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ThemaSauerstoff bei FRP75 Beträge
RubrikFirst Responder
 
AutorAndr8eas8 W.8, Unterthingau / Bayern444802
Datum05.12.2007 11:3522391 x gelesen
Hallo Forum,

mich würde interessieren wie es mit dem Sauerstoff bei FRP einsätzen aussieht, weil es bei uns schon einige male äusserst kontrovers Diskutiert wurde, einige unserer Leute im Rettunsdienst sehen diese Sache eben nicht so kompliziert..

Sauerstoff ist ja ein Medikament und dürfte dadurch von (in Bayern) San A+B Kräften, wie wir bei uns einige haben, nicht verabreicht werden..

Ich bin deshalb eben für klare Trennung wer diesen benutzen darf und wer eher nicht..

wie sehr ihr das?


Andi

(sollte dieses Thema schon gepostet sein, bitte um kurze Info)


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen444807
Datum05.12.2007 11:4718786 x gelesen
Geschrieben von Andreas WirtzSauerstoff ist ja ein Medikament

Eben. Darf deswegen nur von einem Arzt oder Apoteker abgegeben werden.

Im wirklichen Leben wird es aber durchaus auch von anderen Personen abgegeben/eingesetzt.
Solange man sich nicht erst die Hände desinfiziert und dann -mit noch nassen Händen- die Flasche wechselt, kann in der Notfallanwendung kaum etwas passieren.
Außer natürlich das es dem Patienten besser geht.

Natürlich sollte man in der San Aus- und Fortbildung gelernt haben welcher Patient mit welchen Hilfsmittel wieviel Sauerstoff bekommt.

Gruß
Ingo


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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.444810
Datum05.12.2007 11:5518805 x gelesen
Geschrieben von Andreas WirtzIch bin deshalb eben für klare Trennung wer diesen benutzen darf und wer eher nicht..
Richtig, wer Sauerstoff nicht benutzen kann / darf soll keinen FR Dienst machen!


MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm



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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen444811
Datum05.12.2007 11:5618766 x gelesen
Tach auch.

Geschrieben von Andreas Wirtzmich würde interessieren wie es mit dem Sauerstoff bei FRP einsätzen aussieht

Was ist FRP? First-Responder?

Geschrieben von Andreas WirtzSauerstoff ist ja ein Medikament und dürfte dadurch von (in Bayern) San A+B Kräften, wie wir bei uns einige haben, nicht verabreicht werden..

Ich bin deshalb eben für klare Trennung wer diesen benutzen darf und wer eher nicht..

wie sehr ihr das?


Ich sehe das so, dass ein Notfallpatient, der O2 braucht, auch O2 bekommen muss. Falls bei Euch SAN-Helfer keinen O2 geben sollen, dann muss dringend die Ausbildung verbessert werden, damit es möglich wird.

Es kann nicht sein, dass professionell aussehende Helfer mit Blaulicht und Tatütata ankommen und dann solch elementare Basismaßnahmen unterlassen.

Also: O2 beim entsprechenden Notfallpatienten=> Klares JA!

Ich persönlich sehe da auch grundsätzlich kein lösbares Problem. Wenn man deinen Gedankengang nämlich zu Ende denken würde, dann dürfte weder SAN noch RS noch RettAss Sauerstoff verabreichen.

Die Warnungen im Bereich Astma bronchiale bzgl. Sauerstoffgabe sind für die Notfallmedizin klar widerlegt und im Bereich COPD oft überbewertet.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen444812
Datum05.12.2007 11:5718770 x gelesen
Geschrieben von Christof Strobl
Richtig, wer Sauerstoff nicht benutzen kann / darf soll keinen FR Dienst machen!


Full Ack.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen444813
Datum05.12.2007 11:5718709 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIch persönlich sehe da auch grundsätzlich kein lösbares Problem.

+ un-



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorLaur8enz8 M.8, München / Bayern444815
Datum05.12.2007 12:0218703 x gelesen
Hallo!
Sicher ist medizinischer Sauerstoff ganz offiziell ein "Medikament".
Allerdings ist dieses Medikament:
- absolut nicht-invasiv zu verabreichen,
- bei Kurzzeitanwendung nebenwirkungsfrei,
- mit nur sehr wenigen relevante Kontraindikationen versehen und
- am wichtigsten: in vielen Fällen hilft es den Patienten wirklich schnell und einfach!

Ich würde eine Sauerstoffgabe durch Einsatzkräfte ganz gleich welcher Qualifikation zu 100% befürworten.

In unserem RDB ist die O2-Gabe durch First Responder und San-Helfer auf Sanitätsdiensten absoluter Standard. Wer (Einzelpersonen oder Institutionen) spricht da dagegen? Mit was für Argumenten?

Außerdem: Welchen Sinn hätten First Responder sonst bei allen Notfällen, die nicht Reanimationen sind?
Viele Grüße
Laurenz


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AutorHend8rik8 T.8, Südlohn / NRW444824
Datum05.12.2007 12:2518784 x gelesen
Hallo,

ich habe letzte Woche die Ausbildung zum Sanitäter abgeschlossen. Uns wurde beigebracht das wir auf jeden Fall Sauerstoff über eine Nasensonde/Brille geben sollten.
Es darf aber nicht mehr als 4 l/min abgegeben werden.
Bei einer Reanimation evtl auf 15 l/min über Maske erhöhen.
Ich weiss aber nicht ob es dazu eine gesetzliche Regelung gibt.

Gruss

Hendrik


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen444828
Datum05.12.2007 12:3518772 x gelesen
Geschrieben von Hendrik Tenkch habe letzte Woche die Ausbildung zum Sanitäter abgeschlossen. Uns wurde beigebracht das wir auf jeden Fall Sauerstoff über eine Nasensonde/Brille geben sollten.
Es darf aber nicht mehr als 4 l/min abgegeben werden.


Von diesen Regelungen habe ich auch gehört.

Persönlich halte ich 4 L/min. bei einem richtigen Notfall für eine homöopathische Dosis. Erst Recht, wenn nur eine Nasensonde genutzt wird. (wie atmet jemand mit einer richtigen Dyspnoe? Wohl eher durch den Mund, ne?)

Aber man hat sich bestimmt etwas dabei gedacht. :-/

Geschrieben von Hendrik TenkIch weiss aber nicht ob es dazu eine gesetzliche Regelung gibt.


Keine explizite, nein.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorJose8f M8., Bad Urach / BaWü444836
Datum05.12.2007 13:0918658 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningPersönlich halte ich 4 L/min. bei einem richtigen Notfall für eine homöopathische Dosis. Erst Recht, wenn nur eine Nasensonde genutzt wird. (wie atmet jemand mit einer richtigen Dyspnoe? Wohl eher durch den Mund, ne?)

Du bist zu verschwenderisch damit....Guck doch mal hier: 8 Liter reichen doch für bis zu 120 Anwendungen...Und notfalls geht das sogar aus Pulver...


mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle



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AutorMich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch.445075
Datum06.12.2007 11:3918684 x gelesen
Geschrieben von Andreas WirtzSauerstoff ist ja ein Medikament und dürfte dadurch von (in Bayern) San A+B Kräften, wie wir bei uns einige haben, nicht verabreicht werden..

Beim BRK in Regensburg wird sogar gelehrt, dass O2 das einzige Medikament ist, das von "Quasi-Jedem", also ab San A verabreicht werden darf. (San A ist darauf eingewiesen, Anwendung von O2 zur Inhalation mittels Maske / Nasensonde etc.)

Diese Leute wissen dann auch die Kontraindikation von O2 - z.B. Neugeborenes mit 100% O2...


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AutorKlau8s H8., Hirzenhain / Hessen445086
Datum06.12.2007 12:2318716 x gelesen
Geschrieben von Hendrik TenkEs darf aber nicht mehr als 4 l/min abgegeben werden.

Ich denke der Grund ist ein anderer, über eine Nasenbrille bzw. Nasensonde KANN gar nicht mehr als ein Flow von 4 - 6 Liter/min. abgegeben werden.
Im Notfall halte ich diese Art der O2 Applikation sowieso für totalen Murks... Maske mit Reservoir und dann 12 bis 15 Liter Flow, nur so bringts was. Und das ist ja auch definitiv nachgewiesen.

