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| Thema | Bandschlinge vs. Rettungsschlaufe | 18 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478605 | |||
| Datum | 21.04.2008 09:29 | 13739 x gelesen | |||
| Hallo, da hier im Forum gerade wiedermal über die Nutzung einer Bandschlinge in Kombination mit einem Karabiner zur Selbstrettung diskutiert wird, von mir ein paar neue Gedankengänge. Ist eine Bandschlinge überhaupt für solche Zwecke (Rettungsgerät!!!) zugelassen? Sie erfüllt die Normen DIN EN 354 Verbindungsmittel und DIN EN 795 Anschlageinrichtungen. Eine Anwendung wie hier immer diskutiert, findet sich allerdings in keiner Bedienungsanleitung. Oder muss ich nicht gerade wenn ich es meinen AGT's als Möglichkeit zur Selbstrettung zur Verfügung stellen, auf zugelassene Rettungsgeräte zurück greifen, z.B. eine Rettungsschlaufe nach DIN EN 1498 Klasse A. Rettungsschlaufe Bei mir auf der Arbeit wurden m.W. genau aus diesem Grund für alle PA's Rettungsschlaufen und keine Bandschlingen beschafft. Markus korrigiere mich :-) Wie seht ihr dass? Wurde sich bei Beschaffungen von Euch entsprechende Gedanken gemacht? Ist der Einsatz einer Bandschlinge mit oben geschilderten Normen vielleicht doch zulässig? Scheuen die Mehrkosten gegenüber der Bandschlinge vielleicht vor einer Beschaffung? Über Sinn und Unsinn einer solch durchgeführten Selbstrettung sollte aber bitte nicht weiter diskutiert werden. Freue mich auf eure Antworten! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 478614 | |||
| Datum | 21.04.2008 10:27 | 10370 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven von GazaliWurde sich bei Beschaffungen von Euch entsprechende Gedanken gemacht? Die Gedanken zur Beschaffung meiner eigenen, selbst beschafften Bandschlinge drehten sich um die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten einer Bandschlinge. Eine Rettungsschlaufe kann man imo nicht für so viele Möglichkeiten "mißbrauchen", ohne daß man gegen die bestimmungsgemäßen Verwendungszwecke gm. DIN oder Gebrauchsanweisung verstößt..., oder?! In erster Linie also nehme ich "meine" Bandschlinge als Hilfsmittel, um Personen (auch AGT) aus einem Gebäude retten zu können und um z.B. Türen und Fenster offen zu halten, dort wo keine Keile helfen. Der Gebrauch bei der Selbstrettung entspringt m.E. eher draus, daß man ein einfaches Mittel nutzen kann/will, was man ohnehin gerade dabei hat. Und "meine" Bandschlinge ist auf eine Gewichtsbelastung von (laß mich lügen) bis zu 22kN ausgelegt. Also wenn ich mich damit nicht retten können soll, womit denn dann?! Mal davon abgesehen: Theoretisch könnte man sich doch auch (wie ein Gefängnisausbrecher an seinem Bettlaken) auch an einem Schlauch "abseilen"...., achtet man da auch auf Normen, wenn der Hintern heiß wird....?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478615 | |||
| Datum | 21.04.2008 11:02 | 10424 x gelesen | |||
| Hallo Lars, Sicherlich hast du Recht, dass eine Bandschlinge vielfältiger als Hilfsmittel für von Dir beschriebene Tätikkeiten einzusetzten ist. Dennoch muss ich mir aber doch als Organisation Gedanken darüber, ob dass Geräte welches ich kaufe um meinen AGT's eine Selbstrettung zu ermöglichen, dafür zu gelassen ist. Denn jetzt habe ich doch die Zeit mir Gedanken darüber zu machen. Dieser Thread soll ja genau dabei unterstützen. Sollte ich erst in solch einer Situation sein, würde ich selbstverständlich auch zu der Bandschlinge greifen, hätte ich sie zur Verfügung. Und halten würde sich mich mit Sicherheit auch. Allerdings ist zu deiner "privat" beschafften Bandschlinge noch folgendes anzumerken: Zum einen ist sie privat von Dir beschafft, d.h. du setzt ein Hilfsmittel ein, welches nicht von deiner Feuerwehr beschafft wurde und ggf. für den Zweck nicht zugelassen ist. Desweiteren muss eine Bandschlinge mind. einmal jährlich von einem Sachkundigen nach BGG 906 überprüft werden und sie unterliegt aufgrund gewisser Alterungsprozesse im Material eine Ablegereife (6 Jahre nach GUV-R 198). Sollte jetzt etwas bei Übung oder Einsatz damit passieren, ist die Erklärungsnot groß. Den die erste Frage ist nunmal: Woher kommt das und wann wurde es geprüft? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Axel8 S.8, Remscheid / NRW | 478617 | |||
