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| Thema | VU 2008 | 69 Beträge | |||
| Rubrik | Treffen / Stammtische | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 479184 | |||
| Datum | 23.04.2008 14:33 | 37604 x gelesen | |||
| Hallo Forum! Wer von euch wird am Wochenende in Osnabrück bei VU2008 sein? mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479185 | |||
| Datum | 23.04.2008 14:35 | 34279 x gelesen | |||
| Hallo, ich fahre Sonntag hin. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Niederwörresbach / Rheinland-Pfalz | 479194 | |||
| Datum | 23.04.2008 15:10 | 34334 x gelesen | |||
| Da eine Mannschaft aus meinem Ausrückbereich antritt (FF Herrstein) es aber sehr weit zu fahren wäre, überlege ich noch und entscheide kurzfristig. Gibt es mittlerweile einen Ablaufplan (ich kann keinen finden)? Bei mir ginge nur Samstag. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479195 | |||
| Datum | 23.04.2008 15:12 | 34223 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Carsten Lanz Gibt es mittlerweile einen Ablaufplan (ich kann keinen finden)? Es gibt einen Flyer. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW | 479196 | |||
| Datum | 23.04.2008 15:14 | 34185 x gelesen | |||
Geschrieben von Nikolas HaunertWer von euch wird am Wochenende in Osnabrück bei VU2008 sein? Ich werde wahrscheinlich am Samstag da sein. Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr  | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 479218 | |||
| Datum | 23.04.2008 16:56 | 34211 x gelesen | |||
Geschrieben von Nikolas HaunertWer von euch wird am Wochenende in Osnabrück bei VU2008 sein? ich, Samstag und teils Sonntag... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479232 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:00 | 34349 x gelesen | |||
| Wie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten Autos und das ganze auch noch als Wettkampf, womöglich gleich neben dem Bierzelt. Ich glaube ich muß gleich Ko.... An Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 479234 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:02 | 34151 x gelesen | |||
| Moin, vielleicht Samstag oder noch vielleichter Sonntag. Wird sich wohl erst Freitag entscheiden. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 479235 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:04 | 34240 x gelesen | |||
| Troll oder unwissend oder beides? | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern | 479236 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:05 | 34228 x gelesen | |||
| Hallo, hast du dich schon einmal mit dem Konzept solcher nationaler oder auch internationaler Wettkämpfe befasst? Eigentlich kann man dann so etwas gar nicht mehr behaupten. Zerdrückt und zerquetsch.... soweit ich das interpretiere steht, mal abgesehen vom Medic etc., die technische Rettung im Vordergrund. Entsprechend zurückhalten wird mit massiven Verletzungsbildern umgegangen - so ist zumindest mein Eindruck. Ich denke nicht dass man, wenn man sich denn mit beschäftigt, die Vergleichswettkämpfe als Bierzeltveranstaltung abtuen sollte. Ach übrigens, ich bin auch da. Samstag und Sonntag. Schöne Grüße, Fabian Also dann, eben so: Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Meine Aussagen haben nichts, sowas von gar nichts und auch rein überhaupt nix mit der Meinung oder sonstwas der Feuerwehr Bad Kissingen zu tun. NICHTS. Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung. Ich schreibe hier auf Basis von Artikel 5 des Grundgesetzes und verstoße gegen keine der in Absatz 2 genannten Punkte. Sollte trotzdem irgendjemand einen Angriff auf irgendeine Wehr oder irgendeine Person hinter einem meiner Beiträge vermuten, so darf er dies gerne weiterleiten. Das direkte Gespräch suchen wäre auch eine Alternative, wird aber offensichtlich nur ungern in Anspurch genommen. So long... | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479237 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:08 | 34252 x gelesen | |||