Ich weiß auch nicht warum man VRG / FR / VHG und was weiß ich für Systeme hat, wenn eine Sauerstoff Gabe ausgeschlossen wird. Dann kann ich gleich daheim bleiben.


LG Klaus

Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr zu tun !

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen445165
Datum06.12.2007 16:2018659 x gelesen
Geschrieben von Klaus HenkeIch denke der Grund ist ein anderer, über eine Nasenbrille bzw. Nasensonde KANN gar nicht mehr als ein Flow von 4 - 6 Liter/min. abgegeben werden.

Und (!) viele Geräte haben einen festen Flow von 4 Liter. Meine Vermutung ist, dass diese ominöse Grenze (für die mir noch keiner eine medizinische Begründung geben konnte) aus diesem Grund immer so gelehrt wird.

Geschrieben von Klaus HenkeIm Notfall halte ich diese Art der O2 Applikation sowieso für totalen Murks... Maske mit Reservoir und dann 12 bis 15 Liter Flow, nur so bringts was. Und das ist ja auch definitiv nachgewiesen.

Absolut.

Geschrieben von Klaus HenkeIch weiß auch nicht warum man VRG / FR / VHG und was weiß ich für Systeme hat, wenn eine Sauerstoff Gabe ausgeschlossen wird. Dann kann ich gleich daheim bleiben.

Allerdings.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 445183
Datum06.12.2007 17:4218732 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningVon diesen Regelungen habe ich auch gehört.

Bei Bundeswehrs wurde sogar gesagt das o2 nur im Airmix gegeben werden darf ...

Geschrieben von Stefan Brüning
Persönlich halte ich 4 L/min. bei einem richtigen Notfall für eine homöopathische Dosis


Japp, wenigstens 6 Liter, alles andere ist nur um den Pat zu beruhigen ... (in D Dorf gelernt :-)

Geschrieben von Stefan BrüningAber man hat sich bestimmt etwas dabei gedacht.

Stellt sich nur die Frage was ..

Geschrieben von Stefan BrüningErst Recht, wenn nur eine Nasensonde genutzt wird. (wie atmet jemand mit einer richtigen Dyspnoe? Wohl eher durch den Mund, ne?)

Zumal die 0815 Nasensonde ständig aus der Nase rutscht...


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
***

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen445192
Datum06.12.2007 18:0418720 x gelesen
Geschrieben von Florian Besch

Bei Bundeswehrs wurde sogar gesagt das o2 nur im Airmix gegeben werden darf ...


In welchem Zusammenhang? Airmix ist mir nur aus dem Bereich der Notfallrespiratoren bekannt, und hier nur bei der Beatmung.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz445194
Datum06.12.2007 18:0718657 x gelesen
Geschrieben von Michael MehrlDiese Leute wissen dann auch die Kontraindikation von O2 - z.B. Neugeborenes mit 100% O2...

Die Sauerstoffgabe bei Frühgeborenen und Neugeborenen wird durchaus kontrovers diskutiert.

die Tatsache, dass der Patient ebend noch "ganz jung" ist, ist IMO keine Kontraindikation, sondern lediglich ein Grund zu erhöhtem Augenmaß.
Wenn das Frühchen den Sauerstoff für eine entsprechende Sauerstoffversorgung des Gebebes braucht, dann braucht es ihn halt!

An welche Nebenwirkungen denkst du in diesem Fall speziell?



Manuel


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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 445195
Datum06.12.2007 18:0818669 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIn welchem Zusammenhang?

an der Sauerstoffinhalationsanlage der BW kann man Airmix einstellen.. sind aber schon was älter...

Mir wurde von einem Unteroffizier in sehr strengem Ton nahegelegt das O2 ein Medikament sei und deshalb von uns nur mit 50% gegeben werden darf.

War halt so, hab mich auf Grund besseren Wissens nicht weiter auf Disskusionen eingelassen (und es anders gemacht :-)


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
"Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht"

Scharnhorst
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Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorMagn8us 8H., Pöttmes / Bayern445199
Datum06.12.2007 18:1318671 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschMir wurde von einem Unteroffizier in sehr strengem Ton nahegelegt das O2 ein Medikament sei und deshalb von uns nur mit 50% gegeben werden darf.
Mit der Logik dürftest du dann auch andere Medikamente geben, wenn du sie 1:1 verdünnst, oder? ;-)


Grüße
Magnus

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 445201
Datum06.12.2007 18:2018576 x gelesen
Richtig

*Ketanest1:1aufzieh*

Ich fragte ihn dann nach dem Unterschied zwischen 8l Airmix und 4l Pur ..

Ich warte heute noch ..


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

****
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Scharnhorst
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Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

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AutorMich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch.446039
Datum10.12.2007 16:1118576 x gelesen
Ich dachte auch nicht ans Frühgeborene sondern an ein Neugeborenes welches durchaus erblinden kann. Ich sprech es ja auch nur deswegen an, weil O2 oft als Universalmedi gegeben wird nach dem Motto "kann nicht schaden".


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AutorPhil8ipp8 E.8, Buchloe / Bayern446075
Datum10.12.2007 17:5018695 x gelesen
Hallo.

Um die 4 Liter Geschichte aufzulösen. Bei einer dosierung von bis zu 4 Litern/Minute gilt Sauerstoff nicht als Medikament.
Darüber fällt alles, wie auch jede weitere invasive Maßnahme oder Medikamente unter den Notstandsparagraphen.
Das is ja das schöne an der gegenwärtigen Gesetzeslage: Nix erlaubt, nix verboten :-)

Und Sauerstoff hat im Notfall keine Kontraindikation...auch nicht bei asthma, COPD oder Nerugeborenen. weil man ohne längere kontrollierte Bewatmung mit 100% O² gar nicht zu schädlichen Sauerstoffreaktionen im Körper kommt.


Grüße aus dem Allgäu

ESCHE

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen446079
Datum10.12.2007 18:2218620 x gelesen
Nabend.

Geschrieben von Philipp EschenlohrUm die 4 Liter Geschichte aufzulösen. Bei einer dosierung von bis zu 4 Litern/Minute gilt Sauerstoff nicht als Medikament.

Ach, ich bitte dich. Dieses Ammenmärchen wird immer wieder genannt und wird für mich jedes mal lächerlicher. Wie genau soll man sowas denn begründen?



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorAndr8eas8 D.8, Stolberg-Gressenich / NRW446085
Datum10.12.2007 18:3018582 x gelesen
Geschrieben von Philipp EschenlohrUm die 4 Liter Geschichte aufzulösen. Bei einer dosierung von bis zu 4 Litern/Minute gilt Sauerstoff nicht als Medikament.

Und um das Märchen um Morphin aufzulösen: Bei einer Verdünnung von 1 auf 10 gilt es nicht als BTM.
Jetzt bitte ich Dich. Wer hat Dir das denn erzählt?

Geschrieben von Philipp EschenlohrDas is ja das schöne an der gegenwärtigen Gesetzeslage: Nix erlaubt, nix verboten

Ich sehe die von Dir beschriebene "derzeitige Gesetzeslage" etwas durchsichtiger.
Das beschriebene "nix erlaubt, nix verboten" höre ich leider recht häufig. Meist aber von Personen, die sich mit dem Begriff und dem Hintergrund der Notkompetenz (und somit mit Ihrem Job) nicht richtig befassen oder auf die falschen Leute hören.

Geschrieben von Philipp EschenlohrWeil man ohne längere kontrollierte Bewatmung mit 100% O² gar nicht zu schädlichen Sauerstoffreaktionen im Körper kommt.

DAS wäre wiederum etwas, was ICH noch lernen müsste. Hast Du dazu irgendwelche Infos?


Gruß
ado

-----

Wie immer: MEINE Meinung

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz446094
Datum10.12.2007 19:0818648 x gelesen
Geschrieben von Michael Mehrlch dachte auch nicht ans Frühgeborene sondern an ein Neugeborenes welches durchaus erblinden kann.

Die Wahrscheinlichkeit des Auftrentens einer sogenannten Frühgeborenen Retinopathie ist bei Neugeborenen die jedoch altersgerecht entwickelt sind längst nicht mehr so hoch.

