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| Thema | Grundlagen Brandschutzbedarfsplanung war:Europaweite Ausschreibungen | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 468669 | |||
| Datum | 07.03.2008 11:54 | 10858 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus KrebsIst zwar OT aber die ersten Feuerwehren in Niedersachsen gehen einen anderen Weg, weg von der MindSTVO, hin zur Brandschutzbedarfsplanung mit der Empfehlung, die Ergebnisse in eine erneute Überprüfung der MindSTVO einfließen zu lassen. Klick In dem unter "klick" referentierten Dokument http://www.hannover.de/data/download/RH/Presse_Anl/feuerwehr.pdf ist auf der Seite 6 eine Zeitachse dargestellt -3,5 min Entdeckungszeit -5 min Alarmierung -9,5min Ausfahrt -14 min Eintreffen -17 min Erkundung und Entwicklung = Reanimationsgrenze -18 min Unterstützungseinheit -20 min Flash-Over Diese Zeitachse wird in viele Bedarfsplänen zu (oder ähnlich) dargestellt. Die Daten für die Alarmierungszeit (hier 90 s) sollten ja eigentlich vorliegen. Ist die Zeit wirklich so lange? Die Erkundungs und Entwicklungszeit (hier 3 min) müsste doch abhängig von der Bebauung sein? Insbesondere wenn ich Personen die am Fenster sind nach dem Eintreffen retten möchte. Gibt es einen Grund wieso die Unterstützungseinheit gerade nach 18 min da sein soll? Gibt es Daten über die Entdeckungszeit (z.B. aus Versuchen)? Gibt es Daten zur Reanimationsgrenze? Die Zeit zum Flash-Over (oder der vollständigen Durchzündung) sollte ja auch von der Bebauung abhängen. Gibt es da Daten aus Versuchen? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 468678 | |||
| Datum | 07.03.2008 12:09 | 6781 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDie Daten für die Alarmierungszeit (hier 90 s) sollten ja eigentlich vorliegen. Ist die Zeit wirklich so lange? Ja. Bei einem zivilen, ungeübten, aufgeregten Notrufer ist das teilweise sogar noch eine gute Zeit. Was da nicht berücksichtigt wird, daß Notrufe je nach Organisation des Notrufsystems und de rgewählten Nummer est noch weitergeleitet werden müssen oder wenn dies technisch nicht möglich ist (z.B. über 110 bei der Polizei rausgekommen und ggf. weiterschaltung nicht möglich) zwei Mal abgefragt werden muß. Abfrage 1 = Zivilist duch Polizeibeamten Abfrage 2 = Polizeibeamten durch Feuerwehrleitstelle/ Integrierte Leitstelle Geschrieben von Ingo zum Felde Die Erkundungs und Entwicklungszeit (hier 3 min) müsste doch abhängig von der Bebauung sein? Insbesondere wenn ich Personen die am Fenster sind nach dem Eintreffen retten möchte. Aber auch da muß ich eine vierphasenerlkundung durchführen. Und beim kritischen Stadardbrand gehe ich ja auch davon aus, daß ich jemanden zur Suche/ Rettung rein schicken muß und nicht nur jemanden vom Fenster abpflücke. Da hätte das vorher schon gerne erkundet. Und 4 Phasen bei einem 3-Geschossigen Gebäude kann schon mal zwei bis drei Minuten dauern (denke an die Befragung, Zivilist ist aufgeregt,...). Ferner ist die Entwicklung des vollständigen Löschangriffs auch nicht ganz ZEitunintensiv. Vgl. Zeitvorgaben bei den Kreiseimerfestspielen. Geschrieben von Ingo zum Felde Gibt es Daten zur Reanimationsgrenze? Ich halte die Rea-Grenze für die heutige Schadstoffentwicklung (Kunststoffe...) für reichlich großzügig bemessen. Wenn wir ehrlich sind. Wer von der Brandminute 0 an dem Brandrauch augesetzt war, deshalb bewußtlos ist wird nach der Zeitdauer in dichtem Brandrauch nicht mehr reafähig sein. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 468753 | |||
| Datum | 07.03.2008 18:16 | 6599 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd 4 Phasen bei einem 3-Geschossigen Gebäude kann schon mal zwei bis drei Minuten dauern (denke an die Befragung, Zivilist ist aufgeregt,...). D.h. die angenommenen 3 min sind nicht ausreichend? Geschrieben von Christian Fischer Ich halte die Rea-Grenze für die heutige Schadstoffentwicklung (Kunststoffe...) für reichlich großzügig bemessen. D.h. 1) Entweder Rauchmelder oder eben pech 2) Die entscheidende Zeit ist dass eine Brandbekämpfung vor der Durchzündung begonnen werden kann? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 468755 | |||
| Datum | 07.03.2008 18:24 | 6594 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeD.h. Was machen wir mit behinderten oder älteren Mitmenschen, die trotz Rauchmelder nicht ohne Hilfe den Brandraum verlassen können? MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 468757 | |||
| Datum | 07.03.2008 18:33 | 6480 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ingo zum Felde Die Daten für die Alarmierungszeit (hier 90 s) sollten ja eigentlich vorliegen. Ist die Zeit wirklich so lange? Da gibt es unterschiedliche Vorstellungen (bzw. vielleicht auch Erfahrungen). In Sachsen setzt man z.B. 30 s (ja, dreißig!) für Beginn Notrufabfrage bis Alarmierung an. Kennt jemand real ermittelte Werte für die Notrufabfrage? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 468760 | |||
