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| Thema | Bericht Untersuchung Göttingen | 59 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458006 | |||
| Datum | 26.01.2008 23:54 | 19155 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, bin gerade beim Lesen des FW-Magazins über den Abschlusssatz des Berichtes zur Untersuchung des Atemschutzunfalls in Göttingen gestolpert. Ich zitiere: "...Außerdem sei es sinnvoll, den Trupps ein einfaches Mittel an die Hand zu geben, die eine Annäherung an die thermische Belastungsgrenze mitteilt." ( Ausgabe 02/08, Seite 10) Weiß jemand, was sich die FUK darunter vorstellt? [ Ich hoffe nicht das berühmte Wärmefenster ;) ] Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 458007 | |||
| Datum | 26.01.2008 23:58 | 17425 x gelesen | |||
| Vielleicht ein Thermometer mit Alarm? Wäre einfach, aber wahrschienlich zu teuer. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Hansestadt Greifswald / Mecklenburg-Vorpommern | 458008 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:15 | 17398 x gelesen | |||
| Wir - also BF und FF Greifswald, haben, zumindest teilweise, den Dräger Bodyquad im Einsatz. Er zeigt, neben dem Restdruck und einer errechneten Resteinsatzzeit nach dem Betätigen einer Taste auch die Temperatur an. Hinzu kommen noch eine akustische u.optische Todmannfunktion, falls man sich nicht mehr bewegt, sowie eine - jedoch zu lange dauernde - Funktion für die Einsatzkurzprüfung und ein Haufen technischer Unsinn, wie unlogisch und schwer entzifferbare Anzeigen für alles mögliche... __ Alle Aussagen sind ausschließlich meine private Meinung! PS: Artikel 5 GG gilt auch für FA (SB). Still mitzulesen und nicht offen zu diskutieren ist übrigens unfair und zeugt von fehlenden Argumenten. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 458009 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:19 | 17458 x gelesen | |||
| Naja wenn man sowas mit Totmannmeldern kombiniert sicherlich nicht. Aber selbst was einfache Totmannmelder betrifft sind die meisten Feuerwehren ja leider Museumsinseln. Vielleicht hab ich eine falsche Erwartungshaltung gegenüber den Aufgaben von FUK und DFV und Landesverbänden, aber sich um soche Dinge zu kümmern würde ihnen gut zu Gesicht stehen. Eine Art "Volktotfeuerwehrmannmelder" wäre ne tolle Sache, wenn bei der Entwicklung mal nicht der Kommerz im Vordergrund stehen würde, was den Preis bekanntlich in die Höhe treibt. Aber da scheiterst dann wahrscheinlich an so Kleinigkeiten wie der Farbe; Niedersachsen und Ba-Wü wollen orange, Hamburg und Bayern gelb, und der Rest schwarz weiss kariert... Bei den meisten Feuerwehren mangelt es vermutlich an noch grundsätzlicheren Dingen, darum hör ich auf zu träumen und geh jetzt schlafen... Grüße Jens | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458011 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:26 | 17393 x gelesen | |||
| Ich zitiere noch einmal einen Absatz aus dem Abschlussbericht der Unfallkommission Göttingen „ 8.9 Einsatzgrenzen Zukünftig sind wissenschaftliche Untersuchungen anzustellen, um zu klären, welche tatsächlichen thermischen Belastungen im Innenangriff zu erwarten sind. Auf dieser Basis sind die Einsatzgrenzen für Atemschutzgeräteträger unter Berücksichtigung der gesamten benutzten PSA zu klären und verbindlich festzulegen. Anschließend müssen Möglichkeiten geschaffen werden, die es sowohl Führungskräften wie auch jedem einzelnen Atemschutzgeräteträger ermöglichen, diese Einsatzgrenzen zu erkennen.“ Auch hier nachzulesen. Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458013 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:31 | 17327 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenVielleicht hab ich eine falsche Erwartungshaltung gegenüber den Aufgaben von FUK und DFV und Landesverbänden, aber sich um soche Dinge zu kümmern würde ihnen gut zu Gesicht stehen. wie wärs mit einer Art Thermometer, das z.B. bei einer Wärmebeaufschlagung von 200°C und einer Dauer von ungefähr 10 Min. Alarm gibt. Angebracht an der Helmkante, also in der Höhe des Atemanschlusses. (Wenn wir schon mit "zentnerschweren" Helmlampen rumrennen, wäre das das ideale Gegengewicht ;P ) Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 458014 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:34 | 17393 x gelesen | |||
| Hallo Jens, Geschrieben von Jens Rugen Vielleicht hab ich eine falsche Erwartungshaltung gegenüber den Aufgaben von FUK und DFV und Landesverbänden, aber sich um soche Dinge zu kümmern würde ihnen gut zu Gesicht stehen. Na denn nix wie hier unterzeichnen! Geschrieben von Jens Rugen Bei den meisten Feuerwehren mangelt es vermutlich an noch grundsätzlicheren Dingen, darum hör ich auf zu träumen und geh jetzt schlafen... Da scheitert es am wenigstens an der Farbe des Gerätes. Früher [tm] brauchte man den ganzen Schnickschnack auch nicht... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458017 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:40 | 17313 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerNa denn nix wie hier unterzeichnen!Schon lange passiert, war unter den ersten 150... Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 458019 | |||
| Datum | 27.01.2008 00:57 | 17383 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jens Rugen Naja wenn man sowas mit Totmannmeldern kombiniert sicherlich nicht. Auf die Idee sind sogar schon die Hersteller gekommen: von Auer gibt es den "Totmannmelder" FIREFLY II auch mit Wärmesensor. Kostet Listenpreis 8 Euro mehr als ohne Wärmesensor, bei Neuanschaffungen also zu überlegen. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 458021 | |||
| Datum | 27.01.2008 01:05 | 17426 x gelesen | |||
| Hi, Nachtrag: beim neuen Auer Motion Scout sind es sogar nur 5 Euro, ausserdem ist der sogar noch billiger als der FireFly. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 458023 | |||
| Datum | 27.01.2008 01:11 | 17322 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Christian Kopp Nachtrag: beim neuen Auer Motion Scout sind es sogar nur 5 Euro, ausserdem ist der sogar noch billiger als der FireFly. Mal ne kurze Frage zu den Wärmeindizes. Wie macht sich das Erreichen der Temperaturgrenze bemerkbar? MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 458025 | |||
| Datum | 27.01.2008 01:17 | 17323 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaZukünftig sind wissenschaftliche Untersuchungen anzustellen Das ist die hochtrabende Form von " mer müsste mal" - 3 schlechte Vorrausetzungen. Schaun wir mal in 2 Jahren, wer was bewegt hat.... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458027 | |||
| Datum | 27.01.2008 01:30 | 17391 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian KoppNachtrag: beim neuen Auer Motion Scout sind es sogar nur 5 Euro, ausserdem ist der sogar noch billiger als der FireFly. hast du mal nen link? kann den Motion Scout nicht finden. Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 458028 | |||