Die Nebenwirkungen der Sauerstoffgabe, grade bei Frühgeborenen, sind in der Kinderintensivmedizin ein nicht unwesentliches Problem.
Jedoch treten diese Probleme nur bei der Sauerstoffgabe über einen Zeitraum auf, der weit über der üblichen Verweildauer eines solchen Patienten in einem primär-Rettungsmittel liegt.

Geschrieben von Michael Mehrl Ich sprech es ja auch nur deswegen an, weil O2 oft als Universalmedi gegeben wird nach dem Motto "kann nicht schaden".

Man muss sich damit etwas auskennen.
D.h.: beim Patienten mit einer chronisch verengenden Lungenkrankheit (COPD, chronisches Asthma o.ä.): Hochdosierte Sauerstoffgabe nur wenn der Patient Atemnot hat oder das Krankheitsbild (z.B. Schlaganfall, ...) eine hochdossierte Sauerstoffgabe erforderlich macht. Da mit verstärkter Patientenbeobachtung (ruhig mal die Atemfrequenz auszählen).

Bei einer Paraquat-Vergiftung (die ich nur aus den Lehrbüchern kenne): nur dann O2-Geben, wenn der Patient es wirklich braucht

Bei Frühgeborenen mit etwas Augenmaß rangehen.
Problem da ist im Rettungsdienst weniger die möglichen Nebenwirkungen (z.B. an Auge und Lunge) sondern die trockeneund ggf. sogar 'scharfe' (Luftstrahl aus O2-Brille, Sonde o.ä.) Luft.


Manuel, ja ist denn hier keiner anwesend der auf einer Kinder-ITS arbeitet?


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AutorFlor8ian8 A.8, Reichenberg / Bayern465972
Datum25.02.2008 12:5618690 x gelesen
Geschrieben von Andreas WirtzSauerstoff ist ja ein Medikament und dürfte dadurch von (in Bayern) San A+B Kräften, wie wir bei uns einige haben, nicht verabreicht werden..

Hi das ist nicht ganz richtig ich bin selber ein FR und habe bei den Johannitern nochmal einen SAN A/B Ausbildung durchlaufen die einheitliche Meinung ist wir in Würzurg dürfen ab der Qualifikation San Helfer in Würzburg selbstständig O2 verabreichen, wenn die Indikation dafür gegeben ist, es ist jedoch das einzige Medikament welches wir verabreichen dürfen.
Im Lkr. Würzburg ist die Lehrmeinung die: Das wenn ein Patient O2 benötigt dann kriegt er ihn auch.
Meine persönliche Meinung: Wenn ein FR nicht in der Lage ist zu begründen, oder seine Ausrüstung richtig einzusetzen, warum er eine Maßnahme durchführt hat er bei Einsätzen nichts verloren da er kein sicheres Glied in der Rettungskette bildet sondern ehr einen störfaktor darstellt.
Wir können nicht in "neues" Terrain vordringen und uns so plump verhalten wir haben eine Verpflichtung dem Patienten gegenüber.
Das Problem ist: Das sehr viele welche FR fahren diesen Auftrag nicht so ernst sehen wie sie es
sollten.
Es kann nicht sein das"WIR" mit Sonderrechten und Wegerechten ausgestattet werden um Menschen zu helfen und dann scheitert es an Basismaßnahmen

An deiner Stelle frag bei deine(r)m im Landkreis First Responder Beauftragtem nach die müssen darüber bescheid wissen, wenns einen solchen bei euch nicht gibt gleich zum KBR und nicht über tausend Ecken anfragen "einfach" die Türe einrennen. Weil was der sagt das ist Gesetz(oder sollte es sein) und mach es schriftlich (Dienstanweisung) dann ist es wenigstens bei euch im LKR. einheitlich.

Bei fragen gerne Mail an mich

Mit freundlich kollegialem Gruß

Florian Axer

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.465983
Datum25.02.2008 14:2518658 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Florian AxerWürzburg ist die Lehrmeinung die: Das wenn ein Patient O2 benötigt dann kriegt er ihn auch.

Zustimmung.

Geschrieben von Florian Axerbei euch nicht gibt gleich zum KBR

Ob der Ahnung davon hat?

Geschrieben von Florian AxerWeil was der sagt das ist Gesetz(oder sollte es sein)

Nö! Nur wenn er Ahnung davon hat, wir reden hier von Maßnahmen bei medizinischen Notfällen.

Geschrieben von Florian Axerdann ist es wenigstens bei euch im LKR. einheitlich.

Gibt es Lkr. in denen einheitliche Regelungen existieren? ;-)


MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm



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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466078
Datum25.02.2008 20:0118751 x gelesen
Geschrieben von Florian AxerHi das ist nicht ganz richtig ich bin selber ein FR und habe bei den Johannitern nochmal einen SAN A/B Ausbildung durchlaufen die einheitliche Meinung ist wir in Würzurg dürfen ab der Qualifikation San Helfer in Würzburg selbstständig O2 verabreichen, wenn die Indikation dafür gegeben ist, es ist jedoch das einzige Medikament welches wir verabreichen dürfen.

Ich gehe sogar noch weiter.
Ich bringe sogar ganz noemalen FM bei, wie das mit dem O2 funktioniert.
Wenn ich unter AT jemand mit einer Rauchgasintox aus dem Gebäude schleppe dann hat der anschließend akuten Sauerstoffbedarf. Was soll da der an der Sauerstoffeinheit unterwiesene Ersthelfer falsch machen?


Geschrieben von Florian AxerAn deiner Stelle frag bei deine(r)m im Landkreis First Responder Beauftragtem nach die müssen darüber bescheid wissen, wenns einen solchen bei euch nicht gibt gleich zum KBR und nicht über tausend Ecken anfragen "einfach" die Türe einrennen. Weil was der sagt das ist Gesetz(oder sollte es sein) und mach es schriftlich (Dienstanweisung) dann ist es wenigstens bei euch im LKR. einheitlich.


Besser nicht. Geschätzt 90% der FF-FüKräfte (dazu rechne ich auch die KBR in bayern) haben von Notfallmedizin nicht wirklich Ahnung. In ihrer dann auftretenden Panik werden die meisten FüKräfte aus Sicherheitsgründen sagen "nee, das entscheide ich lieber nicht und wenn ich es entscheiden muß, dann lehne ich es sicherheitshalber ab".


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466084
Datum25.02.2008 20:3218692 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerIch bringe sogar ganz noemalen FM bei, wie das mit dem O2 funktioniert.

Dann hast du einfach ein Ausbildungsproblem: Dir fehlen Sanitätshelfer. Einzelne Maßnahmen kann man natürlich jedem Feuerwehrangehörigen beibringen. Aber genauso wenig wie ich ein Feuer ausmache (o.k. den Feuerlöscher versuche ich noch zu nutzen) erwarte ich das ein Ersthelfer mit einer Ausrüstung nach DIN 13155 (Sanitätskoffer) umgehen kann. Gerade bei Atemstörungen ist es wichtig zu beurteilen wie ich den Patienten lagere und wann er eine assistierende Beatmung braucht.

Aus meiner Sicht benötigt man aus Gründen der Eigensicherung und der Hilfeleistung für Dritte in jeder Gruppe -mindestens aber an jeder Einsatzstelle- einen Sanitätshelfer.

Gruß
Ingo


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466089
Datum25.02.2008 20:3918647 x gelesen
Geschrieben von Florian AxerJohannitern nochmal einen SAN A/B Ausbildung durchlaufen
Eine solche Ausbildung gibt es bei der JUH nicht.
San A(DRK/DLRG) entspricht Erste Hilfe für Fortgeschrittene (EH-F)
San A+B (DRK/DLRG) entspricht Basisausbildung Teil 2 (B2)

Geschrieben von Florian Axerist die Lehrmeinung die: Das wenn ein Patient O2 benötigt dann kriegt er ihn auch.
Das ist auch meine (und die hier vorherrschende Lehrmeinung)

Gruß
Ingo


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466094
Datum25.02.2008 20:4918642 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeDann hast du einfach ein Ausbildungsproblem: Dir fehlen Sanitätshelfer.

Wieso?


Geschrieben von Ingo zum FeldeAber genauso wenig wie ich ein Feuer ausmache (o.k. den Feuerlöscher versuche ich noch zu nutzen) erwarte ich das ein Ersthelfer mit einer Ausrüstung nach DIN 13155 (Sanitätskoffer) umgehen kann. Gerade bei Atemstörungen ist es wichtig zu beurteilen wie ich den Patienten lagere und wann er eine assistierende Beatmung braucht.

