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| Thema | 'Blowtorch Effect' - Bericht in der New York Times ( Englisch ) | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 474740 | |||
| Datum | 03.04.2008 09:07 | 11497 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hier Kommt ein Bericht über Versuche, die unlängst in den USA durchgeführt wurden. Es ging um Möglichkeiten, dem blowtorch-effect entgegen zu wirken ( = Gegenströmung durch Wind, die dem FA plötzlich Flammen und Hitze entgegen drückt ), der vor allem bei der Brandbekämpfung in Hochhäusern Probleme macht und in den USA schon zahlreiche Opfer unter Feuerwehrangehörigen verursachte. Eigentlich logisch, dass gerade in hohen Gebäuden (Gegen-)Wind ein ziemliches Problem sein kann. Stellt sich die Frage, in wieweit das hierzulande schon in Einsatzkonzepte eingeflossen ist bzw. wie es mit dem Bewußtsein hierfür aussieht. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474744 | |||
| Datum | 03.04.2008 09:21 | 8734 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierEigentlich logisch, dass gerade in hohen Gebäuden (Gegen-)Wind ein ziemliches Problem sein kann. Stellt sich die Frage, in wieweit das hierzulande schon in Einsatzkonzepte eingeflossen ist bzw. wie es mit dem Bewußtsein hierfür aussieht. Mir selbst ist das erst in dem Ausmaß klar geworden, als ich hier einen Einsatz in einem hohen Gebäude (noch nicht mal Hochhaus) hatte, bei dem sowas eintrat. Relativ starker Wind auf eine Gebäudeseite (die mit Fenstern zum Brandraum). Zimmerbrand in einem der oberen Geschosse, Tür meiner Erinnerung nach offen geblieben, als die Scheibe platzte stand schlagartig der Winddruck im Feuer, das Feuer meterlang (!) im Flur und über die vom vorgehenden Trupp geöffnete Flurtür der Rauch im Treppenhaus. Verletzte: Keine, weil die Kollegen gut reagiert haben (auf den Boden!). Brandbekämpfung: Feuer ging letztlich mangels Masse aus. Denkbare Gegenmaßnahmen: Zwangsbelüftung im Treppenraum/Flur VOR Öffnen des Brandraumes (Ich bezweifle, dass das bei relevanten Windstärken wirklich was bringt, wenn eine Wohnzimmerscheibe platzt und da relevanter Wind drauf steht) Angriff mit dem Wind (vom Fenster) (allerdings ist das gern nette Theorie, weil nicht alle diese Räume ohne weiteres (auch nicht über Hubrettungsgeräte) von außen zugänglich sind - und von "schnell" dann oft nicht mehr die Rede sein kann, weil Zufahrten fehlen, zugeparkt sind, man von außen nicht sofort erkennt, welches die betroffene Wohnung ist (wenn die Scheibe noch ganz ist) Fenster verschließen (wie und in welcher Zeit? Kenne kein System, dass das mal eben für diverse Scheibengrößen und evtl. inkl. Balkontür kann) Ausbrennen lassen (ist i.d.R. die tatsächliche Folge...) - d.h. Kühlung der benachbarten/gegenüberliegenden Räume (die Hitze ist allerdings erheblich, im o.a. Fall war durch die Hitze im Flur der Putz von der Wand gefallen, obwohl dort selbst absolut nichts brennbares war...) Ergo: Sauber erkunden, Wind beachten, sorgfältig, schnell und zielgerichtet vorgehen (das betrifft die Trupps), gerade in hohen Gebäuden immer mit geplatzten Scheiben rechnen. Immer einen Fluchtweg behalten. Geht alles nur mit gut ausgebildetem und trainiertem Personal. And now back to reality.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 474760 | |||
| Datum | 03.04.2008 10:19 | 8475 x gelesen | |||
| Wir hatten so was mal bei einem Einsatz in einem Hochhaus (11. OG). Zum Glück hat der erste Trupp rechtzeitig den Rückzug angetreten. Ein Innenangriff war dann aufgrund der hohen Hitze nicht mehr möglich. Erfolgreich bekämpft wurde das Feuer letztlich über einen Außenangriff. | |||||
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| Autor | Greg8or 8G., Mannheim / BaWü | 474763 | |||
| Datum | 03.04.2008 10:24 | 8534 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Zwangsbelüftung im Treppenraum/Flur VOR Öffnen des Brandraumes (Ich bezweifle, dass das bei relevanten Windstärken wirklich was bringt, wenn eine Wohnzimmerscheibe platzt und da relevanter Wind drauf steht) Wasser auf die Mühlen der Lüftergegner ("bringt ja eh nix"). Geschrieben von Ulrich Cimolino gerade in hohen Gebäuden immer mit geplatzten Scheiben rechnen. Kann man etwa sagen, welche Bedingungen es braucht, bis eine moderne Isoglasscheibe platzt? Gregor --- Alles was ich hier schreibe, kommt nur aus meinem Kopf Gregor Gehrke FF Mannheim, Abt. Feudenheim http://www.ff-feudenheim.de | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 474779 | |||
