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| Thema | U-18 - Ausrücken nach 22.00H vs. Jugendschutz | 55 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Selm8a v8., Visp / Vallis | 456648 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:16 | 12678 x gelesen | |||
| Ich male evtl jetzt den Teufel an die Wand, aber ich konstruiere jetzt mal den worst case: Alarm um 23:30h, Einrücken um 0:30h. Nach und nach verlassen alle Kameraden u. -innen das Gerätehaus. Übrig bleiben ich (volljährig) und ein U-18 JF-Mitglied. Wir verabschieden uns und gehen nach Hause. Dem JF-ler passiert auf dem Heimweg etwas (Unfall, Überfall, sexueller Übergriff, etc). Abgesehen von meiner moralischen Schuld, daß ich nach Mitternacht eine U-18 jährige nicht nach Hause gebracht habe, würde mich die strafrechtliche Seite interessieren. Trage ich irgendeine Verantwortung? Wer ist für den JF-ler auf dem Heimweg nach 0.00h verantwortlich? Eltern? Feuerwehrführung? Oder der letzte volljährige im Gerätehaus? Oder ist das eine Grauzone? Darf ein JF-ler nach 22.00h überhaupt noch ausrücken? Viele Fragen, ich weiß, aber evtl habt Ihr ein paar Tips und Hinweise für mich. | |||||
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| Autor | Selm8a v8., Visp / Vallis | 456649 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:19 | 10998 x gelesen | |||
| ... es geht hier um die Situation in D, nicht in der Schweiz. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 456655 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:27 | 10937 x gelesen | |||
| Es gibt kein Gesetz das einen Jugendlichen verbietet nach Mitternacht auf der Strasse zu bewegen .. Nur das besuchen von Gaststätten etc is nach 24 Uhr nicht mehr zulässig. | |||||
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| Autor | Ralf8 F.8, Duisburg / NRW | 456656 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:31 | 11014 x gelesen | |||
| Hallo Selma, in meiner JF/FF von mir per Anweisung eindeutig geregelt : Jugendliche unter 16 die nicht bis 21 Uhr zuhause sind werden nach Hause gebracht, Jugendliche unter 18 die nicht bis 22 Uhr zuhause sind werden nach Hause gebracht. Verantwortlich ist der JF-Wart, sein Vertreter oder der eingeteilte Betreuer, falls alle nicht vorhanden der letzte volljährige. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Ralf8 F.8, Duisburg / NRW | 456657 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:34 | 10983 x gelesen | |||
| Ergänzung : Bezieht sich nur auf den Übungsdienst, da JF Angehörige nicht an Einsätzen teilnehmen. | |||||
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| Autor | Andr8e K8., Nienburg / Niedersachsen | 456660 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:40 | 10995 x gelesen | |||
Geschrieben von Selma von Riedstein Darf ein JF-ler nach 22.00h überhaupt noch ausrücken? Ein JF´ler darf überhaupt nicht ausrücken, weder um 14 noch um 22 Uhr. | |||||
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| Autor | Ralf8 F.8, Duisburg / NRW | 456661 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:43 | 10946 x gelesen | |||
| Hallo Andre, das mag bei Euch und in Niedersachsen so ein, für Bayern gilt das z.B. so nicht generell. Gruß Ralf | |||||
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| Autor | L. M8., Zweiflingen-Orendelsall / BW | 456664 | |||
| Datum | 20.01.2008 17:50 | 10967 x gelesen | |||
| Soll das heißen das bei euch Jf'ler mit zu nem Einsatz ausrücken? wie funktioniert den sowas? Wie ist das den Versicherungstechnisch gereglt? Aufsichtspflicht? Was ist, wenn etwas bei nem Einsatz passiert? | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Buchloe / Bayern | 456687 | |||
| Datum | 20.01.2008 18:44 | 11116 x gelesen | |||
| Ab 16 Jahren, zu Ausbildungszwecken, außerhalb des Gefahrenbereichs, in Begleitung eines erfahrenen Feuerwehrmanns und zwischen 6 und 20 Uhr darf er. Grüße aus dem Allgäu ESCHE | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 456691 | |||
| Datum | 20.01.2008 19:09 | 11065 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Philipp Eschenlohr Ab 16 Jahren, zu Ausbildungszwecken, außerhalb des Gefahrenbereichs, in Begleitung eines erfahrenen Feuerwehrmanns und zwischen 6 und 20 Uhr darf er.... in Bayern ausrücken, außer es ist per Dienstanweisung etwas anderes festgelegt. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 456724 | |||
| Datum | 20.01.2008 21:29 | 10946 x gelesen | |||
| Das nennt sich dann aber doch auch "Feuerwehranwärter", und nicht "Jugendfeuerwehr"? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 456727 | |||