| Datum | 21.04.2008 11:11 | 10180 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven von Gazali Woher kommt das und wann wurde es geprüft? Da hat wohl mal eine Führungskraft diese Bezeichnung ernst genommen und im Rahmen ihrer Führungsfunktion eine Entscheidung selbst getroffen und sie sich nicht von einem Hersteller / Normenausschuss / ... abnehmen lassen. Das ganze wahrscheinlich nach einer Gefährdungsanalyse und weiteren Abwägungen zu entsprechenden Alternativen. Tschökes, Axel Solanka. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 478632 | |||
| Datum | 21.04.2008 12:14 | 10300 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven von GazaliDennoch muss ich mir aber doch als Organisation Gedanken darüber, ob dass Geräte welches ich kaufe um meinen AGT's eine Selbstrettung zu ermöglichen, dafür zu gelassen ist. Hm, dann würde die Organisation als Ganzes aber sicher doch zu dem Schluß kommen, daß eine Selbstrettung mittels Bandschlinge, Rettungsschlaufe, Feuerwehrleine oderwasweißichnichtsonstnoch "relativ" unwahrscheinlich ist. Mangels geeigneter Festpunkte, etc... Siehe auch die Abhandlung "Selbstrettung - Selbstbetrug" von Jan. Ich persönlich halte auch eine Selbstrettung mittels Bandschlinge oder Rettungsschlaufe für unwahrscheinlich. Entweder mein "geplanter Rückzugsweg" ist nicht mehr nutzbar, dann habe ich a) Zeit und kann ich mir (in Ruhe) einen Festpunkt suchen b) keine Zeit und dann muß ich schnell, egal wie, raus. In beiden Fällen kann auch die Anleiterbereitschaft helfen und auch deswegen bilden wir diese aus..... Wie schon vorher geschrieben, ist die Bandschlinge (für mich) in erster Linie ein Hilfsmittel für viele Einsatzsituationen, aber nicht als Rettungsmittel gedacht. Und deswegen kann ich Geschrieben von Sven von Gazali Desweiteren muss eine Bandschlinge mind. einmal jährlich von einem Sachkundigen nach BGG 906 überprüft werden und sie unterliegt aufgrund gewisser Alterungsprozesse im Material eine Ablegereife (6 Jahre nach GUV-R 198). darauf verzichten. Eben auch deswegen: Geschrieben von Axel Solanka Da hat wohl mal eine Führungskraft diese Bezeichnung ernst genommen und im Rahmen ihrer Führungsfunktion eine Entscheidung selbst getroffen und sie sich nicht von einem Hersteller / Normenausschuss / ... abnehmen lassen. Du stimmst mir doch sicher zu, daß eine Bandschlinge nun nicht jedes Jahr geprüft werden muß, wenn zwei AGT sich bei einer Suche damit verbinden, um den Suchradius zu erhöhen? Ich stimme Dir zu, wenn die Bandschlinge dafür/dabei benutzt wird, wo sie ursprünglich herkommt: dem Klettersport, oder?! Mal andersrum: wenn ich nun gezwungen bin mich zu retten, indem ich mich an einem Schlauch herunter hangeln muß, darf ich das dann nicht, weil der Schlauch nicht dafür geprüft/ausgelegt ist?! Also unter uns: dann lieber am (dafür nicht zugelassenen/geprüften) Schlauch herunter hangeln und aus zwei Meter ein gebrochenes Bein, als im OG zu bleiben und zu verbrennen..... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478650 | |||
| Datum | 21.04.2008 13:15 | 10167 x gelesen | |||
| Wenn es sich dann um eine Führungskraft handelte und sie aufgrund einer Gefahrenanalyse zu diesem Entschluss gekommen ist, magst Du recht haben. Allerdings wird das nicht auf alle zutreffen, die eine Bandschlinge mit Karabiner in der Jacke mit tragen. | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478665 | |||
| Datum | 21.04.2008 13:40 | 10108 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemann
Zu Thema Anleiterbereitschaft gebe ich Dir voll und ganz recht und unterstütze solche Ausbildung. Sicherlich ist auch zu hinterfragen, warum das Thema Selbstrettung in der FwDV 1 noch explizit aufgeführt und erklärt wird und auf Truppmann- und Truppführerlehrgängen gelehrt wird. Meine Ansatzpunkt war ja nur einmal zu hinterfragen, ob die Bandschlinge wirklich die geeignete Wahl ist oder ich für den Zweck der Selbstrettung nicht eine Rettungsschlaufe als Ersatz für den Feuerwehrhaltegurt beschaffen müsste. Geschrieben von Lars Tiedemann Wie schon vorher geschrieben, ist die Bandschlinge (für mich) in erster Linie ein Hilfsmittel für viele Einsatzsituationen, aber nicht als Rettungsmittel gedacht. Wenn sie für den Zweck als Hilfmittel beschaffe, spricht hier sicherlich nichts dagegen. Da reden wir aber auch von einer anderen Verwendung. Bei der Selbstrettung würde dort ja jemand drin hängen. Allerdings wollte ich hier drauf hinaus im Vorfeld sich einmal Gedanken zu machen. Da muss ich auch entsprechende Normen und Zulassungen einmal in meine Gefährdungsanalyse mit rein nehmen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 478677 | |||