| Datum | 27.01.2008 01:45 | 17305 x gelesen | |||
| Hi, 1. Besuch die Webseite eines gfd-Händlers deines Vertrauenes, z.B. diesem http://giebeler-feuerschutz.de/ 2. Unter Katalog -> Atemschutz -> Auer -> Überwachungsgeräte findest du das Gewünschte Bei Auer findest du Infos leider nicht unter Produkte, sonder nur unter News: http://www.auer.de/index.php?id=14&L=1&news=365&level=8 Da gibt's dann auch das Prospekt als PDF-File. Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 458040 | |||
| Datum | 27.01.2008 10:40 | 17362 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas RuppelEr zeigt, neben dem Restdruck und einer errechneten Resteinsatzzeit nach dem Betätigen einer Taste auch die Temperatur an. Er zeigt effektiv die Temperatur der relativ geschützt im Inneren verbauten Platine an...und selbst bei meiner im Vergleich dazu recht kleinformatigen Digital-Arbanduhr ist in der Bedienungsanleitung zu lesen, daß sie für etwa 30 Minuten abgelegt werden muß um eine Messung der Außentemperatur durchzuführen. Welchen Wert hat nun eine solche Temperaturanzeige, wenn sie auch "nur" 5 Minuten verzögert eine realistischen Wert anzeigt? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458050 | |||
| Datum | 27.01.2008 12:14 | 17372 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Laschka Ich zitiere: "...Außerdem sei es sinnvoll, den Trupps ein einfaches Mittel an die Hand zu geben, die eine Annäherung an die thermische Belastungsgrenze mitteilt." ( Ausgabe 02/08, Seite 10) Ich hoffe doch, die Vorstellung geht in Richtung realistische, vernünftige und regelmäßige feststoffbefeuerte Realbrandausbildung. Das ist der vernünftigere Weg, als den Leuten irgendwelche Temperaturgrenzen an die Hand zu geben!! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458053 | |||
| Datum | 27.01.2008 12:37 | 17385 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Kopp Auf die Idee sind sogar schon die Hersteller gekommen: von Auer gibt es den "Totmannmelder" FIREFLY II auch mit Wärmesensor. Na klar und damit ist die ultimative Sicherheit erreicht? Sicher kann man das den Fw so unterjubeln, zu wessen Nutzen bleibt abzuwarten. Hitzklimatische Grenzen des Menschen sind immer mind. Temperatur-Zeit-Bedingungen. Was nützt mir da die Temperaturanzeige? Ein FA der sich bewegt, wird ständig wechselnde Niveaus durchschreiten. Wer legt nun die Grenze fest? Das scheint mir alles etwas komplexer als ein "Sensor" von x Und der Hinweis zur "Wissenschaft" scheint mir mehr als nützlich, denn es geht schlicht ums Überleben (wie Göttingen zeigt). mkg hwk | |||||
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| Autor | Benj8ami8n S8., Neuental / Hessen | 458054 | |||
| Datum | 27.01.2008 12:38 | 17269 x gelesen | |||
| Auch erledigt. ICQ 360-640-198 | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 458056 | |||
| Datum | 27.01.2008 12:42 | 17323 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeIch hoffe doch, die Vorstellung geht in Richtung realistische, vernünftige und regelmäßige feststoffbefeuerte Realbrandausbildung. Dort kann man aber nur weiche Grenzen und subjektive Beurteilungen lernen. Wenn aber die Ausrüstung an einem objektiven Punkt versagt, muß man sich um diesen Punkt kümmern... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 458061 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:27 | 17361 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd der Hinweis zur "Wissenschaft" scheint mir mehr als nützlich, denn es geht schlicht ums Überleben (wie Göttingen zeigt). Unsere persönliche Schutzkleidung wird immer besser und für uns sicherer, aber das bedeutet auch, wir müssen uns bessere Taktiken einfallen lassen. Wir bewegen uns gerade bei den Innenangriffen in Bereiche, die wir vor 15 Jahre so nie betreten hätten. Wir merken erst dann die Hitze, wenn die Grenzen von Mensch und Gerät teilweise längs überschritten wurden. Kurzfristig werden wir das Problem nicht lösen können, wir können nur eines machen, die Einsatzzeit im Innenangriff bei besonderen Lagen muss sich deutlich verkürzen. Die FA müssen sensibler geschult werden! MKG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458062 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:35 | 17388 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaWeiß jemand, was sich die FUK darunter vorstellt? Evtl. ein Messgerät, ABER das löst die eigentlichen Probleme NICHT, weil, vgl. Auszüge aus http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html (und das steht da prinzipiell seit 1999!): Hitzeschutzlücke = Wärmefenster: "Die immer wieder gehörten Forderungen nach „Wärmefenstern“ im Anzug, um an einer „relativ unwichtigen Stelle rechtzeitig eine Temperaturwarnung zu bekommen“ (genannt werden hier immer wieder Oberschenkel, Arm oder gar die Ohrläppchen) müssen strikt abgelehnt werden. Ziel einer guten Schutzkleidung ist nämlich nicht, die Einsatzkräfte „heißeren“ Situationen aussetzen zu können, sondern ihnen im Gefahrenfall mehr Schutz zu bieten. Wärmefenster sind dabei kontraproduktiv und eindeutig von Nachteil, da sie zu unnötigen Verletzungen führen würden (vgl. MAURER, Unfallbericht Köln, dort die Temperaturbelastung bei den Rettungsmaßnahmen, 1996). Wärmefenster können ebensowenig wie Temperaturanzeigen an Bewegungsmeldern oder in digitalen Manometern die realistische Ausbildung nicht ersetzen! Eine sehr drastische Schilderung, was mit "Wärmefenstern" oder Haut als Temperatursensor in der Praxis dann geschehen kann, ist hier von SPALDING im Original wiedergegeben: "At that time, in ´92, I was one of the many firefighters on the job that didn´t wear hoods, because we felt like we could judge heat by the temperature of our ears. Well, my ears were telling me it was hot. I heard my ears sizzle like bacon on a skillet". PANNIER , 2003, schreibt dazu u.a. in www.feuerwehr.de: „Feuerwehr-Einsatzkleidungen sind "komplexe PSA, die gegen tödliche Gefahren oder irreversiblen Gesundheitsschäden schützen sollen, bei denen der Konstrukteur davon ausgeht, daß der Benutzer die unmittelbare Wirkung nicht erkennen kann". Artikel 8 Abs. 4 der EU-Richtlinie 89/686/EWG nennt ausdrücklich "Ausrüstungen für den Einsatz in warmer Umgebung, die vergleichbare Auswirkungen hat, wie eine Umgebung mit einer Lufttemperatur von 100°C oder mehr, mit oder ohne Infrarotstrahlung, Flammen oder großen Spritzern von Schmelzmaterial". Wenn aber der Sinn des Wärmefensters darin besteht, daß "der Feuerwehrangehörige seine Gefährdung noch einigermaßen abschätzen kann" , so handelt es sich um eine PSA nach Art. 8 Abs. 3 der EU-Richtlinie 89/686/EWG "bei denen der Konstrukteur davon ausgeht, daß der Benutzer selbst die Wirksamkeit gegenüber geringfügigen Risiken beurteilen kann, deren Wirkung, wenn sie allmählich eintritt, vom Benutzer rechtzeitig und ohne Gefahr wahrgenommen werden kann." Die (abschließende!) Aufzählung in Artikel 8 Abs. 3 nennt dafür als Beispiele u.a. Sonnenbrillen und Fingerhüte. Also ist ein