Datum | 06.12.2007 09:16 | 14407 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Ingo Horn Okay.. habe ich ;). Es wird nur von knapp werdendem Luftvorrat gesprochen. Woher der kam, ist so auf Anhieb nicht ersichtlich, tippe aber auf "normale" Ursachen, wie hohe Belastung etc. Dazu hat es doch IMHO mal Untersuchungen gegeben (weiß wer wo?) die belegt haben, dass die 300bar Flaschengeräte bei sehr hoher körperlicher Belastung und bei entsprechend hohem psychischen Druck max., max. 15Min gehalten haben! Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 445046 | |||
Datum | 06.12.2007 09:31 | 14742 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Ingo Horn Eine undichte Maske ist imo eher ein akuter Rückzugsgrund... genau für diesen Grund bist Du aber unter ÜD sicherer, während Du bei ND ggf. mal schön alles an CO usw. einatmest, verlierst Du bei ÜD "nur" Druck....dieser Druckverlust dürfte bei kleinen Undichtigkeiten aber ungefährlicher sein, da der Druckverlust zwar vorhanden ist, aber dadurch Dein Restdruck nicht innerhalb von 2min weg ist. Die Unfallkommission kommt doch auch zu diesem Rückschluss, oder? Zusätzlich wird angemerkt das bei einer Undichtigkeit bei ND, durch den ggf. auftretenden geringen Unterdruck in der Maske Atemgifte entsprechend schneller eindringen können. Subjektiv sind mir ÜD-Geräte lieber, zumal ich bis jetzt noch nie mit solchen Problemen zu kämpfen hatte, in den letzten 8 Jahren weder bei der Arbeit noch bei der FW von Kollegen von Problemen gehört habe und sowohl ich, als auch alle anderen in dieser Zeit (bis auf wenige Ausnahmen) mit HMK gearbeitet haben, welche hier im Forum ja auch gern als "noch gefährlicher" betitelt werden. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 445049 | |||
Datum | 06.12.2007 09:56 | 14450 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Eric Tribble genau für diesen Grund bist Du aber unter ÜD sicherer, während Du bei ND ggf. mal schön alles an CO usw. einatmest, verlierst Du bei ÜD "nur" Druck....dieser Druckverlust dürfte bei kleinen Undichtigkeiten aber ungefährlicher sein, da der Druckverlust zwar vorhanden Genau das habe ich schon anders erlebt. Da hat bei einem Überdruckgerät nach 10 Minuten der Restdruckwarner angesprochen. Wäre das nicht eine Übung gewesen, hätten wir dann einen schönen Mayday gehabt. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 446922 | |||
Datum | 14.12.2007 10:03 | 14400 x gelesen | |||
Hallo, angesichts der sehr emotional und oft bar jeder Sachkenntnis geführten Folgediskussionen in den Folgethreads noch eine ergänzende Frage zum Bericht selbst: Aus-/Fortbildung/Erfahrung der verunfallten Kollegen? Im Unfallbericht von Kollegen Stampe/Köln standen da einige Infos zu dessen Kenntnissen/Erfahrungen/Ausbildung. Stehen irgendwo im Bericht zu Göttingen vergleichbare Infos - oder an anderer Stelle? (In Kap 8 find ich nur vorgeschlagene Konsequenzen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 446926 | |||
Datum | 14.12.2007 10:15 | 14537 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Eric Tribble genau für diesen Grund bist Du aber unter ÜD sicherer, während Du bei ND ggf. mal schön alles an CO usw. einatmest, verlierst Du bei ÜD "nur" Druck....dieser Druckverlust dürfte bei kleinen Undichtigkeiten aber ungefährlicher sein, da der Druckverlust zwar vorhanden ist, aber dadurch Dein Restdruck nicht innerhalb von 2min weg ist. Die Unfallkommission kommt doch auch zu diesem Rückschluss, oder? Zusätzlich wird angemerkt das bei einer Undichtigkeit bei ND, durch