Nun. Was kann der Ersthelfer falsch machen?
Hat er keinen Sauerstoff und kann den Patienten lagern, dann kann er ihn wohl auch wenn er ihn gelagert hat Sauerstoff verabreichen.
Schlimmer kann er es mit Sauerstoff keinesfalls machen. Die Basismaßnahmen beherrscht er entweder oder er beherrscht sie nicht.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466098
Datum25.02.2008 21:1218717 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerNun. Was kann der Ersthelfer falsch machen?
wenig

Geschrieben von Christian Fischerkann den Patienten lagern,

Aus meiner Erfahrung würde ich eine vernünftige Lagerung erst ab SanH erwarten. Und selbst da habe ich in Fallbeispielen und Übungen von unseren Helfern und von Helfern die durch andere Ausbildungen gegangen sind schon merkwürdige Dinge erlebt.

Gruß
Ingo


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466099
Datum25.02.2008 21:2918691 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeAus meiner Erfahrung würde ich eine vernünftige Lagerung erst ab SanH erwarten. Und selbst da habe ich in Fallbeispielen und Übungen von unseren Helfern und von Helfern die durch andere Ausbildungen gegangen sind schon merkwürdige Dinge erlebt.


Wenn er es kann, was schadet dann der Sauerstoff?
Wenn er es nicht kann, was schadet dann der Sauerstoff?


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466102
Datum25.02.2008 21:4618836 x gelesen
Geschrieben von Christian Fischerwas schadet dann der Sauerstoff?

Solange der Patient eine gültige G26 hat wird es kaum eine Kontraindikation geben. Für andere Patientengruppen fällt mir da schon mehr ein.

Es bleibt aber das ja scheinbar Sanitätsmaterial (da wird sicherlich nicht nur Sauerstoff vorgehalten) vorhanden ist, ein qualifizierter Anwender aber nicht.

Mir ist ein SanH mit Verbandkasten lieber als ein Ersthelfer mit Ausstattung nach DIN 13255 und Sauerstoff.

Gruß
Ingo


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AutorKlau8s H8., Hirzenhain / Hessen466103
Datum25.02.2008 21:5118634 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeFür andere Patientengruppen fällt mir da schon mehr ein.

Darf man fragen was?


LG Klaus

Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun !

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466104
Datum25.02.2008 21:5418640 x gelesen
Geschrieben von Klaus HenkeDarf man fragen was?

Bei Patienten mit chronischen Atembeschwerden ist die unkontrollierte, prophylaktische Sauerstoffgabe mindestens kritisch.

Mit bedacht angewendet (und das heißt hier ebend nicht nur ganz wenig, sondern eben mit Sinn und Verstand) jedoch angebracht.


Manuel


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466105
Datum25.02.2008 21:5718644 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeMir ist ein SanH mit Verbandkasten lieber als ein Ersthelfer mit Ausstattung nach DIN 13255 und Sauerstoff.

Hallo,

sehe ich auch so, deshalb sollte jeder FF-Angehörige auch SanH sein. Menschenrettung ist das ERSTE einsatztaktische Ziel, egal bei welcher Organisation.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466108
Datum25.02.2008 22:0118661 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWenn er es kann, was schadet dann der Sauerstoff?
Wenn er es nicht kann, was schadet dann der Sauerstoff?


Ich denke hier sollte der gleiche Grundsatz wie bei Feuerwehrtechnischem Gerät gelten:
Zum Gerät muss auch die passende Ausbildung vorhanden sein.

Ansonsten kann ich mich der Meinung von Ingo nur voll anschliesen:
Man sollte bei der Fw soviele SanHelfer [1] haben, dass i.d.R. bei jedem Einsatz einer davon dabei ist.

Andere Einheiten machen es ja vor.
Beim THW ist pro Gruppe auch ein $Sani vorgesehen.
Bei der Bereitschaftspolizei sieht es ähnlich aus.

Wieso also nicht bei der Fw soviele SanHelfer ausbilden, dass man mindestens in einem Zug i.d.R. einen $Sani dabei hat?
Besser eienn pro Gruppe?

[1] so qualifiziert, dass er auch eigenständig arbeiten kann
also Ausbildung mit Patientenkontakt (z.B. RD-PRaktikum)
zur Orientierung etwa RH-NRW
alternativ: EH, SanA, SanB, EH-Kind, AED, RD-Praktikum


Grüße

Manuel


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466110
Datum25.02.2008 22:0718543 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtBei Patienten mit chronischen Atembeschwerden ist die unkontrollierte, prophylaktische Sauerstoffgabe mindestens kritisch.
Mit bedacht angewendet (und das heißt hier ebend nicht nur ganz wenig, sondern eben mit Sinn und Verstand) jedoch angebracht.


Hallo,

deshalb sollte man ganz bewusst und zweifelsfrei sagen und lehren: "Bei notfallmedizinisch versorgungsbedürftigen Patienten, bei Standardeinsätzen der Feuerwehr, ist die Verabreichung von Sauerstoff kein Fehler."

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466112
Datum25.02.2008 22:1318582 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt1] so qualifiziert, dass er auch eigenständig arbeiten kann
also Ausbildung mit Patientenkontakt (z.B. RD-PRaktikum)
zur Orientierung etwa RH-NRW
alternativ: EH, SanA, SanB, EH-Kind, AED, RD-Praktikum


Hallo,

das ist der Schritt in die richtige Richtung und längst überfällig.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466113
Datum25.02.2008 22:1418850 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeSolange der Patient eine gültige G26 hat wird es kaum eine Kontraindikation geben. Für andere Patientengruppen fällt mir da schon mehr ein.

Mach Dich jetzt nicht zum Affen.
Neben dem Patienten mit chronisch obstruktiven Atemwegserkrankungen gräbst Du als nächstes noch das Neugeborene aus.

Da lacht jeder Notarzt drüber.

Patienten sterben an zuwenig Sauerstoff, nicht an zuviel.
In der kurzen Zeit in denen Dir ein Patient präklinisch und bis zum Eintreffen des RD "gehört" kannst Du da keinen Schaden anrichten.

Wir reden hier von Patienten nach Rauchgasintox, im Schockzustand nach Trauma,... Also mit akutem Sauerstoffbedarf.
Machen wir uns das Leben diesbezüglich nicht komplizierter als es ist.
Sauerstoff ist keine hochpotende Droge wie Fentanyl. Fehldosierung gibt es quasi nicht (außer: zu wenig). Und was wichtiger ist als die medizinische Geschichte ist m.E. der sicherheitstechnische Bereich (Brandförderung, Fette/ Öle,...). Und das lernt der FM für das Autogen-Brennschneidgerät.



Geschrieben von Ingo zum FeldeMir ist ein SanH mit Verbandkasten lieber als ein Ersthelfer mit Ausstattung nach DIN 13255 und Sauerstoff.

Wenn ich gerade nach X Minuten im Brandrauch aus einem brennenden Gebäude gerettet werde wäre mir Sauerstoff egal von wem eigentlich lieber...
Mullbinden brauche ich da keine.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorKlau8s H8., Hirzenhain / Hessen466115
Datum25.02.2008 22:1918612 x gelesen
Das dieses Thema mehr als nur altbacken und längst überholt ist, sollte doch eigentlich mittlerweile überall angekommen sein!
Aber dazu hat Christian ja schon ..

das passende geschrieben


LG Klaus

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466116
Datum25.02.2008 22:1918641 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerWenn ich gerade nach X Minuten im Brandrauch aus einem brennenden Gebäude gerettet werde wäre mir Sauerstoff egal von wem eigentlich lieber...
Mullbinden brauche ich da keine.


und Fachwissen jeglicher Art auch nicht?


Manuel


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen466120
Datum25.02.2008 22:2418693 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt

und Fachwissen jeglicher Art auch nicht?


Im Zweifel kann spezielles Fachwissen auch kurzfristig (!) durch einfach Handlungsanweisungen ersetzt werden.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466125
Datum25.02.2008 22:2818648 x gelesen
Kurz vorweg:
Woran Patienten sterben ist mir genauso bekannt wie der Humor von ein paar Notärzten

Geschrieben von Christian FischerMach Dich jetzt nicht zum Affen.
Neben dem Patienten mit chronisch obstruktiven Atemwegserkrankungen gräbst Du als nächstes noch das Neugeborene aus.