Wärmefenster in einer Feuerwehr-Einsatzhose eine Konterkarierung gültigen europäischen Rechts..." Vgl. dazu auch DOMKE, 2003. Eine Diskussion der verschiedenen Standpunkte finden Sie von CIMOLINO/HORN/PANNIER/SÜDMERSEN, 2003, z.B. unter: www.einsatzpraxis.org" .... Temperatursensoren etc.: "Die neuesten Geräte der verschiedenen Hersteller versuchen mit verschiedenen Hilfsmitteln die Anzeigen (früher nur Manometer) informativer zu gestalten und bieten (teilweise noch im Versuchsstadium) u.a. folgendes an: - Restdruckanzeige (üblich und vorgeschrieben) - Restzeitanzeige (optional, ähnlich Tauchcomputer) - Temperaturanzeige (optional) - optische Restdruckwarnanzeige (optional) - Kombination mit Bewegungsmelder (optional) - Kombination mit Telemetrie (derzeit bei den meisten Firmen im praktischen Versuchsstadium bzw. teilweise auch schon umgesetzt) - Restdruckwarnanzeige durch LED in der Atemschutzmaske (optional) - Einspiegeln in Atemschutzmasken Anmerkung zu den Temperatursensoren: Es gibt schon länger solche Sensoren, fest vorgesehen oder frei programmierbar in bestimmten Bewegungsmeldern (Tally Pass II) oder integriert in Mehrzweckanzeigen (Auer mit dem ICU, Dräger mit dem Bodyguard usw.). Das Problem bei all dieser Technik ist, daß sie auf mehrere Faktoren reagieren muß und ohne zusätzliche intensive Ausbildung nicht sinnvoll zu nutzen ist: 1. Verhalten des FA (wer den Kopf oben trägt, gar aufrecht geht/steht, den Sensor aber weiter unten hat, hat ein Meßort-Problem UND wer nicht, z.B. beim Türöffnen, richtig vorgeht, verkennt, daß eine schlagartige Durchzündung trotz niedrigem vorherigem Temperaturwert zu Verletzungen führen kann) 2. Die Kleidung bietet, je nach Außentemperatur, einen gewissen Schutz für eine bestimmte Zeit. Dabei ist wichtig, wie hoch die Außentemperatur ist und wie lang man dieser ausgesetzt ist. (Ein Tunneleinsatz bzw. ausgedehnter Einsatz in größeren Kellern o.ä. bei 60 ° Grad Umgebungstemperatur ist auch irgendwann schlagartig wegen Hitzestress beendet. Das ist aber weit unter den üblichen Sensorauslösungen. Hier hilft im übrigen auch kein Wärmefenster, weil es um die Körperkerntemperatur geht!) 3. Jede Technik kann ausfallen. 4. Was macht der SiTr der ggf. die Grenzen der Schutzkleidung ausloten muß, um eine Rettung durchführen zu können? (Unfall Köln) Kann der den Sensor stumm schalten, oder ist dann durch Auslösen des Warntons weiterer Streß vorprogrammiert bzw. durch den Dauerwarnton sogar eine Verständigung (über Funk) erschwert bzw. unmöglich? Alle diese technischen Einbauten sind sicherlich ein wichtiger Schritt hin zu noch sicheren Geräten, jedoch kann dadurch eine geeignete und realitätsnahe Aus- und Fortbildung nie und nimmer ersetzt werden. Zusätzliche Anzeigen (z.B. Temperatur) erfordern zusätzliche Ausbildung, um diese richtig bewerten zu können, sonst verleiten sie möglicherweise zum Fehlverhalten." nullIch kann immer nur wieder auf das Aus- und Fortbildungsproblem verweisen (s.o., letzter Absatz) - und das mach ich schon seit mehr als 15 Jahren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458063 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:35 | 17304 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeUnsere persönliche Schutzkleidung wird immer besser und für uns sicherer, aber das bedeutet auch, wir müssen uns bessere Taktiken einfallen lassen.Die Taktiken/Ausbildungen gibt's ja schon lange... Man muss sie nur nutzen! Geschrieben von Mike Ganzke Kurzfristig werden wir das Problem nicht lösen können, wir können nur eines machen, die Einsatzzeit im Innenangriff bei besonderen Lagen muss sich deutlich verkürzen.Die Zeit, die man im IA verbringt, hat nicht mit allen Gefährdungspunkten was zu tun. Einer Durchzündung wird es herzlichst egal sein, ob der Trupp jetzt schon 20min eingesetzt ist, oder ob er gerade erst hineingekommen ist. Geschrieben von Mike Ganzke Die FA müssen sensibler geschult werden!Genau so sieht's aus! Und zwar im Zusammenspiel mit der PSA. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458064 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:36 | 17278 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeIch hoffe doch, die Vorstellung geht in Richtung realistische, vernünftige und regelmäßige feststoffbefeuerte Realbrandausbildung. Das ist der vernünftigere Weg, als den Leuten irgendwelche Temperaturgrenzen an die Hand zu geben!!Durch eine regelmäßige Heissausbildung gibt man den Leuten im Grunde ja schon eine vernünftige Grenze vor, weil der Sinn des FM, wann seine Grenze erreicht ist, dadurch ja geschärft wird. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458067 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:43 | 17623 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mike Ganzke Unsere persönliche Schutzkleidung wird immer besser und für uns sicherer, aber das bedeutet auch, wir müssen uns bessere Taktiken einfallen lassen. Ich würde hier ganz gerne etwas widersprechen. Weil das mit der PSA ist so nicht ganz richtig. Sicher ist, das heute fast jeder im IA bessere PSA hat. Aber auch schon "früher" gab es spezielle PSA -> Hitzschutzbekleidung. Und schon seit der Zeit weiß man, das auch damit Grenzen bestehen (Körperkerntemperatur -> Mensch ist Warmblüter!, als auch der Hitzedurchschlag nach tx). M.M. wird zu schnell der "Wärmefensterfraktion" mit "Ausbildungsdefiziten" gekontert. Was will man denn ausbilden - ohne Indikator? Der FA in der Realität weiß keine Boden- und/oder Deckentemperatur, keinen dyn. Temperaturverlauf, hat ein schlechtes Zeitgefühl und vor allem eine Aufgabe bzw. Ziel. Und jetzt kommt ein Klugsch... von außen und sagt: "das mußt du doch erkennen...!"??? Nein! zur heutigen Schutzstufe der PSA gehört ein "intelligentes" Warnsystem, das muß gar nicht so aufwendig sein, wie mancher es vermuten wird. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458069 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:47 | 17812 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeUnsere persönliche Schutzkleidung wird immer besser und für uns sicherer, aber das bedeutet auch, wir müssen uns bessere Taktiken einfallen lassen. und Geschrieben von Mike Ganzke Kurzfristig werden wir das Problem nicht lösen können, wir können nur eines machen, die Einsatzzeit im Innenangriff bei besonderen Lagen muss sich deutlich verkürzen. Sorry: Bullshit! Die Taktik bestimmt die Technik - und nicht umgekehrt. Auch hier wieder Auszug aus http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html Vor noch gar nicht so langer Zeit schützte der Feuerwehrschutzanzug nur vor mechanischen Belastungen einigermaßen gut. Die Kollegen hatten sowohl durch andere Baustile (z.B. weniger Wärmeschutzverglasungen) als auch durch die fehlende Möglichkeit tiefer in die Einsatzstelle eindringen zu können (es wurde nämlich schlicht zu heiß!) kaum Gelegenheit, eine Rauchdurchzündung zu erleben – geschweige denn zu überleben. Abb. 3.1.2/1.a: Innenangriff in den sechziger und siebziger