| Datum | 20.01.2008 21:32 | 10959 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDas nennt sich dann aber doch auch "Feuerwehranwärter", und nicht "Jugendfeuerwehr"? In By fällt halt soweit ich weiß dummerweise jeder JFA auch unter den Begriff Feuerwehranwärter. Es lebe der Förderalismus.... MkG Marc Wenn der Rauch des Scheiterhaufens, den man entzündet hat, bis hin nach Rom sichtbar ist, so muß man sich nicht wundern wenn die Inquisition bei einem vorbeischaut – und dann ist ungewiß wer als nächstes brennt. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 456730 | |||
| Datum | 20.01.2008 21:38 | 10960 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyIn By fällt halt soweit ich weiß dummerweise jeder JFA auch unter den Begriff Feuerwehranwärter. Hallo, bei uns nicht. Bis zu seinem 18. Geburtstag gehört man der JF an. Erst dann und nach dem absolvieren des TM-Lehrgangs wird man in den aktiven Dienst zugelassen und der (oder die) FM (SB) erhält auf der Jahreshauptversammlung die Ernennung zum Feuerwehrmann. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 456732 | |||
| Datum | 20.01.2008 21:49 | 11001 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus Hammerl... in Bayern ausrücken, außer es ist per Dienstanweisung etwas anderes festgelegt. Siehe Beitrag vor einer Woche "U18". Hier war zu lesen, dass man in mehreren BL ab 16 (unter gew. Voraussetzungen) mit zum Einsatz darf. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 456754 | |||
| Datum | 20.01.2008 23:44 | 10976 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Feuerwehranwärter haben in der Nacht nichts bei Einsätzen verloren. Das ist auch in Bayern so. Siehe Auszug aus "brandwacht" 1/2005 Bayern ( Ausbildungshilfe für Jugendwarte im Rahmen des Wissenstest 2005 Weder bei Brandeinsätzen noch bei technischen Hilfeleistungen sollten Feuerwehranwärter bei Dunkelheit eingesetzt werden Erhöhte Unfallgefahr und ein niedriger Ausbildungseffekt (keine Übersichtlichkeit) Auch im Ganzen nachzulesen unter: Feuerwehrschule Würzburgnull Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Andr8e K8., Nienburg / Niedersachsen | 456760 | |||
| Datum | 21.01.2008 03:48 | 10939 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp Eschenlohr [...]außerhalb des Gefahrenbereichs[...] Die übliche Gretchenfrage: Wie definiert sich der Gefahrenbereich? Meiner Meinung nach stellt bereits die Anfahrt unter Sonderrechten eine nicht unerhebliche Gefahr da, weswegen m.E. allein deswegen schon kein JF´ler mit ausrücken sollte. | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 456763 | |||
| Datum | 21.01.2008 07:31 | 10934 x gelesen | |||
| Hallo, im speziellen Fall wollte ich nur drauf hinweisen, dass es gerade in diesem Fall keinen Sinn macht, Pauschalaussagen zu treffen. Du hast natürlich recht. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 456765 | |||
| Datum | 21.01.2008 08:29 | 10925 x gelesen | |||
| Bei uns ists per Kommandant geregelt, wenns dunkel ist, rückt kein Jugendlicher aus. Geschrieben von Lars Heigoldt Soll das heißen das bei euch Jf'ler mit zu nem Einsatz ausrücken? steht im Bayerischen Feuerwehrgesetz. http://www.feuerwehr-saal.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 456766 | |||
| Datum | 21.01.2008 08:34 | 10950 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre KochDie übliche Gretchenfrage: Wie definiert sich der Gefahrenbereich?Bestimmt schon x-mal diskutiert, daher keine nähere Ausführung... Muss der jeweilige Gruppenführer entscheiden. Seine Sache, er sieht ja deutlich dass er nen Jugendlichen dabei hat. (Oder er nimmt ihn einfach nicht mit) Ich hatte die Situation öfter schon als GruFü am LF16/12 (Erstangreifer), Junge waren am Gerätehaus - Alarm - Kids saßen natürlich am LF16. Lass Sie aussteigen und gut ists. Es ist Entscheidung des Gruppenführers, wen er mitnimmt. Dort beginnt bereits die Verantwortung. VOR dem Ausrücken. http://www.feuerwehr-saal.de | |||||
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| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 456767 | |||
| Datum | 21.01.2008 08:49 | 10926 x gelesen | |||
| Geschrieben von Andre Koch Die übliche Gretchenfrage: Wie definiert sich der Gefahrenbereich? Servus, Lage des Verteilers bei Brandeinsätzen = Beginn des Gefahrenbereichs. Ich habe weniger ein Problem Jugendliche bei Einsätzen mitzunehmen, sie sollen ja was lernen. Azubis im "wirklichen Leben" müssen auch notwendige Arbeiten an Maschinen, auf dem Dach, im Kanalgraben durchführen, Sie müssen auch was lernen und Feuerwehrler sollten auch was lernen. Natürlich nicht auf dem Erstangreifer, nicht im RW, aber ansonsten ist das Ausrücken mit 16 glaube ich schon in Ordnung. Mfg Franz W. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 456769 | |||
