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| Thema | Wie lange vom Schlaganfall bis in die Stroke Unit? | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Urs 8W., Heidelberg / | 471169 | |||
| Datum | 20.03.2008 13:28 | 7457 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, nach meinen Informationen sehen in Baden-Württemberg "die derzeit gültigen Leitlinien der Fachgesellschaften bei Schlaganfällen ein Zeitfenster von drei Stunden von Symptombeginn bis zum Eintreffen auf einer Stroke Unit vor." Das kommt mir im Sinne einer angestrebten Heilungsbasicht doch "etwas" lange vor. Kann jemand was zu diesen Leitlinien sagen, bzw. wie die Planung in anderen Bundesländern aussieht? Gruß Urs. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 471171 | |||
| Datum | 20.03.2008 13:36 | 5878 x gelesen | |||
Geschrieben von Urs Weber
Du darfst nicht vergessen: Symptomauftritt ist leider in den meisten Fällen lange nicht gleich Absetzen eines Notrufes. In vielen Fällen vergeht da noch lange Zeit, sodass diese drei Stunden zwar nicht optimal, im Durchschnitt aber realistisch sein dürften. Und es gut ist, wenns schneller geht, wird auch keiner bestreiten. "Time is brain". Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Stuttgart / Baden-Württemberg | 472442 | |||
| Datum | 25.03.2008 12:40 | 5695 x gelesen | |||
| Ich lernte bei meiner RA Ausbildung: Times is Brain. Zeitfenster 4 Stunden ab beginnender Symptomatik. Oftmals wird der Notruf, wie bereits Stefan schon aufgeführt hat, erst ein zwei Stunden nach auftretender Symptomatik alarmiert. Und dann eben nach Einschätzung des Notfallbildes und der Auspärgung ob Stroke Unit angefahren wird oder die nächstgelegene Klinik. Immer unter zeitkritischen Bedingungen. | |||||
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| Autor | Klau8s H8., Hirzenhain / Hessen | 472454 | |||
| Datum | 25.03.2008 13:07 | 5793 x gelesen | |||
| Hallo, das Zeitfenster ist auch bei uns 3 Stunden. Eigentlich sollte das auch überall das Maximum sein, denn die Therapie durch eine Fibrinolyse ist derzeitig bis max. 3 Stunden nach dem Geschehnis erlaubt. Zurecht sagst Du, das dieses eigentlich zu lange ist. schließlich bedeutet jede Minute der Sauerstoffarmut ein erhöhtes Risiko der irreversiblen Hirnschädigung. Leider kommt es aber sehr häufig dazu das Anzeichen eines Schlaganfalls nicht oder zu spät erkannt werden. Wie oft wart Ihr als Rettungsdienst bei Apoplex Patienten, die vom Hausarzt erst nach Stunden eingewiesen werden oder wo ihr zu akuten Bewusstseinseintrübungen ohne Sonderrechte hinfahrt. Und läuft mal alles glatt steht Ihr mit dem Pat. Ewigkeiten rum bis sich eine Klinik beriet erklärt und Euren Patienten aufnimmt. Mittlerweile wollen Anästhesisten das Zeitfenster zur Lyse Therapie sogar auf 6 Stunden erhöhen, Grund dafür? Die Zeiten können nicht eingehalten werden, selbst Notfallpatienten werden nicht schnell genug behandelt. Notfallaufnahmen sind überlastet oder personell unterbesetzt. CT´s werden nicht sofort gefahren, etc... Zurück zum Thread. Bei uns gibt es ein Konzept, dass vorsieht Patienten mit dem Verdacht einer Ischämie innerhalb von 3 stunden einer Stroke Unit zuzuführen, leider ist diese aber nicht mit angegliederter Neurochirurgie, sodass bei einem Verdacht der intra cerebralen Blutung weiterhin in das 40km entfernte Krankenhaus der maximal Versorgung gefahren werden müsste. Problem bei der Sache.. Die nehmen uns nur mit gesicherter Diagnose. Also erst ins KH mit Stroke fahren, CT machen, bei gesicherter Blutung wieder einladen und dann die mittlerweile 60 km weit fahren... Zeitfenster ?? Ohne Worte Aber Hauptsache es werden weiter Betten abgebaut und kräftig Personal abgebaut. LG Klaus Der Beitrag spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder.... Diese hat somit nichts mit der Meinung meiner Feuerwehr oder meines Arbeitgebers zu tun ! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 472513 | |||