Jahren. (Foto: Bildstelle der Feuerwehr Düsseldorf) [Foto kleiner!] Abb. 3.1.2/1 b: Lederjacke vor und nach nach Stichflammenbeaufschlagung. Die Jacken hatten vorher gleiche Größe, Schnitt und Pflegezustand! (Foto: Engels, BF Düsseldorf) Heute sind die Schutzanzüge um ein vielfaches besser und vor allem gegen hohe Temperaturen zumindest kurzzeitig mit einer wesentlich höheren Schutzwirkung versehen. Diese höhere Schutzwirkung darf keinesfalls dafür benutzt werden, die Kollegen tiefer in Einsatzstellen eindringen zu lassen, sondern muß in erster Linie der Erhöhung des Sicherheitsniveaus dienen! Abb. 3.1.2/2.a: Überhose mit Kniepolster , links 5 mm, rechts 20 mm. (Foto: Heinz Engels, Düsseldorf) Abb. 3.1.2/2b: Die Folgen von fehlendem oder zu dünnem Kniepolster: Verletzungen im Kniebereich! (Foto: Heinz Engels, Düsseldorf) Abb. 3.1.2/2.c: Ärmelbündchen, hier mit Verlängerung und Daumenloch. Falsches Anlegen ist eigentlich unmöglich! Gut zu erkennen ist auch die Verstärkung (= Verschleißschutz) am Ärmelende. (Foto: Heinz Engels, Düsseldorf) [kleiner] Abb. 3.1.2/2.d: Ärmelbündchen, hier mit richtig angelegter Handschlaufe. (Foto: Heinz Engels, Düsseldorf) Abb. 3.1.2/2.e: Ärmelbündchen, hier mit falsch angelegter Handschlaufe. (Foto: Heinz Engels, Düsseldorf) Geschieht dies nicht und wird der Schutzanzug bis an seine Grenzen ausgereizt (vgl. Abb. 3.1.4/1 a – c!), besteht wieder kein erhöhter Schutz im Vergleich zu früheren Zeiten. Im Gegenteil wird das Risiko sogar noch höher, da sich die Kollegen dann weitaus tiefer in der Einsatzstelle und bei höheren Temperaturen aufhalten, als dies früher mit der damaligen Feuerwehrschutzkleidung der Fall war. Eine geeignete Schutzkleidung MUSS vom Träger der Feuerwehr angeschafft und unterhalten werden. Dies ist für den Bereich der öffentlichen Feuerwehren in Deutschland immer die jeweilige Gemeinde. Nicht jede Einsatzkraft benötigt Schutzkleidung zur Brandbekämpfung nach HuPF (Teil 1 und 4) bzw. DIN EN 469, aber in jedem Fall jede Einsatzkraft, die auch unter Atemschutz im Innenangriff eingesetzt werden kann. Geschrieben von Mike Ganzke Die FA müssen sensibler geschult werden! genau! Aber nicht dahingehend, dass sie weiter, dafür kürzer eindringen, sondern dass sie die Gefahren erkennen und sich möglichst ausserhalb davon aufhalten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458071 | |||
| Datum | 27.01.2008 13:56 | 17359 x gelesen | |||
| Es gibt doch z.B. Temperatur-Indikator-Aufkleber, die mit Beaufschlagung bestimmter Temperaturen ihre Farbe dauerhaft verändern, z.B. hier unter "Irreversible Lösungen". Wäre das eine Möglichkeit? Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458076 | |||
| Datum | 27.01.2008 14:04 | 17345 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppEs gibt doch z.B. Temperatur-Indikator-Aufkleber, die mit Beaufschlagung bestimmter Temperaturen ihre Farbe dauerhaft verändern, z.B. hier unter "Irreversible Lösungen". Ja, zur Geräteprüfung! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 458081 | |||
| Datum | 27.01.2008 14:37 | 17299 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Na klar und damit ist die ultimative Sicherheit erreicht? Das hat keiner behauptet. Geschrieben von Hanswerner Kögler Sicher kann man das den Fw so unterjubeln, zu wessen Nutzen bleibt abzuwarten. Für 8 bzw. 5 Euro Mehrpreis sehe ich durchaus einen Mehrwert, wenn man sowieso neue Totmannwarner anschaffen will/muss. Geschrieben von Hanswerner Kögler Hitzklimatische Grenzen des Menschen sind immer mind. Temperatur-Zeit-Bedingungen. Besser als nix ist es allemal. Vielleicht kann das Gerät ja auch die Wärmebelastung als Summe der Temperatur über die Zeit ausrechnen, ich kenn's leider nicht. Zumindest in die Beschreibung des Firefly könnte man das hineininterpretieren. Gruß, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 458094 | |||
| Datum | 27.01.2008 15:18 | 17288 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Hanswerner Kögler Nein! zur heutigen Schutzstufe der PSA gehört ein "intelligentes" Warnsystem, das muß gar nicht so aufwendig sein, wie mancher es vermuten wird. Das gibt es mittlerweile, Stichwort "Intelligente Bekleidung". Die Thermal Sensor Technology von Viking ist seit einigen Wochen komerziell verfügbar, ob's der Weisheit letzter Schluß ist wird sich zeigen. Das Problem ist eher der Punkt an dem wir in Deutschland stehen. Während andere sich Gedanken über intelligente Bekleidung machen gibt es hierzulande noch Landstriche, in welchen man nicht mal die Notwendigkeit richtiger Schutzkleidung erkannt hat (und Feuerwehrleute, die das absurderweise mit angeblich fehlendem Geld auch noch rechtfertigen). Dazwischen liegen so ca. 20 Jahre und tausende Seiten wissenschaftlicher Forschungsergebnisse (u.a. in Skandinavien, UK und USA). MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458097 | |||
| Datum | 27.01.2008 15:26 | 17295 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lüder Pott Dort kann man aber nur weiche Grenzen und subjektive Beurteilungen lernen. Die Objektivität ist gegeben, wenn man ein realistisches Temperaturszenario vorgibt, dem Teilnehmer mitgibt, dass die Grenze erreicht ist und der Teilnehmer das in Verbindung mit seiner subjektiven Empfindung speichert!! Und ein direkt objetives Kriterium ist bereits vorhanden: Wasser und dessen Verdampfungstemperatur. Und da sind wir wieder beim Thema: "Die 100°-Grenze vor sich herschieben und NICHT hinter sich lassen!!!" Geschrieben von Lüder Pott Wenn aber die Ausrüstung an einem objektiven Punkt versagt, muß man sich um diesen Punkt kümmern... ... und dieser Punkt auch subjektiv verträglich ist ... Und ich bezweifle immer noch, dass eine Einatemluft von mehr als 100°C ohne Probleme atembar wäre (ganz abgesehen von der Temperaturwirkung auf den Rest der PSA (Schulterbereich ...)). Stehe gerne zum Versuch zur Verfügung. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 458114 | |||