Ingo ist sicherlich der Meinung, dass ein Patient der eine Sauerstoffschuld hat, auch Sauerstoff benötigt.
Ebenso ist Ingo sicherlich bekannt, das ein COPD-Patient nicht plötzlich aufhört zu Atmen, wenn er die O2-Flasche sieht.

Geschrieben von Christian FischerWir reden hier von Patienten nach Rauchgasintox, im Schockzustand nach Trauma,... Also mit akutem Sauerstoffbedarf.

Bezüglich des Schweregrades einer Rauchgasintox und eines SChockzustandes ist die normale EH-Ausbildung doch recht limitiert.
Und nur auf diese kann ich mich beziehen. Inwiefern ihr eure FM weitergehend in EH ausbildet weiß ich ja nicht.

Benötigt der Patient der Huster (wie viel Hustet?) 15l/min O2 oder nur der, der Bewustlos ist?
Benötigt der Patient, der angefahren wurde und ein Bein gebrochen hat O2 oder nur der Eingeklemmte?
Oder jeder?

Der COPD-PAtient der Atemnot angibt, wird nicht aufhören zu atmen.
Der COPD-Patient der nur "prophylaktisch" Sauerstoff in Mengen bekommt (und eigentlich gar keine Atemnot hat) aber schon eher.
Dieser Unterschied ist im BAGEH-Leitfaden für EH nicht drinnen.
Genauso wenig die Vorsichtmaßnahme: Vorher mal die Atemfrequenz auszählen und etwas später nochmal.

Wenn ihr über EH-Niveau schult und somit diese Maßnahme beherscht: kein Problem.


BTW: Die Früh- und Neugeborenen-Retinopathie durch O2 ist da eher unkritisch. Da brauchts merklich länger für.

Manuel


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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466127
Datum25.02.2008 22:3018692 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIm Zweifel kann spezielles Fachwissen auch kurzfristig (!) durch einfach Handlungsanweisungen ersetzt werden.

Für wie lange Einsetzbar hälst du die Anweisung:

"Jeder PAtient bekommt O2 soviel wie geht!"



Manuel


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466130
Datum25.02.2008 22:3618621 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidtund Fachwissen jeglicher Art auch nicht?

Was soll der FM dem ich erkläre, daß er beim ansprechbaren Patienten mit Sauerstoffbedarf

1. Schlauch mit Reservoribeutel an Druckminderer konnektieren
2. Flasche öffnen
3. Flow auf Max einstellen
4. Patient Maske aufsetzen

falsch machen.

Sicherheitsvorschriften O2 kennt er.

Das ist eine Einweisung in ein Gerät. So wie ich den FM auch in andere Geräte einweise.

Ach ja. Im Tauchbereich wird eine EH-Ausbildung mit Sauerstoff-Zubehör durchgeführt. Warum? Weils nicht kompliziert ist und im Fall der Fälle schnell sicher hilft.


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Christian Fischer
Wernau


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen466132
Datum25.02.2008 22:3818680 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt

Für wie lange Einsetzbar hälst du die Anweisung:

"Jeder PAtient bekommt O2 soviel wie geht!"


Wenn Du eine solche Anweisung für sinnvoll hältst. Ich nicht.

Wie wäre es mit:

"Jeder Patient, der nach Rauchgasexposition hustet und Luftnot verspürt bekommt X O2."

Gleiches für die wenigen regelmäßigen Notfallbilder.

Ich habe im Feuerwehrdienst noch keinen COPD-Patienten oder Neugeborenen in den Fingern gehabt. Darüber hinaus kannst Du auch davon ausgehen, dass die Feuerwehr nicht ewig behandelt. Irgendwann wird auch Fachpersonal aufschlagen.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466134
Datum25.02.2008 22:4118615 x gelesen
Geschrieben von "Jeder PAtient bekommt O2 soviel wie geht!"

Das ist die Anweisung die es wohl bei Christian Fischer gibt.
Diese halte ich nicht für Sinnvoll, weil mir da etwas wichtiges fehlt:

Geschrieben von Stefan Brüning"Jeder Patient, der nach Rauchgasexposition hustet und Luftnot verspürt bekommt X O2."
"Luftnot"
Liebend gerne auch zusätzlich "Bewustlos".

"Jeder bekommt maximal" halte ich für zu pauschal.



Manuel


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AutorJens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg466136
Datum25.02.2008 22:4418743 x gelesen
Das heisst, wenn ich zwar o2 dabei habe, aber aus welchen Gründen auch immer niemanden der zuverlässig sagen kann, wieviel und wie lange der hustende, rußverschmierte Bewohner des Hauses der mir gerade entgegenstolpert kriegen muss, geb ich ihm lieber gar kein o2 um genau, was damit zu verbessern oder zu verhindern?


Gruß,

Jens

-Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben-

Feuerwehr Wernau

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466138
Datum25.02.2008 22:5018649 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtBezüglich des Schweregrades einer Rauchgasintox und eines SChockzustandes ist die normale EH-Ausbildung doch recht limitiert.

Ist das relevant?
Schadet es dem Patienten mir der "leichten" Rauchgasintox, wenn er 15l/min bekommt?


Geschrieben von Manuel SchmidtBenötigt der Patient der Huster (wie viel Hustet?) 15l/min O2 oder nur der, der Bewustlos ist?

s.o.
Was schadet es?


Geschrieben von Manuel SchmidtBenötigt der Patient, der angefahren wurde und ein Bein gebrochen hat O2 oder nur der Eingeklemmte?
Oder jeder?


s.o.
Was schadet es?

Geschrieben von Manuel SchmidtDieser Unterschied ist im BAGEH-Leitfaden für EH nicht drinnen.

Relevant in wie vielen Prozent der Fälle, die wir aus brennenden Gebäuden rausholen, in zerquetschten PKW betreuen,...

Man sollte nicht versuchen aus seltenen Ausnahmefällen den lebensrettenden oder zumindest gesundheitliche Schäden verhindernde gabe von Sauerstoff verhinden.


Geschrieben von Manuel SchmidtGenauso wenig die Vorsichtmaßnahme: Vorher mal die Atemfrequenz auszählen und etwas später nochmal.
Nun. Eine sinkende AF kann ja nicht nur beim COPD Patienten bei Sauerstoffgabe vorkommen, sondern kann (gerad ebei unseren Patienten) auch andere Ursachen haben.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466139
Datum25.02.2008 22:5118580 x gelesen
Geschrieben von Jens FischerDas heisst, wenn ich zwar o2 dabei habe, aber aus welchen Gründen auch immer niemanden der zuverlässig sagen kann, wieviel und wie lange der hustende, rußverschmierte Bewohner des Hauses der mir gerade entgegenstolpert kriegen muss, geb ich ihm lieber gar kein o2 um genau, was damit zu verbessern oder zu verhindern?

Halt und Moment!

Ich bin nicht gegen eine O2-Gabe!

Ich bin lediglich dafür, dass der, der es anwedet zusätzlich zum Wissen über die reine Handhabung der Hardware (einstecken, aufdrehen, aufsetzen) ein paar rudimentäre Kentnisse über das hat, was in einem Menschen so vorgehen kann.

Dann sollte er zusätzlich zur Entscheidung ob der Patient Bewustlos ist den Patienten noch fragen können ob er jetzt Luftnot verspürt, ob er an chronischer Luftnot leidet und er sollte fähig sein zu zählen wie Oft der Patient in einem bestimmten Zeitrahmen atmet.


Manuel


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AutorAndr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W466141
Datum25.02.2008 22:5218608 x gelesen
Ist das alles eigentlich ernst gemeint oder eine Sondervorstellung der Commedians?
Also für Euch Jungs und Mädels der FW:
Wenn ihr Sauerstoff auf Euren großen teuren Wägen habt, dann find ich das als RDler klasse.
Und wenn Ihr mal vor mir oder einer meiner Kollegen beim einem Menschen seit, den Ihr aus Feuer oder sonstiger schlechter Umgebung herausgeholt habt, dann aber nix wie die Flasche raus, aufgedreht und das Schläuchen in die Nase.
Wenn der Mensch sagt das will er nicht, dann lasst es bleiben.
Aber um Gottes Willen denkt nicht darüber noch ob Ihr damit was falsch machen könnt.
Grüße Andreas

P.S Natürlich wäre es auch Klasse wenn Ihr jemand in den eigenen Reihen hättet die sich zu diesem Thema fortbilden lässt.
Sicher hilft Euch der örtlich Zuständige für den RD hier weiter.