| Datum | 25.03.2008 15:47 | 6070 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Henkedas Zeitfenster ist auch bei uns 3 Stunden. Eigentlich sollte das auch überall das Maximum sein, denn die Therapie durch eine Fibrinolyse ist derzeitig bis max. 3 Stunden nach dem Geschehnis erlaubt. Wobei man fairerweise sagen muss, dass dieses Zeitfenster sich durchaus auch mal ändern könnte, wenn eine neue Studie bewiesen hat, dass man das doch alles ganz anders machen kann. Find ich auch nicht schlimm. Schliesslich wollen wir ja evidenzbasiert handeln. Was aber vermutlich immer so bleiben wird, ist das Zeit nunmal Gehirn(-Masse) bedeutet... Geschrieben von Klaus Henke Zurecht sagst Du, das dieses eigentlich zu lange ist. schließlich bedeutet jede Minute der Sauerstoffarmut ein erhöhtes Risiko der irreversiblen Hirnschädigung. Richtig. Denn ein nicht geringer Teil der Patienten, aber seeeehr häufig auch Pflegepersonal im AH oder auch niedergelassene Ärzte neigen dazu, das ganze zu verschleppen. Das kann durch das Warten auf den ÄBD oder die Anforderung des falschen Rettungsmittels sein. Schliesslich kann es durchaus mal sein, dass ein Krankentransport ein bis zwei Stunden bis zum Eintreffen braucht. Und DAS kommt regelmäßig vor. Genauso leider auch die Ärzte, die das IMMER so machen. Geschrieben von Klaus Henke Wie oft wart Ihr als Rettungsdienst bei Apoplex Patienten, die vom Hausarzt erst nach Stunden eingewiesen werden oder wo ihr zu akuten Bewusstseinseintrübungen ohne Sonderrechte hinfahrt. Und läuft mal alles glatt steht Ihr mit dem Pat. Ewigkeiten rum bis sich eine Klinik beriet erklärt und Euren Patienten aufnimmt. Japp. Sehr häufig. Übrigens auch gerne genommen ist, dass der Patient, den wir mit großem Tamtam und Voranmeldung gebracht haben, zwei Stunden später immer noch in der Aufnahmestation eines großen niederrheinischen KH der Maximalversorgung liegt und bestenfalls die übliche Aufnahmeprozedur (EKG, Labor, Röntgenanmeldung) gelaufen ist. Dass kann man übrigens auf viele Notfallbilder ausdehen. Solange sowas noch vorkommt, braucht man sich wohl keine Gedanken um PHTLS o.Ä. zu machen. Geschrieben von Klaus Henke Mittlerweile wollen Anästhesisten das Zeitfenster zur Lyse Therapie sogar auf 6 Stunden erhöhen, Grund dafür? Die Zeiten können nicht eingehalten werden, selbst Notfallpatienten werden nicht schnell genug behandelt. Ja. Wobei man mit den sechs Stunden vielleicht auch der Tatsache Rechnung tragen will, dass man den Erfolg nicht immer 100%ig an der verstrichenen Zeit, sondern an mehreren Parametern festmachen kann. Und ich bin sicher, dass da noch sehr stark differenziert wird. Geschrieben von Klaus Henke Zurück zum Thread. Bei uns gibt es ein Konzept, dass vorsieht Patienten mit dem Verdacht einer Ischämie innerhalb von 3 stunden einer Stroke Unit zuzuführen, leider ist diese aber nicht mit angegliederter Neurochirurgie, sodass bei einem Verdacht der intra cerebralen Blutung weiterhin in das 40km entfernte Krankenhaus der maximal Versorgung gefahren werden müsste. Problem bei der Sache.. Die nehmen uns nur mit gesicherter Diagnose. Also erst ins KH mit Stroke fahren, CT machen, bei gesicherter Blutung wieder einladen und dann die mittlerweile 60 km weit fahren... Zeitfenster ?? Ohne Worte Das ist sicherlich suboptimal. Auf der anderen Seite kann man auch schlecht jeden Patienten in die Neurochir. fahren. Dafür sind die periferen Strokes ja auch da. Und im Zweifel kommt dann (wenn möglich) eben der Hubschrauber. Mir ist am Niederrhein ein KH bekannt, wo das so praktiziert wird und mehrmals wöchentlich die Intensivpatienten u.a. ins Ruhrgebiet (Uni D, Uni E, Krefeld, Nijmegen, Duisburg) geflogen werden. Oftmals immer noch besser, als einen Transport von zum Teil >50 min. mit einem Instabilen Patienten sofort anzutreten. Geschrieben von Klaus Henke Aber Hauptsache es werden weiter Betten abgebaut und kräftig Personal abgebaut. Richtig. Das ist das Hauptproblem. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 472524 | |||