| Datum | 27.01.2008 16:49 | 17385 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppDurch eine regelmäßige Heissausbildung gibt man den Leuten im Grunde ja schon eine vernünftige Grenze vor Das sehe ich so nicht - es gibt durch mehr Ausbildung mehr Erfahrung - das kann helfen in der Zukunft... Wenn die Grenzen nicht meßtechnisch erfassbar sind oder anders objektiv zu beschreiben sind, sind sie auch schwer auszubilden. Da wird doch oft etwas zu vollmundig bei der Heißausbildung von "Grenzen erkennen" gesprochen... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458128 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:09 | 17362 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lüder Pott Wenn die Grenzen nicht meßtechnisch erfassbar sind oder anders objektiv zu beschreiben sind, sind sie auch schwer auszubilden. Die Temperaturgrenze ist eines der Dinge, die in der Heissausbildung vermittelt werden müssen. Aber man darf nicht vergessen, dass es nur ein Punkt ist. Ich erinnere nur an "Winterfeld". Wir müssen also umfassender ausbilden als es eine Einführung der absoluten Temperaturgrenze implizieren mag. Und die Einführung eines Temperatur-Sensors sehe ich recht kritisch. Man sollte erstmal die Werkzeuge anwenden können, die zur Verfügung stehen. Und die Möglichkeit des Temp-Checks an der uns am ehesten interessanten Stelle steht zur Verfügung. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 458131 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:16 | 17375 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottGeschrieben von Sebastian KruppDurch eine regelmäßige Heissausbildung gibt man den Leuten im Grunde ja schon eine vernünftige Grenze vor Hallo, zumindest helfe ich aus der kombination: Wärmegewöhnung/Heissausbildung in verbindung mit HSR und Grundlagenausbildung...beurteilen ud sehen von LAgen und Rauschschichten, heute u.U schon mehr, als die messtechnik das kann oder will. Und bei aller technik: verstehen und funktionieren muss sie auch....und lieber kann ich selbst beurteilen, wann ich umdrehe...als dass ich wie die KArtoffel im Sico brate und verweile...nur weil mein sensor mir sagt...es ist ungefählich.......oder? grüsse Hansi BTW...da du von " vollmundig" sprichst: darf ich nach entsprechenden Ausbildungen/erfahrungen fragen, die dich zu dieser einschätzung bringen? zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 458132 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:24 | 17262 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hansi Stellmacher und lieber kann ich selbst beurteilen, wann ich umdrehe...als dass ich wie die KArtoffel im Sico brate und verweile...nur weil mein sensor mir sagt...es ist ungefählich.......oder? richtig. Da passt auch das Heinz Becker Zitat: "Früher hat man den Yoghurt weggeschmissen wenn er schlecht war. Heute isst man ihn weil drauf steht er wäre noch gut..." ICU und Co haben ja auch diesen schicken Temperatursensor eingebaut. MIt Temperaturerfassung, "Mauschelfaktor" etc. Obs funktioniert sei mal dahingestellt, ich glaubs nicht. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458134 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:34 | 17421 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hansi Stellmacher zumindest helfe ich aus der kombination: Wärmegewöhnung/Heissausbildung in verbindung mit HSR und Grundlagenausbildung...beurteilen ud sehen von LAgen und Rauschschichten, heute u.U schon mehr, als die messtechnik das kann oder will. Nimm es mir bitte nicht übel, aber das ist Unsinn! Ich kann nichts dafür, das Schnellschüsse (Thermometer wo auch immer) als Problemlöser gefeiert oder verklickert werden. Aber Göttingen hat gezeigt, das ein FA der Rauchschichten gelesen oder nicht, gar nicht am Brandherd war und trotzdem aus rein thermischen Gründen ins Gras gebissen hat! nicht unmöglich ist. Vergesst das nicht. Und das kann bei der heute gewollten und auch richtigen PSA jederzeit wieder passieren. Wir sind schon lange dem Funktionieren der Technik ausgesetzt. Also etwas mehr Seriösität wäre nicht unangebracht. mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 458138 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:43 | 17322 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWir sind schon lange dem Funktionieren der Technik ausgesetzt.Gerade deswegen sollte man aber überlegen, inwiefern man weiter hochtechnisiert, und welche Alternativen es dazu gibt. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 458140 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:46 | 17313 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAber Göttingen hat gezeigt, Ist mit Sicherheit nicht vergessen, aber gerade das ein FA der Rauchschichten gelesen oder nicht,ist die Frage! Hat er einen Temperaturcheck gemacht? Wie ist dieser Verlaufen? Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458143 | |||
| Datum | 27.01.2008 18:50 | 17297 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Das gibt es mittlerweile, Stichwort "Intelligente Bekleidung". Die Thermal Sensor Technology von Viking ist seit einigen Wochen komerziell verfügbar, ob's der Weisheit letzter Schluß ist wird sich zeigen. Die Initiative ist lobenswert. Was es praktisch leisten kann will ich nicht pauschal beurteilen. 50°C Innentemperatur (für "slowly") ist hoffentlich nicht auf der Haut...und da geht die Philosophie schon wieder los. Was mir aber grundsätzlich nicht gefällt, ist (dafür kann natürlich Viking nichts) das der "Sensor" in der hochbelasteten und stärksten Verschleiß bei geringerer Wartung unterliegenden Hülle der Körper-PSA integriert ist. Die Anordnung in Teilen der sehr pingelig (Sorry) geprüften PSA, wie Atemanschluß oder Druckluftatmer würde mich mehr überzeugen. (Aber kommt mir jetzt nicht schon realisiert mit Totmannmeldern ala xyz...es geht nicht um simple Thermometer! - oder doch, wenn die richtige Wärmequelle angezapft wird) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 458148 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:03 | 17339 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Taktik bestimmt die Technik - und nicht umgekehrt. Richtig, trotzdem zeigen uns die Unfälle, dass wir an einige Dinge arbeiten müssen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber nicht dahingehend, dass sie weiter, dafür kürzer eindringen, sondern dass sie die Gefahren erkennen und sich möglichst ausserhalb davon aufhalten! Ich gebe ihnen recht, es gibt aber Szenarien, die es nicht unbedingt erlauben, dass man sich ausserhalb von der enormen Wärme aufhalten kann. Es gibt kein Dogma, man kann aber feststellen, dass die schweren Unfälle zu nehmen. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 458155 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:33 | 17385 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber Göttingen hat gezeigt, Das steht da so nicht drin. Todesursache war die Rauchvergiftung, hervorgerufen durch das Versagen des Lungenautomaten, hervorgerufen durch die therm. Belastung. Doch das die thermische Belastung mit phantastischen Temperaturen der Einatemluft überhaupt zustande gekommen ist, liegt aber auch daran, dass die außergewöhnliche Belastung eben nicht als solche erkannt worden ist. Letztendlich wird - wie in vielen anderen Bereichen eben auch - die Kombination von Mensch (sprich FA mit Realbrandausbildung) und Technik (sprich möglichst intelligenter Thermosensor). Wenn man die Feuerwehr mit anderen Bereichen vergleicht, wo Menschen direkt vom Funktionieren der Technik abhängen, liegen wir in Sachen Redundanz und Testverfahren doch eher auf den hinteren Rängen. Ein Flugzeugbauer oder Waffensystemtechniker lacht sich z.B. über die Redundanzebenen einer DLK kaputt... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458156 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:35 | 17381 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAber Göttingen hat gezeigt, Es gibt alle möglichen weiteren Möglichkeiten... Vgl. diese Diskussion hier: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=443896#443896 Ich hab wenig Lust, jetzt hier wieder über Hitzeschutzlücken als Lösung zu diskutieren, die mehr Gefährdung bringen, weils deswegen schon weit mehr und weit schlimmere Folgen gab! Vergiss das nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458161 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:43 | 17261 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes Krause Ist mit Sicherheit nicht vergessen, aber gerade Mag Deine Einschätzung sein. Meine ist es nicht nach der Lektüre des Berichtes. Die Sicht war ja gar nicht so schlecht, was heist, soviel Rauch gab es nicht zu "lesen". Man hat das Feuer durch eine Glaswand wohl bemerkt. Hier ist anzumerken, das die FF des Verunglückten Dank ihres WF wohl besondere Vorteile zur Ortskenntnis hatte, was den... aber ab hier sag ich nichts mehr... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458163 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:52 | 17319 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von Jan Südmersen Das steht da so nicht drin Find ich etwas Haarspalterisch... Geschrieben von Jan Südmersen Todesursache war die Rauchvergiftung, hervorgerufen durch das Versagen des Lungenautomaten, hervorgerufen durch die therm. Belastung. Doch das die thermische Belastung mit phantastischen Temperaturen der Einatemluft überhaupt zustande gekommen ist, liegt aber auch daran, dass die außergewöhnliche Belastung eben nicht als solche erkannt worden ist. Mehr hab ich auch nicht behauptet? Fakt ist, das der FA bis zum Versagen des DLA mit seiner sonstigen PSA offensichtlich keine Riesenprobleme hatte? Fakt ist, auch wenn ich daran anfangs gezweifelt habe, das man trockene Luft über 100°C einatmen kann, ohne sich die Schleimhäute zu verbrühen. Wir müssen uns dem Ergebnissen stellen und sie nicht versuchen in die Schmuddelecke zu schieben! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458164 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:58 | 17418 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich hab wenig Lust, jetzt hier wieder über Hitzeschutzlücken als Lösung zu diskutieren, die mehr Gefährdung bringen, weils deswegen schon weit mehr und weit schlimmere Folgen gab! Ich habe keine Hitzeschutzlücken gefordert, sondern Warneinrichtungen, die den FA vor lebensgefährlichen Situationen weitestgehend schützen sollen. Und was die Temperatur betrifft, gibt es m.M. derzeit eine Diskreptanz zw. PSA und biologisch verträglicher Hitzeklimate. Das ist genau so, als wenn ein Taucher plötzlich über 100m tief will, mit dem Equipment, was bisher für 20m ging! mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458166 | |||
| Datum | 27.01.2008 19:58 | 17281 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Fakt ist, auch wenn ich daran anfangs gezweifelt habe, das man trockene Luft über 100°C einatmen kann, ohne sich die Schleimhäute zu verbrühen. Was hat zum Umdenken geführt? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 458169 | |||
| Datum | 27.01.2008 20:02 | 17312 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWir müssen uns dem Ergebnissen stellen und sie nicht versuchen in die Schmuddelecke zu schieben! Nein, aber auch nicht so zu interpretieren, wie es der eigenen Einstellung passt. 1. Wir wissen nicht genau, wie die Wärmebelastung des FA zustande kam, sprich in welcher Höhe er sich bewegte, wie genau er am Brandherd war, wie überhaupt die Brandausdehnung kurz vor dem Unfallzeitpunkt war. Hier bleibt der Bericht im Detail unklar. Daher sind alle Schlüsse, die man daraus zieht, mit Vorsicht zu genießen. 2. Das Einatmen von über 100 Grad heißer Luft muss doch Warnsignal für eine zu große thermische Belastung sein, egal ob sie mich verbrüht oder nicht. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458213 | |||
| Datum | 27.01.2008 21:52 | 17565 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch habe keine Hitzeschutzlücken gefordert, sondern Warneinrichtungen, die den FA vor lebensgefährlichen Situationen weitestgehend schützen sollen. Falsch. Würde der FA soweit vorgehen, bis seine Warnung anzeigt, ist er schon drüber, weil er nahe an der Grenzbelastung seiner PSA ist! Die Schutzwirkung gegen F/O o.ä. ist dann gegen Null. Was wäre erreicht? Alternativ kannst Du argumentieren, die Warnschwellen so tief setzen, dass genug Puffer da ist. Gut, dumm nur, wenn Du als Konstrukteur der Dinger beachten sollte, wie die FA sich richtig (tiefe Gangart) oder falsch (stehend) bewegen, wenns heiß wird. Alternativ können wir "heiße" Einsätze bleiben lassen - und mit Schnellangriff an S 52 von außen fluten. Sieht toll aus, geht initial schneller - und ist für die FA nahezu ungefährlich. Dumm nur, dass wir damit leicht an unserem Auftrag vorbei arbeiten... Dafür braucht man keine Feuerwehr, dass kann notfalls auch das THW. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ist genau so, als wenn ein Taucher plötzlich über 100m tief will, mit dem Equipment, was bisher für 20m ging! Netter - aber völlig unzutreffender Vergleich, kein Taucher hat das Problem, dass er schlagartig 80 m tiefer sitzt. Der FA hat aber das Problem, dass er ggf. schlagartig in/unter einem F/O steht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 458246 | |||
| Datum | 27.01.2008 22:38 | 17247 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Hallo Forum, Geschrieben von Christian Rieke Ich hoffe doch, die Vorstellung geht in Richtung realistische, vernünftige und regelmäßige feststoffbefeuerte Realbrandausbildung. Das ist der vernünftigere Weg, als den Leuten irgendwelche Temperaturgrenzen an die Hand zu geben!! Ausbildung ist doch uncool. Außerdem brauchen wir als Feuerwehr Technische- Geräte zum herzeigen. Also doch den Digitalen- Thermometer mit Fernübertragung in die Einsatzleitung. Damit der EL entscheiden kann wann der AT sich zurückziehen darf. (Ich hoffe Ihr erkennt die Ironie.) Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 458256 | |||
| Datum | 27.01.2008 23:10 | 17934 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeDie Temperaturgrenze ist eines der Dinge, die in der Heissausbildung vermittelt werden müssen. Ah so - nee dann doch nicht... Wie vermittelst Du denn diese ominöse Genze? An was zeigst Du es und wie kann sich der Lernling das merken und beim nächsten Einsatz repoduzieren bzw. diese Grenze wiedererkennen? Wir schicken schon länger die AGT zu verschiedenen Veranstaltern mit verschiedenen Methoden - so weit - so gut. Wenn man dann nachharkt, was denn wie wo gelernt wurde und was der Lernling in Zukunft "mehr" kann, kommt häufig das gleiche Problem raus: Die Teilnehmer waren beeindruckt und haben eine Variante gelernt das Feuer zu löschen. Es fehlt aber oft an der kurzen knackigen Botschaft, die man für die Zukunft mitnehmen kann. so weit - so schlecht. Mir ist schon klar, daß diese Botschaft etwas zu komplex ist um sie so knackig zu verkürzen, nur ist dann das Ziel "Grenzen erkennen lernen " doch eher unmöglich? Um es etwas plastischer darzustellen: In einem holzbefeuerten Container bildet sich eine Rauschicht, ein kniender FM steht vorsichtig auf und taucht mit dem Helm in die Rauchschicht ein. Der Helm beginnt zu brennen ( genauer wohl die Rußschicht), der FM taucht ab, die Kollegen löschen den Helm durch Ausschlagen mit den Handschuhen. Der nächste FM mit dem gleichen Helmmodell steht auf und sein Helm brennt nicht. Was kann man also lernen? Der Rauch kann so heiß und rußig sein, daß der Helm brennt - oder auch nicht. Also keine Grenze erkannt und gelernt, sondern eher eine schwammige Erfahrung gemacht. Das ist ja mehr als früher, aber ... Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 458264 | |||