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AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz466142
Datum25.02.2008 22:5818656 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerIst das relevant?
Schadet es dem Patienten mir der "leichten" Rauchgasintox, wenn er 15l/min bekommt?


Wenn er ansonsten gesund ist: nein.

Ich denke wir werden hier keine Übereinkunft erzielen.

Wenn ich kurz zusammenfassen darf:
Du sagst:
Jeder Patient bekommt Maximal O2. Alles andere ist Gefährlich und Unsinn, O2 Schadet bei unserem Clientel nie.
Eine Ausbildung die über die Reine Handhabung hinausgeht ist nicht notwendig.
Die Handlungsanweisung "jeder Patient bekommt maximal O2 bis der Rettungsdienst eintrifft" ist vollkommen ausreichend.

Ich sage:
O2 grundsätzlich ja [1]
Für eventuell auftretende Besonderheiten die auch im Feuerwehrdienst auftreten können ist ein entsprechendes Hintergrundwissen notwendig um Sauerstoff auch mit Bedaht anzuwenden. Ich meine ausdrücklich nicht: "nur ein bischen O2".
Eine Handlungsanweisung "Jeder Patient bekommt maximal O2 bis der Rettungsdienst eintrifft" ist mir zu pauschal. Mit einer etwas spezifizierteren könnte ich mich jedoch anfreunden.
Darüber hinaus halte ich einen SanHelfer pro Zug für eigentlich zwingend Notwendig.



Grüße

Manuel

[1] Der, der mich kennt weiß, dass ich mit O2 nicht sparsam umgehe


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466144
Datum25.02.2008 22:5918576 x gelesen
Geschrieben von Andreas LeutweinAber um Gottes Willen denkt nicht darüber noch ob Ihr damit was falsch machen könnt.

Hallo,

so ist es!

Geschrieben von Andreas LeutweinP.S Natürlich wäre es auch Klasse wenn Ihr jemand in den eigenen Reihen hättet die sich zu diesem Thema fortbilden lässt.
Sicher hilft Euch der örtlich Zuständige für den RD hier weiter.


Da liegt der Knackpunkt in der Fläche! Aus/Fortbildung in Menschenrettung vor Ölspurenabstreuung!

MIt freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorKlau8s H8., Hirzenhain / Hessen466146
Datum25.02.2008 23:0818637 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDarüber hinaus halte ich einen SanHelfer pro Zug für eigentlich zwingend Notwendig.

Wobei man wieder beim Ausbildungsthema sind. Es ist wunderschön wenn wir möglichst sogar RD Personal in unseren Reihen haben aber unsere Aufgabe ist primär eine andere und die bekommen wir zum Teil nicht richtig hin.
Die Leute haben immer weniger Zeit (investieren auch weniger) und sollen immer mehr mit weniger Personal leisten. Ich halte es, vor allem in kleinen Feuerwehren, sehr schwierig die "normalen" Aufgaben und Ausbildungsabschnitte schon genügend zu absolvieren. Da fängt man noch an mit Erste Hilfe an (damit ham wir doch nichts zu tun, das ist Aufgabe von den Jungs im Pflasterlaster)

Ich stimme jedem vollkommen zu der sagt, ein wenig Zusatzausbildung ist wichtig und wäre schön... ABER ich halte es in der Praxis für ungeeignet.
Man braucht kurze Handlungsabläufe, die wenig Spielraum bieten. So traut man sich auch an diese Materie ran. Nicht umsonst sind ja auch die Reanimationsrichtlinien derartig heruntergefahren worden. Einfach muss es sein!

Und im Bereich der Sauerstoff Gabe, sind doch die Nebenwirkungen bei den Patienten im Feuerwehrdienst, meines Erachtens zu vernachlässigen.


LG Klaus

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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg466148
Datum25.02.2008 23:1018609 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtDu sagst:
Jeder Patient bekommt Maximal O2.


Jeder Patient mit (möglichem) Sauerstoffbedarf.

Geschrieben von Manuel SchmidtAlles andere ist Gefährlich und Unsinn,

Die hier genannten Einsränkungen sind es. Sie sind absolute Ausnahmefälle (i.d.R. Alarmierung mit internistischem Stichwort Atemnot und bekannter Vorerkrankung) und sollte nicht dazu dienen hier ein Schreckgespenst "Tod durch Sauerstoff" aufzubauen.

Geschrieben von Manuel SchmidtO2 Schadet bei unserem Clientel nie.

Jepp.


Geschrieben von Manuel SchmidtEine Ausbildung die über die Reine Handhabung hinausgeht ist nicht notwendig.

Mel ganz ehrlich. Ich habe einen SanA/B gemacht, die SanAusbildung BW und die Ausbildung RettSan. Außer daß man mir noch beim SanA/B irgendwelche nicht nachvollziehbaren und nicht begründbaren Abstufungen der Sauerstoffgabe beigebracht hat war in der Tat der Sonderfall COPD das einzige was etwas intensiver mit dem Thema Hintergrundwissen Sauerstoff zu tun hatte. Beim Rest hieß es in der tat "nach Wirkung dosieren" und "im Fall der Fälle für den Patienten entscheiden".



Geschrieben von Manuel SchmidtDie Handlungsanweisung "jeder Patient bekommt maximal O2 bis der Rettungsdienst eintrifft" ist vollkommen ausreichend.

In 99% der Fälle - ja.

Ich bin der Meinung, daß eine zu zögerliche Entscheidung pro Sauerstoff im Fall des tatsächlichen Bedarfs mehr schaden kann, als eine zu offensive im Falle COPD.


Geschrieben von Manuel SchmidtEine Handlungsanweisung "Jeder Patient bekommt maximal O2 bis der Rettungsdienst eintrifft" ist mir zu pauschal. Mit einer etwas spezifizierteren könnte ich mich jedoch anfreunden.

Na ja. Dann mußt Du nur noch durch Erklärung COPD ausschließen. Nur ob das Sinn macht und die Qualität fördert? m.E. nein.

Geschrieben von Manuel SchmidtDarüber hinaus halte ich einen SanHelfer pro Zug für eigentlich zwingend Notwendig.

m.E. im Optimalfall 2-3 pro Gruppe. Melder und Schlauchtrupp. Die sind nicht unter AT im Gebäude und kommen damit als erstes mit dem in Kontakt, was die Kollegen ihnen an Patienten rausschleppen.


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Christian Fischer
Wernau


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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466150
Datum25.02.2008 23:1818662 x gelesen
Geschrieben von Klaus HenkeIch halte es, vor allem in kleinen Feuerwehren, sehr schwierig die "normalen" Aufgaben und Ausbildungsabschnitte schon genügend zu absolvieren. Da fängt man noch an mit Erste Hilfe an

Hallo,

steht nun die Menschenrettuzng an ERSTER Stelle oder nicht? Zur reinen Schadensminimierung ist das derzeitige System viel zu teuer!

Geschrieben von Klaus HenkeMan braucht kurze Handlungsabläufe, die wenig Spielraum bieten. So traut man sich auch an diese Materie ran. Nicht umsonst sind ja auch die Reanimationsrichtlinien derartig heruntergefahren worden. Einfach muss es sein!

KLASSE! SER für den Einsatzablauf! ... und vor allem praxisbezogene Aus- und Fortbildung!

Geschrieben von Klaus HenkeUnd im Bereich der Sauerstoff Gabe, sind doch die Nebenwirkungen bei den Patienten im Feuerwehrdienst, meines Erachtens zu vernachlässigen.

... und deshalb muss man in diesem Bereich den FA die Angst nehmen etwas falsch zu machen und nicht alles zu verkomplizieren .....

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorKlau8s H8., Hirzenhain / Hessen466152
Datum25.02.2008 23:2918727 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Pfeiffersteht nun die Menschenrettuzng an ERSTER Stelle oder nicht? Zur reinen Schadensminimierung ist das derzeitige System viel zu teuer!