| Datum | 03.04.2008 10:59 | 8574 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor GehrkeWasser auf die Mühlen der Lüftergegner ("bringt ja eh nix"). Die Aussagen bezüglich maschineller Belüftung und Gegenwind, die ich kenne, stammen aus den USA und Skandinavien und sind sehr widersprüchlich. Natürlich ist hier die Grenze ( bis zu welcher Windstärke eine Belüftung noch klappt ) fließend und hängt vom eingesetzten Lüfter und sicher auch von der jeweiligen Gebäudestruktur ab. Ich habe vor, dieses Jahr einen Versuch durchzuführen, der in diese Richtung geht. Gegenwind kann ich sehr kontolliert und dosierbar mit einem Großventilator darstellen ( etwa bis zum 1. OG, eventuell bis zum 2. OG eines Gebäudes ). Da kann man dann mal schauen, welcher Lüftertyp ( Größe, Luftleistung, Arbeitsprinzip ) bei wie starkem Gegenwind noch was bringt. Ein Testgebäude suche ich noch, problematisch ist leider mein übervoller Terminkalender, vor Spätsommer/Herbst wird das wahrscheinlich nichts :( Wer interesse hat, kann sich ja auch mal Gedanken über die Details eines Versuchs machen, oder hat ein geeignetes Gebäude. Vielleicht gibt es die Möglichkeit, die Testlüfter vor eine Zuluftöffnung im UG zu stellen, dann könnte man insgesamt doch über zwei oder drei Stockwerke belüften. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 474799 | |||
| Datum | 03.04.2008 11:19 | 8537 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierDie Aussagen bezüglich maschineller Belüftung und Gegenwind, die ich kenne, stammen aus den USA und Skandinavien und sind sehr widersprüchlich. Wir haben neulich eine Fabrikhalle nach/während eines Einsatzes belüftet. Die Oberlichter als Rauchabzug waren alle aufgesprengt und ließen sich nicht mehr verschließen. Wir haben das Tor bis auf 1,70 m runter gefahren und dann zwei motorbetriebene Lüfter parallel eingesetzt. Bei einzlenen Windboen wurde der Rauch dennoch aus dem Tor gedrückt. Erst mit einem größeren Dritten Lüfter (Wasserantrieb) hatten wir dann genug Druck auf der Torseite, um mit dem herrschenden Wind zu Recht zu kommen. Wäre der Wind stärker gewesen, hätten wir die Grenzen erreicht. Aber das ist doch mit allen Gerätschaften so, es gibt Grenzen. In Dormagen hätte der Tank auch nicht mit einem Schaumrohr gelöscht werden können. Ist das ein Grund zu sagen, Schaumrohre sind Quatsch? ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474801 | |||
| Datum | 03.04.2008 11:20 | 8554 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor GehrkeWasser auf die Mühlen der Lüftergegner ("bringt ja eh nix"). ? Der Lüftereinsatz zur normalen Ventilation ist SEHR erfolgreich, das hat aber mit dem Fall recht wenig zu tun.. Geschrieben von Gregor Gehrke Kann man etwa sagen, welche Bedingungen es braucht, bis eine moderne Isoglasscheibe platzt? Man kann sicherlich für neue Scheiben diverser Größen tolle Aussagen machen - und was bringts? Was weißt Du über (falsch, vorgespannt) verbaute Scheiben, deren Vorschäden (z.B. am Rahmen), die Dauer der Brandbelastung, das Spritzen mit kaltem Wasser auf heiße Scheibe usw.? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 474803 | |||
| Datum | 03.04.2008 11:21 | 8489 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierIch habe vor, dieses Jahr einen Versuch durchzuführen, der in diese Richtung geht. und was mach ich im 3 - 30. OG? Je höher desto größer ist übrigens i.d.R. die Winddruckproblematik! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k S8., München / Bayern | 474811 | |||
| Datum | 03.04.2008 11:34 | 8587 x gelesen | |||
| Wie habt ihr denn das mit dem Aussenangriff im 11. OG gemacht? Wir habe auch einige solcher Gebäude im Ausrückegebiet und ich hätte keine Ahnung wie wir da schnell rankommen sollten. Der 50 m Hubsteiger braucht ja doch etwas bis er von deranderen Seite der Stadt da ist. Ich könnte mir das vorgehen mit Lüftern schon vorstellen. Lüfter rauf bis zum Brandabschnitt und erst da Druck aufbauen. Das sollte dann doch etwas bringen. Ein ganzes Haus mit Überdruck zu belegen halte ich, gerade bei Hochhäusern für unmöglich. Ist übrigens meine private Meinung! Das ist meine Meinung - schafft euch selbst eine an! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 474817 | |||