| Datum | 27.01.2008 23:27 | 17310 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottEs fehlt aber oft an der kurzen knackigen Botschaft, die man für die Zukunft mitnehmen kann. ggf.? "So lange das WAsser, das ich an die Decke kipe nicht wieder runter kommt nicht weitergehen"? Grillmeister vor! Manuel | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 458266 | |||
| Datum | 27.01.2008 23:35 | 17413 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtSo lange das WAsser, das ich an die Decke kipe nicht wieder runter kommt nicht weitergehen"? Das wäre mir lieber als gar zu gelehrte Vorträge und viele tolle Flashs... Wie bei allen Lehrgängen muß man stärker darauf achten, was die Teilnehmer mitnehmen. Gruß LP Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern | 458278 | |||
| Datum | 28.01.2008 02:01 | 17375 x gelesen | |||
| Eieieieiei, hier ist ja einiges geboten. ;) Das kommt davon, wenn man den ganzen Sonntag arbeiten muss. Also ich will jetzt im Allgemeinen einiges anmerken: 1. Es ging mir am Anfang weder um ominöse Wärmefenster, noch um neue Schutzkleidung, 2. Ich stellte eine Frage nach einer Idee, was die FUK mit einem "einfachen Mittel zur Mitteilung der Belastungsgrenzen" meint. 3. Ich wollte nicht wissen, ob man die Belastungsgrenzen der Schutzkleidung durch eine bessere Ausbildung oder bessere Technik bestimmen kann. Sicher, die richtige Ausbildung muss sein. Ich befürworte die Heißausbildung und bin vom Nutzen und vor allem dem Erfahrung = Sicherheit-Effekt überzeugt. Wie aber schon Hanswerner anmerkte, geht mir die Diskussion an der Frage vorbei. Es wird doch durchaus möglich sein, ein Gerät zu entwickeln, das die Einsatzgrenzen der lebenswichtigen Ausrüstung die als erstes aufgrund der Temperatur versagt, aufzeigt ( Im Fall Göttingen der PA bzw. Lungenautomat). Durch diese Warnung ist der FA gewarnt und weiß, das er möglichst schnell raus muss. Evtl. ist er von einem Durchschlagen der Hitze durch die Schutzkleidung noch weit entfernt ( siehe Göttingen ) Bei einer Durchzündung bin ich ja aufgrund der PSA einigermaßen gut geschützt, da kann mir das "Wunschgerät" ja anzeigen, das es zu heiß ist, weil ich es auch sehe. Wenn aber so ein Fall auftritt wie in Göttingen, (ich interpretiere aus dem Bericht, dass der verunglückte FA keinem Feuer und keiner Durchzündung ausgesetzt war, als er zusammenbrach) wo man aufgrund der guten Schutzkleidung nicht merkt, wie heiß es eigentlich ist, und Feuer auch nicht sieht, kann mich mein "Wunschgerät" warnen, dass die Zeit gekommen ist, wo die Einsatzgrenze des "schwächsten" Bestandteils meiner Ausrüstung bald erreicht ist. Die Warnschwelle des "schwächsten Bestandteils der Ausrüstung sollte also unterhalb der des Menschen liegen. Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 458291 | |||
| Datum | 28.01.2008 06:48 | 17295 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottWir schicken schon länger die AGT zu verschiedenen Veranstaltern mit verschiedenen Methoden - so weit - so gut. Da geht das Problem schon los, ich kenne das vom eigenen Standort. Es ist auf diese Art und Weise sehr schwierig einen einheitlichen Standard festzulegen bzw. zu erreichen. Geschrieben von Lüder Pott Also keine Grenze erkannt und gelernt, sondern eher eine schwammige Erfahrung gemacht. Das ist ja mehr als früher, aber ... Nicht unbedingt, mit Wärmegewöhnung läßt sich schon einiges an Grenzen erkunden, aber da Feuer nunmal nicht statisch ist wird es da immer Unterschiede geben bei den eizelnen FA, eine bessere Möglichkeit ist aber nicht so einfach zu finden ..... Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 458544 | |||
| Datum | 28.01.2008 19:34 | 17369 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Nein, aber auch nicht so zu interpretieren, wie es der eigenen Einstellung passt. Das liegt mir fern? Was hätte ich davon, als kleines A Ich verdiene mit Fw keinen Cent, ich stecke manchen hinein. 1. Wir wissen nicht genau, wie die Wärmebelastung des FA zustande kam, sprich in welcher Höhe er sich bewegte, wie genau er am Brandherd war, wie überhaupt die Brandausdehnung kurz vor dem Unfallzeitpunkt war. Hier bleibt der Bericht im Detail unklar. Daher sind alle Schlüsse, die man daraus zieht, mit Vorsicht zu genießen. Unklar bleibt sicher manches. Aber er war nicht am Brandherd, man traf ja einen Trupp der offensichtlich dem sehr nahe war und welcher die Beschaffung des Einreißhakens initierte, worauf eben der Tr dann wartete. Sicher wird man da aufrecht gegangen sein, wo man Sicht hatte, die Wärme hat man ja weniger gespürt (so ist das Leben (du spannst ja den Regenschirm auch nicht auf, weil der Radiosprecher von Regen spricht, sondern erst, wenn du ihn spürst)). Und bevor einer eine SER draus macht: Der aufrechte Gang hat den Vorteil, des geringsten Luftverbrauchs/Wegstrecke. 2. Das Einatmen von über 100 Grad heißer Luft muss doch Warnsignal für eine zu große thermische Belastung sein, egal ob sie mich verbrüht oder nicht. Das dachte ich bisher auch immer. Aber wenn mehrere Mediziner das für Möglich und nicht für Extrem halten, muß man umdenken. Ich hab mir mal die Verdampfungsenthalpie von Wasser (Körperflüssigkeit) gegen die spez. Wärme von Luft (bei const. p) gesetzt. r(Wasser) = 2265 J/g cp(Luft) = 1J/(g*K) (und hier nicht vergessen, das DLA fast wasserfreie Luft haben, entgegen dem normalen Umfeld -> Sauna) Dass Litergewicht von Luft beträgt wohl 1,29 g/l 4-5 l wird pro Atemzu eingeatmet. Seit dem "Glaube" ich ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 458567 | |||
| Datum | 28.01.2008 21:13 | 17282 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd bevor einer eine SER draus macht: Der aufrechte Gang hat den Vorteil, des geringsten Luftverbrauchs/Wegstrecke genau - aber nur solang es "oben" nicht zu warm wird... das lernt man z.B. in Heißausbildungsanlagen, nicht jedoch auf der Wiese vor den 3 Eimern! Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber wenn mehrere Mediziner das für Möglich und nicht für Extrem halten, muß man umdenken. Es halten auch u.a. Mediziner und die FUK für möglich, dass Alkohol im Verhältnis zur Dehydrierung durch Hitze bzw. PSA eher sekundär zu sein scheint (vgl. anderer Unfall)... Geschrieben von Hanswerner Kögler (und hier nicht vergessen, das DLA fast wasserfreie Luft haben, entgegen dem normalen Umfeld -> Sauna) ich hab das in einer trockenen finnischen Sauna bei 90 letztens mal selbst öfter ausprobiert. Natürlich hab ich das in Nase und Rachen bemerkt. In der Nase schmerzhaft, im Rachen deutlich spürbar (und das waren keine über 100 °C oder.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458570 | |||