Ich persönlich würde gerne noch viel mehr machen weil ich es für extrem wichtig halte auch in einer FF (egal welcher Größenordnung) gut ausgebildet zu sein aber man stößt hier halt oft an die Grenzen des mach- und leistbaren.

Geschrieben von Gerhard Pfeiffer.. und deshalb muss man in diesem Bereich den FA die Angst nehmen etwas falsch zu machen und nicht alles zu verkomplizieren .....

Genau so sehe ich das auch. Und das funktioniert nur wenn ich etwas möglichst einfach ohne großes wenn und aber an den Mann bringen kann.
Unter anderem genau aus diesem Grund wurden ja die Maßnahmen in der Laien Reanimation dermaßen heruntergefahren.


LG Klaus

Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun !

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466157
Datum25.02.2008 23:4318586 x gelesen
Geschrieben von Klaus HenkeIch persönlich würde gerne noch viel mehr machen weil ich es für extrem wichtig halte auch in einer FF (egal welcher Größenordnung) gut ausgebildet zu sein aber man stößt hier halt oft an die Grenzen des mach- und leistbaren.

Hallo,

das ist meist ein Problem der Wertigkeit der Ausbildungsmaßnahmen und Übungsdienste!

Ironie an: Man sollte eben die Wertigkeiten "Weihnachtsbaum + Maibaum aufstellen, Hydranten überprüfen, Absicherung des Laternenumzuges, Abstreuen von Ölspuren bei Minusgraden und so vieles mehr ......." mit den tatsächlichen Aufgaben nach FwDV abgleichen:-)) Ironie aus.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen466161
Datum25.02.2008 23:5218596 x gelesen
Geschrieben von Gerhard PfeifferIronie an: Man sollte eben die Wertigkeiten "Weihnachtsbaum + Maibaum aufstellen

Ja, aber ... konnte ich heute abend lernen, daß die O2 -Gabe sehr differenziert zu betrachten ist - also nichts für die Breitenausbildung...

Gruß LP


Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466163
Datum26.02.2008 00:0318645 x gelesen
Geschrieben von Lüder PottJa, aber ... konnte ich heute abend lernen, daß die O2 -Gabe sehr differenziert zu betrachten ist - also nichts für die Breitenausbildung...

Hallo,

Wasser für die Brandstelle und Sauerstoff für den Notfallpatienten bis alles gut ist oder jemand kommt und halt sagt:-)))) Ganz vereinfacht gesagt und meistens hilfreich:-))

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen466164
Datum26.02.2008 00:1818571 x gelesen
... mußte mal etwas gieksen... Wichtig ist auch hier oder gerade hier, daß die Fachleute in der Lage sind die Masse richtig einzuschätzen und dann- auch wenn es fürchterlich weht tut und natürlich sachlich ganz und gar unmöglich ist - die Thematiken sinnvoll zu reduzieren...

Gruß LP


Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.466165
Datum26.02.2008 00:2518632 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Gerhard PfeifferIronie an: Man sollte eben die Wertigkeiten "Weihnachtsbaum + Maibaum aufstellen, Hydranten überprüfen, Absicherung des Laternenumzuges, Abstreuen von Ölspuren bei Minusgraden und so vieles mehr ......." mit den tatsächlichen Aufgaben nach FwDV abgleichen:-)) Ironie aus.

Da hättest du Ironie auch weglassen können;-)

Zum Thema Sauerstoff wurde ja alles gesagt, dass es keinen FR geben darf, der keinen Sauerstoff geben kann, dürfte jetzt jedem klar sein.

Über das Thema San Ausbildung in der Fw haben wir vor einigen Wochen hier schon gesprochen, und da bleibe ich bei meiner Meinung:

Es ist absolut sinnvoll, wenn der FA eine San Ausbildung hat! Aber wir lesen hier täglich wo die Ausbildungsdefizite bei FA liegen, fehlende San Ausbildung ist hierbei nur ein Problem. Es hilft mir auch nichts, wenn ich weiß, wie ich einen Verletzten versorgen kann, aber mir nicht klar ist, wie ich ihn vorher "richtig" retten soll.

Wer sich in seiner FF vornimmt, jeden FA mit San A/B und RD Erfahrung "auszustatten" ohne die restliche Ausbildung zu vernachlässigen, der nimmt sich zu viel vor.

Auch wenn es absolut wünschenswert wäre!


MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm



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AutorGerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg466166
Datum26.02.2008 00:3718568 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblÜber das Thema San Ausbildung in der Fw haben wir vor einigen Wochen hier schon gesprochen, und da bleibe ich bei meiner Meinung:

Hallo Christof,

ich verstehe Dich schon:-)

Geschrieben von Christof StroblEs ist absolut sinnvoll, wenn der FA eine San Ausbildung hat! Aber wir lesen hier täglich wo die Ausbildungsdefizite bei FA liegen, fehlende San Ausbildung ist hierbei nur ein Problem. Es hilft mir auch nichts, wenn ich weiß, wie ich einen Verletzten versorgen kann, aber mir nicht klar ist, wie ich ihn vorher "richtig" retten soll.

Aber ich frage mich seit vielen Jahren, liegt der Aufgabenschwerpunkt der Feuerwehr bei der Menschenrettung oder bei der Schadensminimierung? Das sollte für die Zukunft abzuklären sein.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

www.firehelmets.info


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466184
Datum26.02.2008 08:2818638 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblWer sich in seiner FF vornimmt, jeden FA mit San A/B und RD Erfahrung "auszustatten" ohne die restliche Ausbildung zu vernachlässigen, der nimmt sich zu viel vor.

Deshalb hatte ich vorgeschlagen einen FA je Gruppe mindestens aber je Zug auszubilden.
Das sind 5-15% der FA. Das sollte doch möglich sein.

Gruß
Ingo


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AutorIngo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen466185
Datum26.02.2008 08:3618640 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt[1] so qualifiziert, dass er auch eigenständig arbeiten kann
also Ausbildung mit Patientenkontakt (z.B. RD-PRaktikum)
zur Orientierung etwa RH-NRW
alternativ: EH, SanA, SanB, EH-Kind, AED, RD-Praktikum


EH-Kind ist für einen SanH abwenig. In den 5 Doppelstunden sind 3 Doppelstunden mit Dingen die er schon weis. AED braucht nun wirklich keinen extra Kurs. Beides gehört in die SanH Grundausbildung.

Rd-Praktikum hört sich am grünen Tisch gut an und ist auch sicherlich sinnvoll.
Bei uns im Kreis stehen am Wochendende bei 8 RTW nur auf einem Praktikumsplätze regelmäßig zur Verfügung.
Die müssen sich unsere SanH noch mit den SanH aus HH teilen, da es ort für HiOrg Helfer sehr schwer ist auf den RTW der BF Praktika am Wochenende machen zu können.

Gruß
Ingo


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AutorFlor8ian8 A.8, Reichenberg / Bayern466299
Datum26.02.2008 17:2718631 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum FeldeEine solche Ausbildung gibt es bei der JUH nicht.
Sorry! Lehrgang heißt: Lehrgang für Santätshelfer, beim BRK heißt es SAN A/B.
Ist nicht meine Art schwachsinn zu verzapfen.

An alle die den Führungskräften nicht viel zu trauen, ich finde man muss andere auch ihr recht lassen und kann nicht alle über einen Kamm scheren, wenn ich eine Führungskraft wäre würde ich mich informieren und dann das erworbene Wissen, an alle Stellen weiterleiten ganz besonders an den jenigen der mich gefragt hat. Und ich wäre als KBR stolz auf "meine" Leute im LKR da ich merken würde: Sie machen sich gedanken. Und ich würde merken das ich den Bezug zur Basis nicht verloren hätte.

P.S. Ich hab auch schon solche Erfahrungen gemacht aber WIR die Basis müssen dann daran Arbeiten das solche Inkompetenen als Führungskräfte genauso wie Mannschaftsdienstgrade merken das sie bei der Feuerwehr nichts verloren haben. Von Unwissenheit werden keine Leben gerettet. WIR haben alle ein Ziel und das heißt RETTEN,LÖSCHEN,BERGEN,SCHÜTZEN.
Und dafür informiere ich mich auch wenn es mich nicht direkt betrifft.

Ich finde wir alle müssen wissen warum wir eine FEUERWEHR eingetreten sind.