| Datum | 21.04.2008 14:06 | 10284 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven von GazaliRettungsschlaufe Wobei bei diesem Gerät die Frage wäre wie ich als AGT mich damit "selbstretten" soll? Das Schöne an der Bandschlinge ist ja, dass ich mir damit einen Sitzgurt basteln kann, also meine Körperlast auf mehr Punkte als beim Gurt verteile. Außerdem liegt der Karabiner vor dem Bauch, so dass ich optimale Seilkontrolle habe. Bei der gezeigten Rettungsschlaufe habe ich wieder nur einen Lastpunkt und die Öse ist zu hoch zum anschlagen. Gedacht sind die Dinger eigentlich zum ableinen von Personen, die bei Bewußtsein sind, nicht zum "selbstretten". Rettungsschlaufe Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 478684 | |||
| Datum | 21.04.2008 14:13 | 10195 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasBei der gezeigten Rettungsschlaufe habe ich wieder nur einen Lastpunkt und die Öse ist zu hoch zum anschlagen. Gibt auch andere Bauarten, wo der Karabiner direkt am Brustgurt eingehängt werden kann. Geschrieben von Steffen Haas Das Schöne an der Bandschlinge ist ja, dass ich mir damit einen Sitzgurt basteln kann, also meine Körperlast auf mehr Punkte als beim Gurt verteile. Außerdem liegt der Karabiner vor dem Bauch, so dass ich optimale Seilkontrolle habe. Auf jeden Fall ein gutes Argument Gruß Sven | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 478694 | |||
| Datum | 21.04.2008 14:34 | 10180 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven von Gazali Ist eine Bandschlinge überhaupt für solche Zwecke (Rettungsgerät!!!) zugelassen? Das ist genausowenig 'zugelassen' wie das Abseilen per Feuerwehrhaltegurt. Das basiert alles darauf, dass ein Notabseilen indiziert ist in einer Situation in der kein anderes Mittel zur Rettung als ausreichend angesehen wird. Es geht einfach darum aus einer lebensbedrohlichen Lage irgendwie zu entfliehen und da ist es primär erstmal egal ob 'zugelassen' oder nicht, hauptsache raus. Ich betrachte das Selbstretten per Abseilen allerdings auch eher kritisch und halte es für praktisch nicht wirklich durchführbar. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jens8 L.8, Zwickau / Sachsen | 478699 | |||
| Datum | 21.04.2008 15:11 | 10145 x gelesen | |||
| Ich finde es außerordentlich lobenswert, dass ihr euch so viele Gedanken macht. Aber wie wir alle wissen, ist das Selbstretten eine wirklich sehr seltene Geschichte. Jedoch kann man diese nie ausschließen und sollte immer darauf vorbereitet sein, dass dies wirklich einmal der letzte Weg nach draußen sein könnte. Deshalb sollte man dies in der Ausbildung auch immer wieder mit den in den Feuerwehren verwendeten Geräten/Mitteln trainieren. Und ob nun herkömmlich mit Feuerwehrleine und Halbmastwurf oder mit in PAs integrierten Rettungsmitteln gearbeitet wird ist doch von der Sache her egal. Genauso ob ich mir meinen Festpunkt mit einer eigenen Bandschlinge "erschaffe" oder die Feuerwehrleine anbinde, am Ende muss ich lebend raus kommen, und es wird nie jemand fragen, wie ich es gemacht habe, hauptsache ich bin draußen. Sicherlich darf man nicht blind irgendetwas machen, sondern sollte schon in der Ausbildung Möglichkeiten ausloten, die funktionieren und sicher sind. Aber man darf auch nicht vergessen, wir sind in der Feuerwehr, wir sollen Menschen (und auch notfalls uns selbst) retten, da kann man nicht immer nach irgendwelchen Vorschriften handeln, manchmal erfordern besondere Situationen besonderes Handeln... Am Ende müssen alle gesund wieder nach hause gehen können, wenn wir dieses Ziel erreichen, wird uns niemals jemand einen Strick aus etwas drehen können... (vorausgesetzt keiner riskiert etwas aus Leichtsinn). Meine persönliche Meinung :-) | |||||
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| Autor | Björ8n S8., Kiedrich / Hessen | 478834 | |||