| Datum | 21.01.2008 08:57 | 10934 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Franz Weigand Lage des Verteilers bei Brandeinsätzen = Beginn des Gefahrenbereichs Aus Erfahrung, habe Verteiler schon im Korb einer DLK oder mitten in einer verqualmten Fabrikhalle gesehen. Und aus der aktuellen FwDV 1 ist der Passus, dass der Verteiler außerhalb des Gefahrenbereiches liegen sollte gestrichen, er wird nur noch "an der befohlenen Stelle abgelegt". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Hannover / Ba-Wü | 456770 | |||
| Datum | 21.01.2008 09:07 | 10950 x gelesen | |||
| Guten Morgen Bernhard, als Zugführer und Ausbilder (von was weiß ich allerdings nicht) hat der Franz doch eine vermutlich ganz andere Einschätzung der Gefahrenlage ;-) Ganz Pauschal geurteilt haben U18 und ohne TM-Ausbildung-Jugendliche nichts im Einsatz verloren. Gefahr gibts bereits ab der Alarmierung. Gruß Peko Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 456772 | |||
| Datum | 21.01.2008 09:14 | 10939 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz WeigandLage des Verteilers bei Brandeinsätzen = Beginn des Gefahrenbereichs.Verteiler = Punkt Gefahrenbereich = dreidimensionaler Raum Wie passt das zusammen? Ich warte ja noch auf die Wehr, die ein paar dutzend ausrangierte Verteiler leuchtrot lackiert und weiter vorhält, um bei ihren Einsätzen den Gefahrenbereich vollständig umschreiben zu können, damit mit ruhigem Gewissen weiterhin jedes Kind mitgenommen werden kann ;-) Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 456785 | |||
| Datum | 21.01.2008 12:04 | 10955 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael Mehrl Junge waren am Gerätehaus - Alarm - Kids saßen natürlich am LF16. Schon auf den (verrückten) Gedanken bei Alarm ins FW-´Faahrzeug zu steigen käme hier kein JF-Angehöriger. Es ist Entscheidung des Gruppenführers Es ist in BaWü so geregelt, ohne TM-1 Ausbildung und 18 Jahre kein Einsatzdienst, da braucht kein GF etc. bei Alarm entscheiden wen er mitnimmt. Dort beginnt bereits die Verantwortung. VOR dem Ausrücken. Genau. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 456786 | |||
| Datum | 21.01.2008 12:07 | 10970 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard, Geschrieben von Bernhard Deimann Es ist in BaWü so geregelt, ohne TM-1 Ausbildung und 18 Jahre kein Einsatzdienst, da braucht kein GF etc. bei Alarm entscheiden wen er mitnimmt. in welchen Abständen werden denn bei euch TM1-Lehrgänge angeboten? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 456787 | |||
| Datum | 21.01.2008 12:19 | 10929 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian Rak in welchen Abständen werden denn bei euch TM1-Lehrgänge angeboten? Die TM-1 Lehrgänge finden hier im Unterkreis jährlich immer im Frühjahr (März/April) auf Unterkreisebene statt; die TM- u. TF-Ausbildung wird hier auf Unterkreisebene durchgeführt. Wenn es für einen Anwärter zeitlich nicht hinhaut, kann er auch in Ausnahmefällen in einem anderen der neun Unterkreise die TM-Ausbildung absolvieren. Am Lehrgangsangebot fehlts nicht. Die TM-1 Ausbildung kann in BaWü auch schon von 17-Jährigen absolviert werden. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 456788 | |||
| Datum | 21.01.2008 12:46 | 10989 x gelesen | |||
| Hallo Selma, leider schade, aber typisch, das sich nur einer oder zwei mit deiner eigentlichen Frage, dem "Worst Case" befasst haben. Wie bereits einer sagte fällt m.M. das Jugendschutzgesetz raus da nur der Besuch von Gaststätten o.ä. mit einer Uhrzeit verknüpft ist. Da du ja nicht nach Verantwortung im Einsatz fragst (VÖLLIG ANDERES THEMA!!!) gehe ich darauf auch nicht weiter ein, gibt ja Threads genug dazu. Ich würde mir das so zusammenreimen das die Eltern mit der Anmeldung zur FF, die Sie ja unterschrieben haben, wissen was auf den Sohn/Tochter zukommt. Das es dann auch mal später werden kann ist denke ich ganz normal. Wenn Sie (die Eltern) also nicht irgendwen (WF, Jugendwart, sonstwen) gebeten haben Ihren Sprössling ab 0 Uhr nach Hause zu bringen oder unter Aufsicht zu stellen denke ich kann der Jung/Mädel nach Hause kommen wie/wann es ihm beliebt. Verantwortlich sind an 1. Stelle die Eltern sofern die Verantwortung, Aufsicht nicht auf wenauchimmer auf welchemwegeauchimmer übertragen wurde. Hoffe ich konnte dir weiterhelfen und alle anderen finden auch zum Thema zurück. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Hannover / Ba-Wü | 456810 | |||
| Datum | 21.01.2008 15:55 | 10987 x gelesen | |||