| Gegen Zerdrücken und Zerquetschen würden sich die beiden Patientendarstellerinnen bestimmt wehren. Kannst ja in Bremen bleiben und dir was Geschmackvolleres ausdenken - vielleicht was, wovon du mal Ahnung hast. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479243 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:26 | 34367 x gelesen | |||
| Es wird doch wohl erlaubt sein eine Meinung zu vertreten, mit der ich im überigen nicht alleine dastehe. Geschrieben von Jan Südmersen vielleicht was, wovon du mal Ahnung hast Was soll das denn ? | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479244 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:27 | 34267 x gelesen | |||
| Weder noch! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 479246 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:30 | 34126 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenEs wird doch wohl erlaubt sein eine Meinung zu vertreten, mit der ich im überigen nicht alleine dastehe. Bisher hat sich aber ausser Dir keiner beschwert. Geschrieben von Paul Hansen Was soll das denn ? Du hast den Sinn dieser Veranstaltung anscheinend nicht verstanden und auf Basis deines Halbwissens das ganze verurteilt. Jan hat schon recht, meinst Du nicht? Das hat nichts mit Schnippeln neben dem Bierzelt zu tun, vielmehr sehe ich in diesen Wettkämpfen eine Möglichkeit zum Vergleich der eigenen Taktiken mit anderen und der Weiterbildung durch beobachten der Tätigkeiten und anschliessendem gezielten Fragenstellen. Was denkst Du was da passiert? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 479247 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:32 | 34258 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenWie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten Autos und das ganze auch noch als Wettkampf, womöglich gleich neben dem Bierzelt. Kann man mit ganz viel Phantasie und mit Gewalt so sehen.... Wie gehst Du eigentlich in Bremen mit ähnlichen Veranstaltungen (Vorführungen, Leistungsabzeichen) um? http://jugendfeuerwehr.ff-blumenthal.de/index.php?site=news Ich nehme ferner an, dass Du an allen Leistungsabzeichen, die es sonst so gibt, nicht beteiligt bist (weder als Teilnehmer, Ausbilder noch sonstwas) und fleißig regelmäßig gegen die Durchführung der im übrigen viel sinnbefreiteren üblichen Feuerwehrleistungsabzeichen protestierst... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 479251 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:41 | 34239 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Paul Hansen Wie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten AutosZerquetschte Menschenleiber wirst du wohl nicht sehen, aber ansonsten kannst du dort eine Menge allein vom Zuschauen lernen. Natürlich nur, wenn du am Bierzelt vorbeikommst was hoffentlich an der Stadtgrenze von Bremen steht. Geschrieben von Paul Hansen An Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. Was hier wohl Geschmaklos ist? Wie übst du den, an Lego Modellen in einem dunklen (abgeschlossenen) Raum in den kein dritter oder auch Feuerwehrman (SB) Zugang hat? Ich komme zwar aus der Nähe von Bremen, hoffe aber trotzdem, dass ich Samstag als Zuschauer willkommen bin. Bis denne Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479253 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:44 | 34167 x gelesen | |||
| Anhand deines Beitrages sehe ich, dass du überhaupt gar keine Ahnung hast, was wir da machen, welches taktisches Konzept dahintersteht und dass du Alkohol z.B. nicht finden wirst. Und da du deine Meinung recht aggressiv und gleichzeitig unfundiert äußerst, kann ich dich nicht besonders ernst nehmen. Und es gibt wesentlich geschmacklosere Veranstaltungen bei der Feuerwehr, die zudem wesentlich weniger Nährwert haben. Viele Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 479254 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:44 | 34202 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenWie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten Autos und das ganze auch noch als Wettkampf, womöglich gleich neben dem Bierzelt. Was hast du denn für Probleme?! Ich glaube, du wirfst da wohl gerade Äpfel und Birnen durcheinander. Was hat so eine Veranstaltung mit einem Bierzelt zu tun? Solche Veranstaltung, wie sie dort statt findet, dient eher der Fort,-Weiterbildung. Ich persönlich finde es sehr interessant, einfach mal diverse Taktiken und Möglichkeiten zu sehen, die andere Wehren anwenden. Könnte man sich ggf. ein Scheibchen von abschneiden. Leider passt der Termin bei mir nicht, um auch vorbei zu schauen :-( MkG Patricia | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 479259 | |||