Kollegialer Gruß Florian Axer


Wir selber können uns nicht als gut bewerten, sondern nur den umstehenden Fachkundigen bleibt dies Vorbehalten.

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AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg466627
Datum27.02.2008 22:0718622 x gelesen
Hallo Gerhard,

Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
deshalb sollte jeder FF-Angehörige auch SanH sein. Menschenrettung ist das ERSTE einsatztaktische Ziel, egal bei welcher Organisation.
Sag das mal den Kameraden denen 20 h Rettung in der GA (FF) zu viel sind.
Oder den Führungskräften die lauthals verkünden: "Wir sind die Feuerwehr dafür gibt es das DRK." Aber oft Probleme haben, Rettungsdienst und DRK- Ortsverein auseinander zu halten.


Gruß
Michael


Auch schlechter Ruf verpflichtet

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AutorOliv8er 8B., Schöneiche / Brandenburg471086
Datum20.03.2008 08:1618613 x gelesen
Wir haben in in unserem Ort auch eine FR-Gruppe und die wird betreut durch einen Rettungsassistenten. In unserer Ausrüstung befindet sich selbstverständlich eine Sauerstoffflasche und die wird bei Bedarf auch eingesetzt, in der FR-Aus- und Weiterbildung wird das auch immer wieder geübt bzw. der Umgang gefestigt.

Oliver


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen471118
Datum20.03.2008 10:5118703 x gelesen
Geschrieben von Oliver BleiWir haben in in unserem Ort auch eine FR-Gruppe und die wird betreut durch einen Rettungsassistenten. In unserer Ausrüstung befindet sich selbstverständlich eine Sauerstoffflasche und die wird bei Bedarf auch eingesetzt, in der FR-Aus- und Weiterbildung wird das auch immer wieder geübt bzw. der Umgang gefestigt.

Über welche Qualifikation verfügen Eure Leute?



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen471518
Datum21.03.2008 22:0818660 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian FischerIch gehe sogar noch weiter.
Ich bringe sogar ganz noemalen FM bei, wie das mit dem O2 funktioniert.


nana Herr Fischer...

habe aber was sehr interessantes entdeckt:

Jede Feuerwehr soll mit den nötigen Vorrichtungen und Medikamenten für den Sanitätsdienst versehen sein; diese sind stets in vollkommenen Stand zu erhalten.

Es dürfen Schätzungen abgegeben werden, wann dieser Text geschrieben wurde!


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk!
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AutorOliv8er 8B., Schöneiche / Brandenburg471549
Datum22.03.2008 11:2218577 x gelesen
In der Gruppe sind 2 Berufsfeuerwehrleute BF Berlin, ein Rettungsassistent, einer in Ausbildung, der Rest hat entweder den großen FR Lehrgang an der LRS Bad Saarow bzw den abgepeckten ebenfalls in Bad Saarow absolviert. Alle 6 Monate wird aufgefrischt, d.h. durch einen Lehrrettungsassistenten in unserer Wache bzw. an der LRS Bad Saarow.


wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten :-)

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AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg471786
Datum23.03.2008 00:1618650 x gelesen
Hallo Forum,

Geschrieben von Christian Fleschhut
habe aber was sehr interessantes entdeckt:

Jede Feuerwehr soll mit den nötigen Vorrichtungen und Medikamenten für den Sanitätsdienst versehen sein; diese sind stets in vollkommenen Stand zu erhalten.

Es dürfen Schätzungen abgegeben werden, wann dieser Text geschrieben wurde!

Der olle Magirus, ca 1870?

Gruß
Michael


Auch schlechter Ruf verpflichtet

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen471873
Datum23.03.2008 15:4618583 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael BayerDer olle Magirus, ca 1870?

Nicht ganz, aber fast...

"Gesetz, die Landesfeuerlöschordnung betreffend nebst Ausführungsbestimmungen vom 29.März 1890 - Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen"


Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg471984
Datum23.03.2008 22:5718531 x gelesen
Hallo Forum, Hallo Christian,

Geschrieben von Christian Fleschhut
Nicht ganz, aber fast...

"Gesetz, die Landesfeuerlöschordnung betreffend nebst Ausführungsbestimmungen vom 29.März 1890 - Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen"

Wir sollten uns doch öfters auch mit alter FW- Literatur befassen.
Es soll da schon öfters Überraschungen gegeben haben.

Aber mit dem Großherzogtum, hatten wir ja nie was zu tun! :-)

Gruß
Michael


Auch schlechter Ruf verpflichtet

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 05.12.2007 11:35 Andr7eas7 W.7, Unterthingau
 05.12.2007 11:47 Ingo7 z.7, LK Harburg
 05.12.2007 11:55 Chri7sto7f S7., Vilseck
 05.12.2007 11:57 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 05.12.2007 11:56 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 05.12.2007 11:57 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 05.12.2007 12:25 Hend7rik7 T.7, Südlohn
 05.12.2007 12:35 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 05.12.2007 13:09 Jose7f M7., Bad Urach
 06.12.2007 17:42 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.12.2007 18:04 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 06.12.2007 18:08 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.12.2007 18:13 Magn7us 7H., Pöttmes
 06.12.2007 18:20 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 06.12.2007 12:23 Klau7s H7., Hirzenhain
 06.12.2007 16:20 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 05.12.2007 12:02 Laur7enz7 M.7, München
 06.12.2007 11:39 ., Saal a.d. Donau
 06.12.2007 18:07 ., Westerwald
 10.12.2007 16:11 ., Saal a.d. Donau
 10.12.2007 19:08 ., Westerwald
 10.12.2007 17:50 Phil7ipp7 E.7, Buchloe
 10.12.2007 18:22 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 10.12.2007 18:30 ., Stolberg-Gressenich
 25.02.2008 12:56 Flor7ian7 A.7, Reichenberg
 25.02.2008 14:25 Chri7sto7f S7., Vilseck
 25.02.2008 20:01 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 20:32 Ingo7 z.7, LK Harburg
 25.02.2008 20:49 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 21:12 Ingo7 z.7, LK Harburg
 25.02.2008 21:29 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 21:46 Ingo7 z.7, LK Harburg
 25.02.2008 21:51 Klau7s H7., Hirzenhain
 25.02.2008 21:54 ., Westerwald
 25.02.2008 22:07 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 25.02.2008 22:19 Klau7s H7., Hirzenhain
 25.02.2008 21:57 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 27.02.2008 22:07 Mich7ael7 B.7, Münsingen
 25.02.2008 22:14 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 22:19 ., Westerwald
 25.02.2008 22:24 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 25.02.2008 22:30 ., Westerwald
 25.02.2008 22:38 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 25.02.2008 22:41 ., Westerwald
 25.02.2008 22:44 Jens7 F.7, Wernau
 25.02.2008 22:51 ., Westerwald
 25.02.2008 22:36 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 22:52 Andr7eas7 L.7, Sindelfingen
 25.02.2008 22:59 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 25.02.2008 22:28 ., Westerwald
 25.02.2008 22:50 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 22:58 ., Westerwald
 25.02.2008 23:08 Klau7s H7., Hirzenhain
 25.02.2008 23:18 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 25.02.2008 23:29 Klau7s H7., Hirzenhain
 25.02.2008 23:43 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 25.02.2008 23:52 Lüde7r P7., Kelkheim
 26.02.2008 00:03 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 26.02.2008 00:18 Lüde7r P7., Kelkheim
 26.02.2008 00:25 Chri7sto7f S7., Vilseck
 26.02.2008 00:37 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 26.02.2008 08:28 Ingo7 z.7, LK Harburg
 25.02.2008 23:10 Chri7sti7an 7F., Wernau
 25.02.2008 22:01 ., Westerwald
 25.02.2008 22:13 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
 26.02.2008 08:36 Ingo7 z.7, LK Harburg
 21.03.2008 22:08 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.03.2008 00:16 Mich7ael7 B.7, Münsingen
 23.03.2008 15:46 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.03.2008 22:57 Mich7ael7 B.7, Münsingen
 25.02.2008 20:39 Ingo7 z.7, LK Harburg
 26.02.2008 17:27 Flor7ian7 A.7, Reichenberg
 20.03.2008 08:16 ., Schöneiche
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 22.03.2008 11:22 ., Schöneiche
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