| Datum | 21.04.2008 22:47 | 10330 x gelesen | |||
| Ist eine Bandschlinge überhaupt für solche Zwecke (Rettungsgerät!!!) zugelassen? Sie erfüllt die Normen DIN EN 354 Verbindungsmittel und DIN EN 795 Anschlageinrichtungen. Eine Anwendung wie hier immer diskutiert, findet sich allerdings in keiner Bedienungsanleitung. Oder muss ich nicht gerade wenn ich es meinen AGT's als Möglichkeit zur Selbstrettung zur Verfügung stellen, auf zugelassene Rettungsgeräte zurück greifen, z.B. eine Rettungsschlaufe nach DIN EN 1498 Klasse A. Hey der Frankfurter Kolege vom F IV. Ich denke mal (ohne es selbst probiert zu haben) Das eine Selbstrettung mittels Rettungsschlaufe nach DIN EN 1498 Klasse A. sehr Problembehaftet ist, da sie recht weit oben sitzt und somit die bedienung der HMS nicht sonderlich einfach sein dürfte. Denke mal das die Variante mittels "Bandschlingengurt" die besser zu händelnde ist. Können aber gerne mal ein Vergleichstest machen. Grüße aus dem Rheingau Björn | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 478838 | |||
| Datum | 21.04.2008 23:23 | 10081 x gelesen | |||
Geschrieben von Björn SteinebachKönnen aber gerne mal ein Vergleichstest machen. Die Zeit würde ich für sinnvolle Ausbildung wie Anleiterbereitschaft verwenden;)! Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 478892 | |||
| Datum | 22.04.2008 09:58 | 10189 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Steinebach da sie recht weit oben sitzt und somit die bedienung der HMS nicht sonderlich einfach sein dürfte Nicht problematischer als mit Bandschlinge, weil du das Bremsseil bedienst, es also unerheblich ist wo die HMS ist. Lediglich beim Aussteigen musst du weiter heruntersteigen um "ins Seil" zu kommen. Grüße Michael | |||||
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| Autor | Björ8n S8., Kiedrich / Hessen | 479050 | |||
| Datum | 22.04.2008 17:21 | 10178 x gelesen | |||
| Die Zeit würd Ich interessehalber während der Fortbildung der Hörg mal "kurz opfern" Geschrieben von Michael Dolega Nicht problematischer als mit Bandschlinge, weil du das Bremsseil bedienst, es also unerheblich ist wo die HMS ist. Lediglich beim Aussteigen musst du weiter heruntersteigen um "ins Seil" zu kommen. Soweit schon klar, Doch wenn der HMS-Karabiner höher vor mir sitzt so find ich ihn nicht mehr so angenehm zu bedienen (öffnungswinkel des HMS) als wen er auf höhe des Oberbauches sitzt. Grüße aus dem Rheingau Björn | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 479067 | |||
| Datum | 22.04.2008 18:04 | 10165 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Björn Steinebach nicht mehr so angenehm zu bedienen (öffnungswinkel des HMS) So weit auch schon klar, aber halt möglich ;-) Grüße Michael | |||||
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| Autor | Sven8 v.8, Gelnhausen / Hessen | 479099 | |||
| Datum | 22.04.2008 21:51 | 10276 x gelesen | |||
| Hallo Björn, Ja ja F IV, da war mal was :-) Ich habe selbst beide Methoden schon ausprobiert. Ich möchte auch keineswegs die Rettungsschlaufe der Bandschlinge vorziehen, sondern lediglich eine Gegenüberstellung vorallem in Bezug auf die rechtliche Seite, wenn ich sowas alles Feuerwehr beschaffe. Mir ginge es hierbei ja um Einsatzvorbereitung und Gefährungsanalyse im Vorfeld und nicht wie bei den meisten Beiträge genannt, um die akute Situation. Andere Sache: Hat eure SRHT Einheit schon mal mit uns geübt? Interesse? Würde sonst auch mal bei uns rumfragen. Auch mit Wiesbaden weiß ich nicht, ob schonmal gemeinsame Übungen gelaufen sind? Gerne auch per PN. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Björ8n S8., Kiedrich / Hessen | 479220 | |||
| Datum | 23.04.2008 17:06 | 10157 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven von GazaliAndere Sache: Hat eure SRHT Einheit schon mal mit uns geübt? Interesse? Würde sonst auch mal bei uns rumfragen. Auch mit Wiesbaden weiß ich nicht, ob schonmal gemeinsame Übungen gelaufen sind? Gerne auch per PN. Bisher noch nicht, sind aber grundsätzlich immer bereit. Habe ganz gute verbindungen nach Wiesbaden. Einfach mal melden. Grüße aus dem Rheingau Björn | |||||
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