| Datum | 03.04.2008 11:49 | 8648 x gelesen | |||
| Hallo! Mein "Wunschbegriff" wäre hier Winddruck-Stichflamme. M.E. gehört die demenentsprechende Erkundung der Windrichtung und -stärke mit in eine SER Hochhaus oder einfach in den Kopf derjenigen, die mit Hochhäusern zu tun haben. Druckventialtion wird da aber eine gewissen Windstärke nix bringen. Wenn sich die Tür nicht mehr schliessen lässt gibt es folgende Varianten: Verdecken der Lunfteinlassöffnung ( FDNY: Ablassen eines Tuches vor das Fenster) Außenangriff (von oben, unten, rechts links) Sprühvorhang vor die Lufteinlassöffnung (bringt nur bei großen Windstärken was) FogNail bzw. Kernbohrung und natürlich noch ein paar ganz ausgeflippte Lösungen.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Henn8ing8 W.8, Dannenberg / Niedersachsen | 474823 | |||
| Datum | 03.04.2008 12:05 | 8424 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound was mach ich im 3 - 30. OG? Ich denke Marc will mit dem MGV den Gegenwind simulieren, nicht gegen den Wind belüften. mfg Henning Während wir versuchen unsere Mannschaft zu verschlechtern, perfektionieren Andere das Verlieren. nach Stanley Marsh | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 474829 | |||
| Datum | 03.04.2008 12:08 | 8478 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Mir selbst ist das erst in dem Ausmaß klar geworden, als ich hier einen Einsatz in einem hohen Gebäude (noch nicht mal Hochhaus) hatte, bei dem sowas eintrat. Hier ging es nicht ganz so glimpflich aus. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 474852 | |||
| Datum | 03.04.2008 13:01 | 8559 x gelesen | |||
| Bis ran sind wir natürlich nicht gekommen. Von der DLK 23/12 sollte mit dem Wenderohr ein Flammenüberschlag verhindert werden. Der Korbbesatzung ist es dann gelungen den Brandherd durch das geborstene Fenster zu bekämpfen (als klar war, dass der Innenangriff abgebrochen wurde) - war eine Notlösung und wohl eher Zufall, dass es funktioniert hat. Lüftereinsatz wäre sicherlich eine Möglichkeit gewesen, den muss man aber auch erstmal bis ins 10. oder 11. OG tragen, was in der Anfangsphase sehr Zeit- und Personalaufwendig ist. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 474853 | |||
| Datum | 03.04.2008 13:03 | 8572 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim BennerDer Korbbesatzung ist es dann gelungen den Brandherd durch das geborstene Fenster zu bekämpfen (als klar war, dass der Innenangriff abgebrochen wurde) - war eine Notlösung und wohl eher Zufall, dass es funktioniert hat. Wie groß war denn der Wasserschaden hinterher? Kein Vorwurf, nur eine interessierte Frage. Geschrieben von Joachim Benner Lüftereinsatz wäre sicherlich eine Möglichkeit gewesen, den muss man aber auch erstmal bis ins 10. oder 11. OG tragen, was in der Anfangsphase sehr Zeit- und Personalaufwendig ist. Habt ihr eine Standardeinsatzregel Hochhausbrand? Gab es in dem Gebäude einen Feuerwehraufzug? Mit welcher Personalstärke und welchen Fahrzeugen seid ihr denn primär dort eingetroffen? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 474860 | |||
| Datum | 03.04.2008 13:43 | 8427 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWie groß war denn der Wasserschaden hinterher? Kein Vorwurf, nur eine interessierte Frage. Da Heizungsrohre und die C-Leitung vom ersten Angriffstrupp durch die hohe Temperatur geplatzt sind, war das dann auch nicht mehr ausschlaggebend. ;-) Geschrieben von Daniel Hermann Habt ihr eine Standardeinsatzregel Hochhausbrand? Nicht direkt, nur in der AAO festgelegt. Geschrieben von Daniel Hermann Gab es in dem Gebäude einen Feuerwehraufzug? Nein. Geschrieben von Daniel Hermann Mit welcher Personalstärke und welchen Fahrzeugen seid ihr denn primär dort eingetroffen? Kann ich aus dem Kopf nicht sagen. Ist schon etwas her. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 474865 | |||
| Datum | 03.04.2008 14:01 | 8544 x gelesen | |||
| Ich muß leider gestehen, mir hierüber noch keine Gedanken gemacht zu haben - obwohl wir ein Hochhaus in unserem Zuständigkeitsbereich haben. Sehe aber ein, dass dies eine ernstzunehmende Thematik ist. Wenn Du schreibst, dass ihr im Außenangriff das Feuer bekämpfen konntet, dann muß die DLK23-12 ja noch ausreichend gewesen sein für die Brandwohnung. Doch wie geht man in so einem Fall sinnvoll vor, wenn man oberhalb des 7.OG den Brand hat ? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 474866 | |||