| Datum | 23.04.2008 18:51 | 34152 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenWeder noch! Macht die Sache nicht besser! Ich gehe mal einfach davon aus, dass du dir kein Bild über die Veranstaltung gemacht hast und auch 2006 nicht dabei gewesen bist. Ansonsten kann ich mir eine solche Aussage, lediglich auf Provokation ausgelegt und ohne sachlichen Hintergrund, nicht erklären...So weit ist es ja nicht von Bremen nach Osnabrück. Vielleicht solltest du dir einmal ein Bild von der Veranstaltung machen, bevor man derartige verbale Geschütze auffährt… mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 479261 | |||
| Datum | 23.04.2008 19:12 | 34187 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Paul Hansen Wie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten Autos und das ganze auch noch als Wettkampf Ja, darum geht es prinzipiell. Nur, dass man die Opferdarsteller erst nach der Deformierung der Fahrzeuge in sie hinein setzt. Schon mal darüber nachgedacht, dass diese teilnehmenden Teams sicherlich auch in der Realität Unfallrettung auf höchstem Niveau betreiben? Warum das? Weil sie richtig viel Zeit für die Ausbildung, Übung und Training investieren sowie darüber hinaus ganz viele (neue) Vorgehensweisen, Tipps und Kniffe bei diesem Wettkampf mitnehmen, die sie in der Realität umsetzen können. Das gilt auch für die Zuschauer. Letztendlich ist es ein Wettkampf, der mehr als Ausbildungsveranstaltung und Erfahrungsaustausch bezeichnet werden könnte. Die durchschnittliche deutsche Feuerwehr (FF und BF) kann und sollte sich so einiges von den Teilnehmern abgucken! Hier z. B. die Anforderungen, die an den inneren Retter gestellt werden: http://www.vfdu.de/Allgemein/MedicVU08.pdf Ist das überall in Deutschland in der Realität Standard? An Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. Es gibt Wettkämpfe für: -Höhenretter -Rettungsschwimmer -Rettungsdienste Es gibt Übungen und Vorführungen mit RUD. Im Mittelpunkt steht immer ein Mensch, dem es angenommenerweise sehr schlecht geht. Das ist auch gut so, denn man kann den Menschen in der Realität nur gut helfen, wenn man vorher realistische Ausbildung betreibt. Ist das auch alles geschmacklos? Zum Schluss noch eine Frage: Angenommen, du verunfallst mit deinem PKW und bist eingeklemmt (ich hoffe natürlich, dass dies nie der Fall sein wird). Wer sollte dich aus dem Fahrzeug befreien: Eines der teilnehmenden Teams (bzw. deren Feuerwehren in der Heimat) oder die durchschnittliche deutsche Feuerwehr, die 1, 2, 3 mal im Jahr am völlig intakten PKW und ohne jeglichen Zeitdruck für 1-2 h übt? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Kreis Herford / NRW | 479262 | |||
| Datum | 23.04.2008 19:14 | 34170 x gelesen | |||
| Hallo. Ich bin wohl ab Samstag Mittag vor Ort. Hat mir 2006 schon ganz gut gefallen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479264 | |||
| Datum | 23.04.2008 19:30 | 34205 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Paul Hansen--- Es wird doch wohl erlaubt sein eine Meinung zu vertreten, mit der ich im überigen nicht alleine dastehe. Hallo, es mag ja sein das Du mit dieser Meinung nicht allein dastehst. Leider kommt diese nicht über das Stammtisch- oder sollte ich besser sagen das Bierzeltniveau nicht hinaus ;-). Ich glaube nicht das die Teilnehmer und auch die interessierten Zuschauer irgendwo mehr mit den Augen "mausen" können als bei dieser Veranstaltung. Und wenn es Dir besser gefällt, man hat nur den Namen in "Deutsche Meisterschaften" geändert. Ansonsten sind es Vergleichswettkämpfe von Teams die Unfallrettung auch im Alltagsgeschäft machen. Wo liegt eigentlich Dein Problem mit dieser Veranstaltung? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479266 | |||