| Datum | 25.03.2008 16:17 | 5870 x gelesen | |||
Geschrieben von Urs Webernach meinen Informationen sehen in Baden-Württemberg "die derzeit gültigen Leitlinien der Fachgesellschaften bei Schlaganfällen ein Zeitfenster von drei Stunden von Symptombeginn bis zum Eintreffen auf einer Stroke Unit vor." Ich kenne den genauen Text der Empfehlung nicht, würde aber vermuten dass es etwas anders gemeint ist. Beim Patienten soll _so_schnell_wie_möglich_ die Schlaganfalltherapie eingeleitet werden. Die 3h-Zeitfenster resultieren aus dem Verwendeten Medikament, dass den Verschluss wieder auflöst. Denn dies ist nur für die ersten 3h nach Symptombeginn vorgesehen. Mit zunehmender Zeit steigen die Risiken (vor allem die einer Hirnblutung) bei gleichzeitig abnehmender Wahrscheinlichkeit eines großen Nutzens. Es laufen jedoch Studien zu einer Lyse-Therapie von 4, teilweise bis 6h. Geschrieben von Urs Weber Das kommt mir im Sinne einer angestrebten Heilungsbasicht doch "etwas" lange vor. Fakt ist: Hirnmasse ohne Sauerstoff stirbt ziemlich schnell. So schnell kann man gar nicht im KH sein. Aber das Gehirn ist ja recht robust :) Bei 100% Sauerstoffversorgung ist alles ok. Aber auch bei deutlich weniger gibt es noch keine Funktionseinschränkungen. Erst ab einem bestimmten Wert reicht der Sauerstoff nicht mehr aus, um auch die Hirnfunktionen leisten zu können. Da haben wir dann die neurologischen Ausfälle. Die Sauerstoffversorgung reicht aber immer noch aus, um das Gewebe vor dem Tod zu retten. Zumindest für eine Gewisse Zeit. Nun ist glücklicherweise oft nur ein recht kleiner Bereich so massiv minderdurchblutet, dass er in den nächsten Minuten abstirbt. Ein recht großer Bereich drumrum wird noch mal mehr, mal weniger gut, mit Sauerstoff durchblutet und kann noch etws länger durchhalten. Das ist der Bereich, den man durch eine Lysetherapie retten kann. Durch eine möglichst gute Sauerstoffversorgung (d.h. auch durch hochdosierte Sauerstoffgabe) versucht man dieses Zeitfenster zu strecken. Wie schon erwähnt: "Zeit ist Hirn!". Für den Rettungsdienst heißt dies: Keine Zeit verschwenden! Maßnahmen die nicht zwingend notwendig sind und den Transport verzögern würden entweder sein lassen oder unterwegs machen. Ausreichend früh sich ein geeignetes KRankenhaus zuweisen und dort anmelden lassen. zeiteffizientes Arbeiten. Wenn der Ersteindruck ergibt: "Schlaganfall" reicht meist ein Helfer am Patienten aus um die notwendigen Maßnahmen zu treffen. Währenddessen kann der zweite vom RTW schon den Transport vorbereiten. Ein mögliches Anmelde-Stichwort für's KH ist z.B.: "Schlaganfall, potentieller Lysekandidat! Eintreffen ca. um $Uhrzeit [klappt meist besser als "wir sind in 5min da. Denn von den 5min zieht keiner die Minute die er gebraucht hat ab]". So kann auch der entsprechende Plan im Krankenhaus anlaufen. Das klappt in meinem jetzigen Wirkungsbereich übrigens schon fast erschütternd gut :) Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Urs 8W., Heidelberg / | 472582 | |||
| Datum | 25.03.2008 18:13 | 5754 x gelesen | |||
| Danke für die teilweis sehr ausführlichen Antworten! Sehr interessant - habe wieder etwas gelernt! Grüße Urs. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Stuttgart / Baden-Württemberg | 472868 | |||
| Datum | 26.03.2008 15:00 | 5880 x gelesen | |||