| Sorry Sebastian, du bist Jugendwart? Mit der Einstellung bist du aber gänzlich ungeeignet für diese Stelle. U-18 hat im Einsatz (ausrücken) nunmal nichts zu suchen. Ganz einfach. Da interessiert niemandes Meinung, Niemand muss sich etwas "zusammenreimen". Ganz einfach. Geschrieben von Sebastian Böntgen das die Eltern mit der Anmeldung zur FF, die Sie ja unterschrieben haben, wissen was auf den Sohn/Tochter zukommt. Das es dann auch mal später werden kann ist denke ich ganz normal. Die Eltern unterschreiben eine Aufnahmen zur Jugendfeuerwehr!! Nicht zum aktiven Einsatzdienst. Geschrieben von Sebastian Böntgen Wenn Sie (die Eltern) also nicht irgendwen (WF, Jugendwart, sonstwen) gebeten haben Ihren Sprössling ab 0 Uhr nach Hause zu bringen oder unter Aufsicht zu stellen denke ich kann der Jung/Mädel nach Hause kommen wie/wann es ihm beliebt. Verantwortlich sind an 1. Stelle die Eltern sofern die Verantwortung, Aufsicht nicht auf wenauchimmer auf welchemwegeauchimmer übertragen wurde. Erkläre mal der Polizei, wenn die nachts JF´ler aufgreifen, dass du der Meinung bist die dürfen heim wann sie wollen. Also ich würde dir ganz dringend empfehlen....die Gesetze zu lesen und bei Spielraum im Gesetz eher zu Ungunsten des JF´lers zu entscheiden. Kopfschüttelnd Peko Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 456817 | |||
| Datum | 21.01.2008 16:14 | 11016 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerSorry Sebastian, Hallo, erstmal, ja ich bin Jugendwart. Mit deiner Aussage U-18 hat im Einsatz nichts zu suchen bist du leider zu pauschal. In RLP gibts das. Über weitere Voraussetzungen wie vorher TM1 machen ja oder nein will ich mich nicht streiten weil es hier in diesem Thread nicht Thema sein sollte. Wir Leben in einem Land mit einem föderalistischem System. Finde dich damit, ich muss es ja auch ;-) Geschrieben von Peter Koffler Die Eltern unterschreiben eine Aufnahmen zur Jugendfeuerwehr!! Nicht zum aktiven Einsatzdienst. Ich habe auf die Tatsache hin geantwortet das der/die Jugendliche in diesem fiktivem Fall unter 18 ist und nicht ob JF oder nicht. Darauf bin ich nicht mit einem Wort eingegangen. Geschrieben von ---Peter Koffler--- Erkläre mal der Polizei, wenn die nachts JF´ler aufgreifen, dass du der Meinung bist die dürfen heim wann sie wollen. Nochmal, ich bin in meiner Antwort nicht daruaf eingegangen ob dieser Jugendliche JF´ler ist oder nicht. Wie bereits erwähnt dürfen in RLP auch unter 18-jährige die keinen JF-Hintergrund haben an Einsätzen teilnehemn. Fakt. Danke, ich kenne die Gesetzte | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 456819 | |||
| Datum | 21.01.2008 16:23 | 10902 x gelesen | |||
| Noch eine Ergänzung: Das Jugendliche oder JF-Mitglieder unter 16 nicht am Einsatz teilnehmen steht außer Frage. Dachte aber das sie meisten hier wissen das es 16 Regelungen in Feuerwehr-Deutschland gibt was den Bereich der 16-18 jährigen angeht. Zumindest in RLP ist eine Doppelmitgliedschaft in diesem Zeitraum möglich. Ich bin daher davon außgegangen das in diesem fiktivem Fall der Jugendliche auch gleichzeitg normales FF-Mitglied ist. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Hannover / Ba-Wü | 456820 | |||
| Datum | 21.01.2008 16:23 | 11015 x gelesen | |||
| Tach, ok.. alles klar...Du kennst die Gesetze... dann muss man ja dem nichts hinzufügen. Bin ich mal gespannt wie du das, bei einem Worst-Case-Zenario, einem Richter erklärst. Und ja, es mag Bundesländer geben die zwischen 16 udn 18-jährigen Jugendlichen die Teilnahme am praktischen Einsatzgeschehen erlauben. Ich würde es trotzdem als GF nicht zulassen... Und Jugendliche.. für die es nunmal ein separartes Gesetz gibt weil sie besonderen Schutz bedürfen, müssen um an einem Einsatz teilnzunehmen, in der Jugendfeuerwehr sein. In diesem Falle ist dann, wie oben erwähnt, Jugendlicher = Jugendfeuerwehrmann. Aber ansonsten bitte, ich bin ja nicht in eurer Wehr, macht wie Ihr es beliebt. Ihr müsst es verantworten. Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 456823 | |||
| Datum | 21.01.2008 16:35 | 10889 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Kofflerok.. alles klar...Du kennst die Gesetze... dann muss man ja dem nichts hinzufügen. Nein, musst du auch nicht. Geschrieben von Peter Koffler Und ja, es mag Bundesländer geben die zwischen 16 udn 18-jährigen Jugendlichen die Teilnahme am praktischen Einsatzgeschehen erlauben. Das steht dir vollkommen frei und das möchte ich auch hier niemandem abreden. In erster Linie bezog sich aber der Themenstarter auf einen fiktiven Fall nach dem Einsatz. Geschrieben von Peter Koffler Aber ansonsten bitte, ich bin ja nicht in eurer Wehr, macht wie Ihr es beliebt. Ihr müsst es verantworten. Wir machen es so wie es in unserem Bundesland das Gesetz vorsieht, und ja, wir müssen es verantworten. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 456825 | |||