| Datum | 03.04.2008 14:04 | 8446 x gelesen | |||
| Ein Hochhaus unter "Überdruck" zu setzen funktioniert. Wir haben einen Großraumventilator mit ca. 220.000m³/h mit dem wir schon einmal einsatzmäßig ein Treppenhaus in einem Hochhaus /(17 Flure) unter "Überdruck" setzen konnten. Das der dabei aufbaubare "Überdruck" natürlich unter dem Winddruck liegenkann ist eine ganz andere Sache (z.B. Sturmwetterlage). | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 474867 | |||
| Datum | 03.04.2008 14:17 | 8491 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker Leistedann muß die DLK23-12 ja noch ausreichend gewesen sein für die Brandwohnung. Naja, die Reichweite des Monitors war groß genug. ;-) Das war aber eine Notlösung und entspricht eigentlich nicht unserer Einsatztaktik. (Mehr zu dem Einsatz auch in der Brandschutz Heft 1/2007) | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 474869 | |||
| Datum | 03.04.2008 14:34 | 8380 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker Leiste Doch wie geht man in so einem Fall sinnvoll vor, wenn man oberhalb des 7.OG den Brand hat ? Wenn man sie richtig aufstellen kann, dann reicht eine DLK 23-12 bis zum 10./11. OG. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 474897 | |||
| Datum | 03.04.2008 17:44 | 8480 x gelesen | |||
| Hallo, in Frankfurt/M. gab es vor Jahren mal einen solchen Ensatz, über den seinerzeit auch ein Artikel im "Florian Hessen" erschienen ist. IIRC handelte es sich um einen Einsatz wegen eines Wohnungsbrandes bei starkem Wind überhalb DLK-Reichweite mit mindestens einem verletzten Feuerwehrmann. Muss ziemlich dramatisch gewesen sein. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 474905 | |||
| Datum | 03.04.2008 18:08 | 8510 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank SewingEin ganzes Haus mit Überdruck zu belegen halte ich, gerade bei Hochhäusern für unmöglich. Jedenfalls mit den Mitteln die der Feuerwehr zur Verfügung stehen und wenn das Gebäude nicht dafür ausgelegt ist. Wir hatten letztes Semester einen Interessanten Vortrag, wo es um ein System ging, mit dem Gebäude (schon im Vorfeld geplant) ausgerüstet werden, bei dem dann mit festeingebauten Lüftern und einer Klappe auf dem Dach erst durch Öffnen dieser Klappe das Haus entraucht wird und dann durch teilweises Schliessen dieser auf eine vorher gemessene/geplante Öffnungsgrösse ein Überdruck im Gebäude erzeugt wird, um den Rauch im Brandraum zu halten. Wie gesagt ist das ein System was bei der Planung/Bau des Gebäudes realisiert wird, also vorher vorhanden ist und ob man damit so viel Leistung erreichen kann, dass dem Wind von draussen entgegenwirkt, müsste man auch klären. Allerdings müsste dann die Feuerwehr im Einsatz an die Steuerung dieser Anlage herankommen (war so nicht vorgesehen, sondern lief alles automatisch bei Auslösung der BMA ab) um die Leistung zu erhöhen. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 474913 | |||
| Datum | 03.04.2008 18:20 | 8504 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis EdnerWir hatten letztes Semester einen Interessanten Vortrag, wo es um ein System ging, mit dem Gebäude (schon im Vorfeld geplant) ausgerüstet werden, bei dem dann mit festeingebauten Lüftern und einer Klappe auf dem Dach erst durch Öffnen dieser Klappe das Haus entraucht wird und dann durch teilweises Schliessen dieser auf eine vorher gemessene/geplante Öffnungsgrösse ein Überdruck im Gebäude erzeugt wird, um den Rauch im Brandraum zu halten. Wie gesagt ist das ein System was bei der Planung/Bau des Gebäudes realisiert wird, also vorher vorhanden ist und ob man damit so viel Leistung erreichen kann, dass dem Wind von draussen entgegenwirkt, müsste man auch klären. Allerdings müsste dann die Feuerwehr im Einsatz an die Steuerung dieser Anlage herankommen (war so nicht vorgesehen, sondern lief alles automatisch bei Auslösung der BMA ab) um die Leistung zu erhöhen. Es handelt sich dabei übrigens darum: Link mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 F.8, Haselbach / Bayern | 557112 | |||
| Datum | 04.05.2009 14:21 | 6107 x gelesen | |||
| Hallo Jan! Nur aus Neugier: Was für ausgeflippte Lösungen??? Andrea | |||||
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