| Datum | 28.01.2008 21:35 | 17360 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Manuel Schmidt So lange das WAsser, das ich an die Decke kipe nicht wieder runter kommt nicht weitergehen"? Geschrieben von Lüder Pott Das wäre mir lieber als gar zu gelehrte Vorträge und viele tolle Flashs... Hm, das ist aber genau das, was ich bisher in allen Anlagen, die ich näher kenne, gehört habe und worauf auch sehr viel Wert gelegt wird (und auch schonmal geschrieben hatte). Dazu gehört aber auch: - dass es sich um eine Simulation handelt und die Brandlast von 12 Paletten gegenüber einem ordentlichen Kinder/Wohn/Schlafzimmer lächerlich ist - dass in der Realität die Größenverhältnisse Beobachtungsraum/Brandraum in der Regel umgekehrt sind -> großes Kinderzimmer am Ende des schmalen Flures - dass die gesehene Rauchdurchzündung in der Realität eher eine Raumdurchzündung mit sich bringt und damit gar nicht mehr so schön ist - dass es eine Durchzündung jeglicher Art auf jeden Fall zu vermeiden gilt und das darauf alle Anstrengungen zu richten sind - dass der Temp-Check ein probates Mittel zur Temperaturkontrolle ist und ich erst weiter gehe, wenn dieser kalt ist -> 100°-Grenze bzw. Rückwegsicherung - dass die gefühlten Temperaturen die Grenze darstellen bzw. diese schon überschritten ist, wenn die trockene Kleidung ausgast oder an der Kleidung gezupft wird, um die Aufenthaltsdauer zu verlängern - dass bei einer erfolgten Durchzündung das Blocken mittels gezielter Impulse in der Realität wohl eher nicht klappen wird und dann "Duck and Cover (mit Wasser)" gilt, in der Erkenntnis, dass der Einsatz beendet ist und man so schnell wie möglich den Rückzug suchen muss Nur mal so auf die Schnelle ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Die anderen Ausbilder können ja noch ergänzen. Und ich denke, dass man aus der Erkenntnis von 4 Durchgängen incl. der eingetrichterten Grundsätze schon ganz gut zehren kann. Allerdings gehört die Heissausbildung IMHO genauso ins Programm wie die jährliche Belastungs- und Einsatzübung. Da ist mit Sicherheit noch reichlich Optimierungsbedarf. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 458571 | |||
| Datum | 28.01.2008 21:49 | 17364 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Südmersen 2. Das Einatmen von über 100 Grad heißer Luft muss doch Warnsignal für eine zu große thermische Belastung sein, egal ob sie mich verbrüht oder nicht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das dachte ich bisher auch immer. Aber wenn mehrere Mediziner das für Möglich und nicht für Extrem halten, muß man umdenken. Aber ausprobiert mit protokollierten Werten wurde es nicht. Und das ist grade das Thema. Es mag sein, dass es möglich ist, aber es ist ein mehr als deutliches Zeichen, wenn es unangenehm wird, einen Atemzug aus einem System zu nehmen, das umluftunabhängig ist. Nur als Beispiel: Ein Ausbilder hat sich an der Tür aufgehalten und ist erst rausgegangen, als es richtig derbe wurde. Die Luft im LA hatte eine Temperatur von 36°C. Ich werde beim nächsten Mal eine kontinuierliche Messung versuchen und es mal auf die Spitze treiben. Die Profis der Messtechnik mögen mich gerne kontaktieren ;-) Bisher habe ich in allen temperaturkritischen Fällen die Temperatur an der Schulter stärker oder mindestens gleich stark zum Kopfbereich gespürt. Und wenn die Einatemtemperatur schon auf über 100° ansteigt und man dann noch bedenkt, dass der verunfallte FA AFAIK nur ne Flammschutzhaube trug (2-lagig?) ... Ich bezweifle sehr stark, dass die Schutzkleidung das Problem ist ... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 458815 | |||
| Datum | 29.01.2008 21:51 | 17352 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Nur als Beispiel: Ein Ausbilder hat sich an der Tür aufgehalten und ist erst rausgegangen, als es richtig derbe wurde. Die Luft im LA hatte eine Temperatur von 36°C. Ich werde beim nächsten Mal eine kontinuierliche Messung versuchen und es mal auf die Spitze treiben. Das Versuchskaninchen war ich. Man muß dazu sagen das ich dick eingepackt war, extra dicke PBI RDA-Klamotten, darunter lange Unterziehbekleidung, natürlich trocken, PA an den Schultern möglichst Locker, FSH und Helm mit Hollandtuch. Ich hab mich bewußt der Wärme und Hitzestrahlung ausgesetzt bis ein Punkt erreichbar der es auch mir in dierser Bekleidung nicht mehr ermöglich t hat länger zu bleiben. Zu keinem Zeitpunkt war aber die eingeatmete Luft unangenehm warm, die Probleme lagen wenn dann am langsamen Wärmedurchschlag. Und ich behaupte mal das ich es einige Zeit in der Hitze aushalte wenn ich will, für den Einsatz ist das definitiv zu lange und würde ich nie so tun, es wird vorher woanders unangenehm und ekelhaft. Ich kann mir keinen FA vorstellen der sich mit eventuel schlechterer PSA solchen Bedingungen aussetzt. Ich weiß, das ist nicht wissenschaftlich, aber auch für mich wie für Christian Rieke ein Indiz bzw. Anhaltspunkt. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 459529 | |||
| Datum | 01.02.2008 18:18 | 17283 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es halten auch u.a. Mediziner und die FUK für möglich, dass Alkohol im Verhältnis zur Dehydrierung durch Hitze bzw. PSA eher sekundär zu sein scheint (vgl. anderer Unfall)... Es gibt immer einen Grund zum Zweifeln. Aber man muß es auch auf entspr. erkenntnistheoretischer Grundlage tun. Ob das also so ein guter Umgang unter Akademikern ist? (der andere Unfall ist diesbezüglich ja auch nicht bewiesen - oder?) ich hab das in einer trockenen finnischen Sauna bei 90 letztens mal selbst öfter ausprobiert. Natürlich hab ich das in Nase und Rachen bemerkt. In der Nase schmerzhaft, im Rachen deutlich spürbar (und das waren keine über 100 °C oder.) Zu dem und o.g. hab ich mal mein Archiv gewälzt. So schreibt Dr. K.-H. Richter in: „Hitze – Biologische Wirkungen, arbeitshygienische Bedeutung und Schutzmöglichkeiten“ (Staatsverlag der DDR): Vor Schmelzöfen wurden z.B. die Schmelzer beobachtet, wenn sie vor der halboffenen Ofentür in die Glut der Stahlschmelze …sehen. Sie arbeiten fast ständig mit geöffneten Mund und atmen gerade bei schwerer Hitzearbeit oft durch den Mund. Da die Umgebungsluft an hoch strahlenbelasteten Arbeitsplätzen nie gleichzeitig feucht ist, sondern stets trocken bis sehr trocken, besteht ein steiles Feuchtigkeitsgefälle zw. der Ein- und Ausatmungsluft. Mir scheint, das die Untersuchungskomission von Göttingen (also die Mediziner), das durchaus kräftigen. Nehme mal nicht an, das die diese Quellen herangezogen haben? mkg hwk | |||||
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