| Datum | 21.01.2008 17:06 | 10907 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Koffler Und Jugendliche.. für die es nunmal ein separartes Gesetz gibt weil sie besonderen Schutz bedürfen, müssen um an einem Einsatz teilnzunehmen, in der Jugendfeuerwehr sein. In diesem Falle ist dann, wie oben erwähnt, Jugendlicher = Jugendfeuerwehrmann. leider stimmt das flächendeckend auch nicht. Ein evtl. vorhandener JF-Background spielt (in RLP) für 16-18 jährige keine Rolle. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 456831 | |||
| Datum | 21.01.2008 18:10 | 10998 x gelesen | |||
| Um mal wieder auf die eigentliche Frage zurückzukommen, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass derjenige, der den Einsatz der Jugendlichen zu verantworten hat, auch dafür zuständig ist, dass diese wieder nach Hause gebracht werden. Wie es rechtlich tatsächlich aussieht, wird uns nur ein Jurist sagen können. Nachfolgend die wohl für den Bestand wirksamen Regeln: (Von Zeiten ist keine Rede) (1) Im Sinne dieses Gesetzes 1. sind Kinder Personen, die noch nicht 14 Jahre alt sind, 2. sind Jugendliche Personen, die 14, aber noch nicht 18 Jahre alt sind, 3. ist personensorgeberechtigte Person, wem allein oder gemeinsam mit einer anderen Person nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs die Personensorge zusteht, 4. ist erziehungsbeauftragte Person, jede Person über 18 Jahren, soweit sie auf Dauer oder zeitweise aufgrund einer Vereinbarung mit der personensorgeberechtigten Person Erziehungsaufgaben wahrnimmt oder soweit sie ein Kind oder eine jugendliche Person im Rahmen der Ausbildung oder der Jugendhilfe betreut. § 8 Jugendgefährdende Orte Hält sich ein Kind oder eine jugendliche Person an einem Ort auf, an dem ihm oder ihr eine unmittelbare Gefahr für das körperliche, geistige oder seelische Wohl droht, so hat die zuständige Behörde oder Stelle die zur Abwendung der Gefahr erforderlichen Maßnahmen zu treffen. Wenn nötig, hat sie das Kind oder die jugendliche Person 1. zum Verlassen des Ortes anzuhalten, 2. der erziehungsberechtigten Person im Sinne des § 7 Abs. 1 Nr. 6 des Achten Buches Sozialgesetzbuch zuzuführen oder, wenn keine erziehungsberechtigte Person erreichbar ist, in die Obhut des Jugendamtes zu bringen. In schwierigen Fällen hat die zuständige Behörde oder Stelle das Jugendamt über den jugendgefährdenden Ort zu unterrichten. Die Erziehungsberechtigte Person ist dann wohl der GF oder EL, der den JFA mitgenommen hat. http://www.feuerwehr-saal.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 456833 | |||
| Datum | 21.01.2008 18:21 | 11032 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Peter Koffler U-18 hat im Einsatz (ausrücken) nunmal nichts zu suchen. Ganz einfach. Einfach ist das in der Tat, das ist in den entsprechenden Gesetzen der Bundesländer klar geregelt und stimmt z.B. für Hessen so nicht (Einsatzabteilung ab 17). U-18 <> Jugendfeuerwehr! Für Hessen gilt z.B., dass die Jugendfeuerwehr grundsätzlich nicht an Einsätzen teilnehmen darf, aber mit 17 kann man halt schon Mitglied der Einsatzabteilung sein. Davon unbenommen muss der Gruppenführer für JEDES Mitglied seiner Gruppe entscheiden, wo und wie er es einsetzen kann, unabhängig vom Alter. Geschrieben von Peter Koffler Erkläre mal der Polizei, wenn die nachts JF´ler aufgreifen, dass du der Meinung bist die dürfen heim wann sie wollen. Solange die "JF'ler" keine Straftaten begehen, dürfte der Polizei das im Wesentlichen egal sein. Im Jugendschutzgesetzt gibt es hierzu keine Regelung, schon gar nicht, das Kinder und Jugendliche ab einer bestimmten Uhrzeit nicht mehr auf die Straße dürfen, sonst müsste das Gesetzt irgendwie auch Ausgangssperre heissen. Ein anderer Punkt ist die Aufsichtspflicht, die du unter Umständen vernachlässigst, woraus sich zivilrechtliche Konsequenzen ableiten können. Zur ordnungsgemäßen Durchführung der Aufsichtspflicht gibt es aber kein Gesetz, sondern die Rechtssprechung bewertet hier immer den Einzelfall. So ist es durchaus ein Unterschied, ob ein Sechsjähriger nachts alleine durch die Stadt läuft oder ein 17jähriger. Wenn du dich mit entsprechenden Urteilen beschäftigst, wirst du feststellen, das auch die Richter erkannt haben, das ein gewisser (unbeaufsichtigter) Freiraum für die Entwicklung von Jugendlichen notwendig ist und Ereignisse in dieser Zeit zum allgemeinen Lebensrisko gehören, die nicht dem Aufsichtspflichtigen anzulasten sind. Dieser Freiraum wird in der Regel mit zunehmendem Alter größer. Aufsichtsführung <> Überwachung rund um die Uhr! Letztendlich muss jeder mit gesundem Menschenverstand selbst entscheiden, welchen Freiraum er im Rahmen