| Datum | 07.03.2008 18:40 | 6504 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeWas machen wir mit behinderten oder älteren Mitmenschen, die trotz Rauchmelder nicht ohne Hilfe den Brandraum verlassen können? Auch mit Rauchmelder pech :-( So wie ich Christian verstanden hatte ist bei dem vorhandensein von Kunststoffen im Brandgut (also bei Wohnungen immer) eine Reanimationszeit von 17 min zu lang. Bei einer Eintreffzeit von 9 min ist es eigentlich nicht möglich eine Person innerhalb von 17 min zu retten. Hier geht es der FW wie dem RD. Es gibt einfach eine Zahl von Patienten für die man einfach zu spät kommt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 468764 | |||
| Datum | 07.03.2008 18:56 | 6549 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Sascha Tröger Da gibt es unterschiedliche Vorstellungen (bzw. vielleicht auch Erfahrungen). In Sachsen setzt man z.B. 30 s (ja, dreißig!) für Beginn Notrufabfrage bis Alarmierung an. Ist schwierig, weil der Beginn der Notrufabfrage oft nicht dokumentiert wird, die erste vom ELR dokumentierte Zeit ist oftmals die Einsatzeröffnung im Rechner, die aber im regelfall gerade nicht mit Beginn des Abfragegesprächs erfolgt. In meiner Studienarbeit lag die Zeitdauer von Einsatzeröffnung im Rechner bis Alarmierung grob um die 30 sek. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 468765 | |||
| Datum | 07.03.2008 19:01 | 6406 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAbfrage 1 = Zivilist duch PolizeibeamtenDa sind letztlich 3 Schwachstellen im System, ich glaube kaum, dass man dort mit 90sec hinkommt, wenn man wirklich alle relevanten Infos sammelt und auch (möglichst unverfälscht) weitergibt. Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, man kann sie kostenlos nutzen. Sie ist nicht OpenSource, man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. Meine Wehr (für die ich hier nicht schreibe!): http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 468862 | |||
| Datum | 08.03.2008 04:22 | 6476 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeD.h. die angenommenen 3 min sind nicht ausreichend? Sie können im Durchschnitt ausreichend sein. Abweichungen nach oben und unten wird es immer geben. Probiere es einfach mal bei Übungen mit der Stopuhr aus. Wenn man auf die Uhr schaut können drei Minuten verdammt kurz sein... Geschrieben von Ingo zum Felde 1) Entweder Rauchmelder oder eben pech Ehrliches Ja. Wenn sich eine Person von anfang an in dem Raum aufhält, in dem der Brand ausbricht hat diese bei der von Dir zitierten Kalkulation keine Überlebenschance. Diese steigt nur mit Abstand zum Brandausbruch und damit zum Brandrauch. Geschrieben von Ingo zum Felde 2) Die entscheidende Zeit ist dass eine Brandbekämpfung vor der Durchzündung begonnen werden kann? Nö. Dann zündet es eben durch. Gefährlich für uns wird es nur, wenn es durchzündet während wir drinne sind. Ich würde es deshalb bevorzugen, wenn die Durchzündung wie in der guten alten Zeit stattgefunden hätte, bevor wir eintreffen. Mein Job ist es dann zu verhindern, daß sich das Feuer auf die nächste Nutzungseinheit (Wohnung, gebäude,...) ausbreitet. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 468863 | |||
| Datum | 08.03.2008 04:24 | 6427 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeWas machen wir mit behinderten oder älteren Mitmenschen, die trotz Rauchmelder nicht ohne Hilfe den Brandraum verlassen können? Sterben... Klingt hart, ist aber die Realität. Wenn Du Dir die Brandopfer vor allem tagsüber anschaust, dann sind das i.d.R. Menschen, bei denen die Eigenrettung aus den verschiedensten Gründen (Alter, Krankheit, Alkohol,...) nicht funktioniert hat. Erst nachts, wenn alles schläft kannst Du alle Menschen querbeet haben, da dann die Chancen "ausgeglichen" sind. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 468864 | |||
| Datum | 08.03.2008 04:26 | 6485 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIn meiner Studienarbeit lag die Zeitdauer von Einsatzeröffnung im Rechner bis Alarmierung grob um die 30 sek. Mmmh. Waren das alles "Echtzeiteingaben", oder wie viele Eingaben waren da dabei, die erst mal auf irgend einem Stück Papier "zwischengespreichert" haben, bevor sie mit der Eingabe begonnen haben? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 468869 | |||
| Datum | 08.03.2008 08:58 | 6460 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIch würde es deshalb bevorzugen, wenn die Durchzündung wie in der guten alten Zeit stattgefunden hätte, bevor wir eintreffen. O.k. das hätte welche Auswirkungen auf die planerische Eintreffzeit? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 468874 | |||
| Datum | 08.03.2008 09:49 | 6485 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeGibt es Daten zur Reanimationsgrenze? Ja, im Forschungsbericht 145 der IDF Heyrothsberge: Entwicklung von Kohlenmonoxid bei Bränden in Räumen. Tödliche Brandrauchkonzentrationen nach 3 Studien bereits nach 2-4 Minuten. Nur für CO ergibt sich für einen Erwachsenen in Ruhe nach 10,5 min Bewußtlosigkeit, nach 12,5 min Tod. Bei leichter Arbeit: 3,5 und 5 min. Die Werte der Orbit- Studie lassen sich anscheinend nicht mehr nachvollziehen, da die Datenquellen ür das Hauptdiagramm nicht mehr erhältlich sind (!) sprich die 13 / 17 Minuten sind zumindest heute definitiv falsch. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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Europaweite Ausschreibungen - wie oft nicht bekannt?