den ggf. auftretenden geringen Unterdruck in der Maske Atemgifte entsprechend schneller eindringen können. Die Diskussion führen wir seit Jahren ;). Genauso wie Du sagst, dass bei kleinen Undichtigkeiten eben der Druck nicht schlagartig nachlässt (bei ÜD) sage ich, dass man eben nicht, wie von Dir behauptet "Alles an CO" einatmet, sondern wenn, dann nur ganz wenige ppm. Sowohl unbemerkter Druckverlust (und dass der unbemerkt stattfinden kann belegen Erfahrungsberichte - mehr als einer und mehr, als wir veröffentlichen durften...- nunmal), als auch unbemerkte CO Aufnahme sind gefährlich. Keine Frage. Mir ist allerdings kein Bericht bekannt, indem es belegbar zu einer CO Vergiftung durch eine undichte Maske kam (okay.. in Göttingen steht die Vermutung zumindest auf dem Papier). Berichte mit unbemerkten Druckverlust kenne ich mehr, als einen. Zum Glück auch ohne schwerere Folgen. Ich überlasse jedem selbst, wie er/sie das bewertet. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 447174 | |||
Datum | 15.12.2007 00:46 | 14407 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Ingo Horn Genauso wie Du sagst, dass bei kleinen Undichtigkeiten eben der Druck nicht schlagartig nachlässt (bei ÜD) sage ich, dass man eben nicht, wie von Dir behauptet "Alles an CO" einatmet, sondern wenn, dann nur ganz wenige ppm. Was mich noch ein wenig beschäftigt: Es wurde und wird in Göttingen ND eingesetzt. In dem Einsatz kam es mehrfach zu Luftproblemen und in einem Fall auch zu einem kritischen Problem. Wie hätte dieses Problem mit ÜD ausgesehen, der ja tendenziell eher mehr Luft abgibt und das durchaus bei der ein oder anderen Undichtigkeit durch Kopfbewegungen!? Ist zwar spekulativ aber doch recht bedenklich ...! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 447176 | |||
Datum | 15.12.2007 00:57 | 14400 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben vom Untersuchungsbericht Warum trat beim Truppmann, der denselben Umgebungstemperaturen ausgesetzt war, diese Verformung innerhalb seines Lungenautomaten nicht auf? Die Erklärung könnte in seinem deutlich höheren Luftverberbrauch (ca. 18l/min mehr als der Truppführer) zu finden sein. Durch seinen höheren Luftverbrauch wird vermutlich ein noch ausreichender Kühleffekt für das Bauteil vorhanden gewesen sein. Auch diese Aussage finde ich zumindest fragwürdig. Wie wurden die 18l/min festgestellt? Meiner Meinung nach kann das nur ein Durchschnittswert sein, bestenfalls zwischen letzter Abfrage und dem Verlassen des Gebäudes. In wieweit wurde denn berücksichtigt, dass der Luftverbrauch erst nach dem Problem des TF rapide durch Stress und Panik gestiegen ist? Es ist also durchaus möglich, dass der Luftverbrauch vom TM vergleichbar mit dem des TF war. Auch die Angabe eines Differenzwertes zwischen TF und TM ist recht fragwürdig, wenn ich nicht genau sagen kann, WANN der TF seine Maske heruntergerissen hat. Angenommen, der Wert von 18l/min stimmt und der TM ist noch 10 Minuten im Gebäude gewesen, entspricht das einem "Mehrverbrauch" von 30 bar zzgl. zum Durchschnittsverbrauch. Das ist in Bezug auf eine Stress-Situation und der erfolglos versuchten Rettung des Kameraden mit einer hohen körperlichen Belastung geradezu lächerlich. Also meiner Meinung nach braucht man sich an diesen 18l/min auch in Bezug auf die Kühlleistung nicht aufzuhängen, da diese rein spekulativ zu sein scheint. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;-). Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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