seiner Pflicht zur Aufsichtsführung einräumen will. Tipp 1: in der Regel handelt es sich bei der Jugendfeuerwehr um eine Aufsichtsführung "per Vertrag" (z.B. dem Eintrittsformular). Wie in jedem Vertrag können hier auch Einschränkungen untergebracht werden, z.B. das die Kinder/Jugendlichen auf dem Hin- und Rückweg nicht beaufsichtigt werden. Tipp 2: Gleiches gilt natürlich für minderjährige Mitglieder der Einsatzabteilung, hier sollten auch entsprechende Regelungen vorgesehen werden. Damit das Wirksam wird, müssen übrigens alle Personensorgeberechtigten unterscheiben, in der Regel also beide Elternteile. Also kostenlose Literatur zu diesem Thema empfehle ich jedem das Skript von Stefan Obermeier auf http://www.aufsichtspflicht.de Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 456836 | |||
| Datum | 21.01.2008 18:36 | 11053 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Mehrl Die Erziehungsberechtigte Person ist dann wohl der GF oder EL, der den JFA mitgenommen hat. Das ist in der Tat so, in der Regel aufgrund einer "Vereinbarung mit der personensorgeberechtigten Person". Diese Vereinbarung kann auch durch "schlüssiges Handeln" zustande kommen und ist an keine Form gebunden, kann also z.B. auch mündlich erfolgen. In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, dass das Gesetz keine Anforderung an die erziehungsbeauftragte Person stellt, die könnte also auch selbst minderjährig sein. So weit hergeholt ist das übrigens nicht, den nichts anderes ist die Beaufsichtigung durch ältere Geschwister, die selbst aber noch minderjährig sind. Geschrieben von Michael Mehrl § 8 Jugendgefährdende Orte... Selbst der konservativste Richter wird in den Straßen einer deutschen Kleinstadt keinen "jugendgefährenden Ort" sehen. Damit sind eher Ort wie Strip-Clubs, Rotlichtbezirke etc. gemeint. Dieser Paragraph ist eher eine Auffangklausel, die immer dann greifen soll, wenn etwas im Gesetzt nicht explizit genannt ist. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 456867 | |||
| Datum | 21.01.2008 19:56 | 10936 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Geschrieben von Peter Koffler ok.. alles klar...Du kennst die Gesetze... dann muss man ja dem nichts hinzufügen. Ich respektiere deine Meinung (und rechtlich liegst du IMO eh auf der "sicheren Seite"), möchte aber dennoch aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass ich, hätte ich damals nicht ab einem Alter von 16 Jahren an Einsätzen teilnehmen können, mit Sicherheit nicht mehr Mitlglied der Jugendfeuerwehr gewesen wäre. Da hatte ich mit 17, 18 ganz klar andere Interessen. Für mich war die Teilnahme an Einsätzen DER Anreiz, bei der Feuerwehr zu bleiben. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 456878 | |||
| Datum | 21.01.2008 20:06 | 10982 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelAlter von 16 Jahren an Einsätzen teilnehmen können, mit Sicherheit nicht mehr Mitlglied der Jugendfeuerwehr gewesen wäre. i.d.R. klarer Fall von schlechter Jungendwart oder falsche Einstellung zur Feuerwehr des Jugendlichen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 456897 | |||
| Datum | 21.01.2008 20:25 | 10937 x gelesen | |||
| Wobei Alternative 2 von Alternative 1 abhängen kann. Ich verweise da nur mal auf die BF-Tage, deren Berichte man im Netz häufig findet. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 456906 | |||
| Datum | 21.01.2008 21:13 | 10872 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Jago Hexel Da hatte ich mit 17, 18 ganz klar andere Interessen. Für mich war die Teilnahme an Einsätzen DER Anreiz, bei der Feuerwehr zu bleiben. Die JF-Angehörigen hier wissen seit Jahrzehnten, dass Einsatzdienst für sie erst ab 18 Jahre und TM-1 Ausbildung möglich ist -das erfahren sie schon zu Anfang ihrer JF-Laufbahn- und haben daher diesbezüglich keine Erwartungshaltung. Sie fiebern ihren 18. Geburtstag und der Absolvierung der TM-1 Ausbildung entgegen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 456908 | |||
| Datum | 21.01.2008 21:21 | 10916 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Jago HexelAlter von 16 Jahren an Einsätzen teilnehmen können, mit Sicherheit nicht mehr Mitlglied der Jugendfeuerwehr gewesen wäre. Das hat nichts mit einer falschen Einstellung zu tun, im Gegenteil. Aber die JF hatte ich nach 6 Jahren unabhängig vom jeweiligen Jugendwart tatsächlich über. Wie gesagt, mit 17 gibt es interessantere Dinge als mit lauter 10- und 11-jährigen ins Pfingstzeltlager zu fahren. Und das hätte ich auch nicht gemacht. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 456910 | |||