| Informativ die Richtlinie für den Rettungsdienst Reutlingen herausgegeben von der AKN Richtlinie für den Rettungsdienst Apoplex Schlaganfall-Patienten mit folgenden Symptomen: �� Akute Schlaganfall-Symptomatik (inkl. TIA) �� Ereignis < 6 h �� Patient aus dem „Aktiven Leben“ * �� Ausschluss Multimorbidität �� ohne vitale Bedrohung werden nach Voranmeldung in der Inneren Notaufnahme Reutlingen für die Stroke Unit mit Sonderrecht in die Innere Notaufnahme Reutlingen gefahren. Voranmeldung sollte die Symptomatik, den Ereigniseintritt, Patientenalter und AZ enthalten. * d.h. keine bettlägrigen Pflegepatienten, etc. Notarzt-Indikation: �� vitaler Bedrohung (neurologisch, respiratorisch, kardial, etc.) �� 130 mmHg < RRsys. < 220 mmHg Maßnahmen: Monitoring: EKG, RR, SpO2, BZ, O2-Gabe 4l, ggf. venöser Zugang inkl. Blutentnahme Dispositionsgrundsätze der Leitstelle: RTW-Indikation Anfahrt mit Sonderrechten: �� Diagnose oder Verdacht auf Apoplex �� Ereignis < 6 Stunden �� Ereignis > 6 Stunden bei akut vitaler Bedrohung RTW-Indikation Anfahrt ohne Sonderrechte: �� Ereignis > 6 Stunden ohne akut vitale Bedrohung Notarzt-Indikation: �� vitaler Bedrohung (neurologisch, respiratorisch, kardial, etc.) �� 130 mmHg < RRsys. < 220 mmHg gez. OA Dr. Niederberger Arbeitskreis Notfallmedizin, LNA Leiter NAW-Standort Reutlingen gez. Wilfried Müller Leiter Rettungsdienst DRK Kreisverband Reutlingen | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 473152 | |||
| Datum | 27.03.2008 14:56 | 5824 x gelesen | |||
| Hallo! Kurz vorweg: Ich vermute, dass du höchstvermutlich diese Richtlinie nicht erstellt hast. Geschrieben von Sebastian Kurz ohne vitale Bedrohung Ich frage mich, weshalb ein Patient mit vitaler Bedrohung nicht in die StrokeUnit gefahren werden sollte... Geschrieben von Sebastian Kurz Notarzt-Indikation: Kurn an die wissenden: Müssten die Relationszeichen nicht andersrum stehen? So würde das doch bedeuten "Blutdruck zwischen 130 und 220" und da ist ja eigentlich fast alles gut :) Geschrieben von Sebastian Kurz Maßnahmen: Hier wäre es ganz interessant, wenn einer unserer Gruppenärzte dazu etwas sagen könnte :) Jedoch wird man mit einer O2-Gabe von 4l/min den O2-Partialdruck im Blut nicht wesentlich erhöhen um so die Diffusionsstrecke des Sauerstoffes im Gehirn spürbar zu verlängern. [1] Grüße Manuel [1] Sauerstoff (und anderer Kram) wandert ja entlang des Druckgefälles durch das Gewebe. Desto dichter das Gewebe ist, umso schlechter funktioniert es natürlich. Bei höherem Druckgefälle 'wandert' der Sauerstoff natürlich schneller und auch ein kleinwenig weiter. Nun ist ein Ansatz in der Akutphase beim Schlaganfall einen möglichst hohen Sauerstoffdruck im Blut zu erreichen in der Hoffnung, dass Sauerstoff "durch die Hirnmasse wandert" und so in den Randbereich des minderversorgten Gebietes doch noch etwas mehr Sauerstoff hinzukriegen. Kurz etwas zur Sauerstoffsättigung: Das Pulsoxy zeigt nur an, wieviel % der roten Blutkörperchen etwas transportieren. Aber selbst bei einem bereits deutlich erniedrigten Sauerstoffpartialdruck im Blut liegt der SpO2-Wert noch bei 95%. Andersrum kann man auch bei einem SpO2-Wert von 99% den Sauerstoffteildruck durch Sauerstoffgabe noch deutlich erhöhen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 473159 | |||
| Datum | 27.03.2008 15:25 | 5762 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
Vielleicht soll hier bei entsprechender Bedrohung die nächste Intensiv angefahren werden. Das muss ja nicht zwangsläufig die Stroke sein. Geschrieben von Manuel Schmidt Kurn an die wissenden: Müssten die Relationszeichen nicht andersrum stehen? Kommt mir auch komisch vor. Geschrieben von Manuel Schmidt Hier wäre es ganz interessant, wenn einer unserer Gruppenärzte dazu etwas sagen könnte :) Bin zwar kein Arzt aber das sehe ich ähnlich. Das ganze fällt eigentlich wieder in den Bereich, der so oft schon diskutiert wurde und niemand genau erklären kann, warum gerade 4 Liter O2 so toll sind. (außer der Verdacht, dass vor X Jahren alle Inhalationsgeräte nur 4 Liter konnten...) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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