| Datum | 21.01.2008 21:24 | 10878 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard, Geschrieben von Bernhard Deimann Die JF-Angehörigen hier wissen seit Jahrzehnten, dass Einsatzdienst für sie erst ab 18 Jahre und TM-1 Ausbildung möglich ist -das erfahren sie schon zu Anfang ihrer JF-Laufbahn- und haben daher diesbezüglich keine Erwartungshaltung. Sie fiebern ihren 18. Geburtstag und der Absolvierung der TM-1 Ausbildung entgegen. Das ist ja auch in Ordnung so, ich habe nur von mir persönlich gesprochen. Es gehen ohnehin schon viele Jugendliche "von der Fahne", deshalb würde ich es für unsinnig halten, z.B. in Niedersachsen das Alter für die Teilnahme an Einsätzen heraufzusetzen. Wenn ihr bei euch trotz dieser Regelung genügend motivierte junge Leute habt, ist das doch sehr positiv! Gruß Jago | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 456912 | |||
| Datum | 21.01.2008 21:26 | 10925 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelAber die JF hatte ich nach 6 Jahren unabhängig vom jeweiligen Jugendwart tatsächlich über. so unabhängig von vom Betreuer und dem Rest der Wehr ist das nicht, es ist nämlich deren Job dir das bis zu 8 und in Zukunft 10 Jahre schmackhaft zu machen . Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 456915 | |||
| Datum | 21.01.2008 21:30 | 10944 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Florian Besch so unabhängig von vom Betreuer und dem Rest der Wehr ist das nicht, es ist nämlich deren Job dir das bis zu 8 und in Zukunft 10 Jahre schmackhaft zu machen . Klar. Ich wollte damit aber sagen für MICH wäre es damals egal gewesen ob guter oder schlechter Jugendwart, in der Pubertät und in der Zeit danach passieren einfach eine Menge Dinge, die von außen Einfluss auf die Motivationslage nehmen :-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 456992 | |||
| Datum | 22.01.2008 12:03 | 10962 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian KoppSelbst der konservativste Richter wird in den Straßen einer deutschen Kleinstadt keinen "jugendgefährenden Ort" sehen. Damit sind eher Ort wie Strip-Clubs, Rotlichtbezirke etc. gemeint. Dieser Paragraph ist eher eine Auffangklausel, die immer dann greifen soll, wenn etwas im Gesetzt nicht explizit genannt ist. Wobei evt doch das mit den körperlichen Gefahren zu berücksichtigen wäre... http://www.feuerwehr-saal.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 457018 | |||
| Datum | 22.01.2008 13:42 | 10975 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Mehrl Wobei evt doch das mit den körperlichen Gefahren zu berücksichtigen wäre... Welche wären dass, die für Jugendliche ab einem gewissen Alter über das normale Maß des allgemeinen Lebensrisikos hinausgehen? Anderfalls dürften Minderjährige das Haus ja überhaupt nicht mehr verlassen. Von einem 16jährigen kann ich bei normaler geistiger Entwicklung durchaus erwarten, z.B. über die Gefahren des Straßenverkehrs informiert zu sein. Im übrigen ist mir aufgefallen, dass die ursprüngliche Fragestellung aus der Schweiz kam, da kenn ich die Rechtslager leider gar nicht. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 480614 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:45 | 10976 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard Deimann Es ist in BaWü so geregelt, ohne TM-1 Ausbildung und 18 Jahre kein Einsatzdienst, da braucht kein GF etc. bei Alarm entscheiden wen er mitnimmt. Im derzeitigen Referentenentwurf zur Novellierung des Feuerwehrgesetzes Baden-Württemberg ist die Öffnung der Einsatzabteilungen für Jugendliche ab 17 Jahren vorgesehen ist. Der Einsatzdienst wird aber auch weiterhin, altersgerecht, erst ab dem 18. Lebensjahr möglich sein. Gruß aus derr Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 480784 | |||
| Datum | 03.05.2008 00:08 | 10973 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, wollte eigentlich zu diesem speziellen Thema nichts schreiben, da es für mich momentan als JFW akut ist. Denke ich doch mal an meine Zeit als Jfler mit 16 klar fand ich die Einsätze der Aktiven interessant, klar fand ich die Geschichten toll, aber ich bin trotzdem erst an meinem 19. Geburtstag in die Einsatzabteilung gegangen. Denn natürlich ist man bei Wettbewerben somit allen anderen überlegen, und das lässt man sich doch nicht entgehen. Tote sieht mann in den 40 folgenden Jahren noch genug. Außerdem hatte ich mit 16 auch keinen Bock mehr auf jugendfussball, trotzdemdurfte ich erst mit 18 Herren spielen. Ich denke hier sind die Gesetzgeber ganz klar schuld an der Missere, getreu nach dem Motto: Kinder an die Front! Und vielleicht fühlt man sich mit 16 als der König der Welt, aber es sind alles noch Kinder! Was oft mit 18 noch nicht besser ist. Geschrieben von Jago Hexel Klar. Ich wollte damit aber sagen für MICH wäre es damals egal gewesen ob guter oder schlechter Jugendwart, in der Pubertät und in der Zeit danach passieren einfach eine Menge Dinge, die von außen Einfluss auf die Motivationslage nehmen :-) Ja, es passieren viele Dinge, zum Beispiel kommt es ja bei den Mädels besser an wenn man mit der Feuerwehr angeben kann und nicht mehr in der JF ist, für mich ganz klar Minderwertigkeitskomplexe. Jago, bitte nicht angesprochen fühlen. Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Weissach / BaWü | 480789 | |||
| Datum | 03.05.2008 09:21 | 10867 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz WeigandAzubis im "wirklichen Leben" müssen auch notwendige Arbeiten an Maschinen, auf dem Dach, im Kanalgraben durchführen, Sie müssen auch was lernen und Feuerwehrler sollten auch was lernen. Dazu sind sie Azubis. Jf'ler sind aber in meinen Augen keine Azubis, die Ausbildungszeit entspricht eher dem TM1-Lehrgang. Wieso heißt das sonst auch GrundAUSBILDUNG? Gruß Alex Das ist meine persönliche Meinung! Man kann sie mit mir teilen, man darf sie auch kritisieren und darüber diskutieren. Eine Änderung meiner Meinung ist deswegen auch nicht ausgeschlossen. Dazu ist das Forum da! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Weissach / BaWü | 480790 | |||
| Datum | 03.05.2008 09:24 | 10995 x gelesen | |||
Geschrieben von Schmidt Kimzum Beispiel kommt es ja bei den Mädels besser an wenn man mit der Feuerwehr angeben kann Hm, also ich erwähne die Feuerwehr in Gegenwart von (vor allem) Frauen sehr ungern, das wird oft als "Kindertraum Feuerwehrmann" abgestempelt und etwas beliebäugelt und nicht wirklich ernst genommen... Gruß Alex Das ist meine persönliche Meinung! Man kann sie mit mir teilen, man darf sie auch kritisieren und darüber diskutieren. Eine Änderung meiner Meinung ist deswegen auch nicht ausgeschlossen. Dazu ist das Forum da! | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 480792 | |||
| Datum | 03.05.2008 09:33 | 10948 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander HäfeleHm, also ich erwähne die Feuerwehr in Gegenwart von (vor allem) Frauen sehr ungern, das wird oft als "Kindertraum Feuerwehrmann" abgestempelt und etwas beliebäugelt und nicht wirklich ernst genommen... Wir sprechen hiervon 16jährigen, wenn du da erzählst das du "schon" bei den Erwachsenen mitspielen darfst, dann is das was. Mit 25 brauchst das keinem mehr erzählen um Eindruck zu machen. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Weissach / BaWü | 480794 | |||
| Datum | 03.05.2008 09:39 | 10917 x gelesen | |||
Geschrieben von Schmidt KimWir sprechen hiervon 16jährigen, wenn du da erzählst das du "schon" bei den Erwachsenen mitspielen darfst, dann is das was. Ich glaube, dass das die 16-jährigen genausowenig beeindruckt, nur der Junge fühlt sich dann besser. Gruß Alex Das ist meine persönliche Meinung! Man kann sie mit mir teilen, man darf sie auch kritisieren und darüber diskutieren. Eine Änderung meiner Meinung ist deswegen auch nicht ausgeschlossen. Dazu ist das Forum da! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Garching / Bayern | 480795 | |||
| Datum | 03.05.2008 09:55 | 10944 x gelesen | |||
| Hallo es ist in Bayern auch so das 16jährige mitfahren dürften. Aber nur weil es das Gesetz erlaubt muss man es ja nicht zulassen ;-). Ich finde es gut das bei uns erst ab 18 zum Einsatz gefahren werden darf. Und die Jugendlichen haben da auch kein Problem damit wenn man es ihnen erklärt. mfg -------------------------Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr ! --------------------- | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 480797 | |||
| Datum | 03.05.2008 10:25 | 10878 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Häfele Ich glaube, dass das die 16-jährigen genausowenig beeindruckt, nur der Junge fühlt sich dann besser. Richtig. Das interessiert oder beeindruckt Mädchen oder junge Frauen nicht im Geringsten und steht - zumindest nach meinem Eindruck - in deren Ansehen auf einer Stufe mit Schützenverein und Co. - also nicht sehr weit oben ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / Niedersachsen | 480799 | |||
| Datum | 03.05.2008 10:32 | 10899 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Schmidt Kim Ja, es passieren viele Dinge, zum Beispiel kommt es ja bei den Mädels besser an wenn man mit der Feuerwehr angeben kann und nicht mehr in der JF ist, für mich ganz klar Minderwertigkeitskomplexe. Jago, bitte nicht angesprochen fühlen. Nee, fühle ich mich nicht, weil es zumindest meinen Erfahrungen überhaupt nicht entspricht. FW ist eher ein belächeltes Hobby. Gruß Jago | |||||
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