| Datum | 23.04.2008 19:35 | 34150 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie gehst Du eigentlich in Bremen mit ähnlichen Veranstaltungen (Vorführungen, Leistungsabzeichen) um? Entschuldige bitte, aber was habe ich mit der JF Blumenthal zu tun? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich nehme ferner an, dass Du an allen Leistungsabzeichen, die es sonst so gibt, nicht beteiligt bist (weder als Teilnehmer, Ausbilder noch sonstwas) und fleißig regelmäßig gegen die Durchführung der im übrigen viel sinnbefreiteren üblichen Feuerwehrleistungsabzeichen protestierst... Und das siehst Du völlig richtig. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uehrde / Niedersachsen | 479268 | |||
| Datum | 23.04.2008 19:48 | 34193 x gelesen | |||
| Moin, denke ich werde auch Samstag und Sonntag da sein ;) Gruß Andreas Dies ist alles meine eigene Meinung!!! | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479270 | |||
| Datum | 23.04.2008 20:08 | 34241 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Krebswenn du am Bierzelt vorbeikommst was hoffentlich an der Stadtgrenze von Bremen steht. Liegt da nicht Twistringen ? ;-) Geschrieben von Klaus Krebs Wie übst du den, an Lego Modellen in einem dunklen (abgeschlossenen) Raum in den kein dritter oder auch Feuerwehrman (SB) Zugang hat? Entschuldige bitte aber zum Üben bedarf es ja wohl keines Events oder Vergleichswettkampfes. Vielleicht denkt man ja (Ich) nach zig Feuerwehrjahren mit vielen herausgeschnittenen Unfallopfern kritischer über solche Events? | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479272 | |||
| Datum | 23.04.2008 20:25 | 34263 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenVielleicht denkt man ja (Ich) nach zig Feuerwehrjahren mit vielen herausgeschnittenen Unfallopfern kritischer über solche Events? Vielleicht sollte man nicht über solche Events sondern über den Stand von Taktik und Ausbildung kritisch nachdenken? Wenn du da wirklich der Meinung bist, dass bei der Ausbildung es nix zu verbessern gibt und solche unfallverherrlichenden Events nach deinen Leidenserfahrungen zum Kotzen sind, brauchst du professionelle Hilfe. Nochmal: Du weißt um den Sinn, gerade in diesem Bereich einen Wettkampfcharakter zu nutzen? Oder: Wie erzeugst du den nötigen Zeitdruck bei THL-Übungen? Dir ist doch bekannt, dass Übungen unter Zeitdruck sinnvoll sind, oder? Da ich wegen deiner Pauschalattacke einen frei habe, gebe ich jetzt mal Pauschal einen zurück: In Sachen Unfallrettung wird in D am lebenden Menschen immer noch zu oft mit Minimal-THL Ausbildung und Ausstattung herumgewurschtelt, dass die Schwarte kracht, selbst nach den übelsten und stundenlangsten "Rettungen" wird sich gegenseitig auf die Schulter geklopft und gäbe es in vielen Bereichen nicht wirklich pfiffige und entscheidungsfreudige Notärzte, wäre so mancher RTW leer zur Wache zurück gefahren. Mir ist es egal, wieviel Erfahrung jemand glaubt zu haben: Was man kann, zeigt sich immer bei dem nächsten Unfall. Oder eben im Wettkampf. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 479274 | |||
| Datum | 23.04.2008 20:41 | 34214 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenEntschuldige bitte aber zum Üben bedarf es ja wohl keines Events oder Vergleichswettkampfes. Grundsätzlich richtig, was schlägst du allerdings für Alternativen vor, um so kompakt und konzentriert die Möglichkeit zu haben,: -über den eigenen Tellerrand (national und international) zu schauen -nationalen und internationalen Erfahrungsausstausch zu betreiben -viele Szenarien und deren unterschiedliche Lösungsvarianten zu sehen -Maßstäbe zu setzen und zu verbreiten, bei denen die Rettung sicher und patientenorientiert (und dabei noch zügig/schnell) erfolgt Vielleicht denkt man ja (Ich) nach zig Feuerwehrjahren mit vielen herausgeschnittenen Unfallopfern kritischer über solche Events? Die zukünftigen Unfallopfer der Teilnehmer und der interessierten Zuschauer werden mit Sicherheit von den Wettkämpfen profitieren! Ich denke, das Hauptziel der Veranstaltung ist, die Unfallrettung in Deutschland positiv voranzutreiben. Und das Ziel wird erreicht! MkG Sascha | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479277 | |||
| Datum | 23.04.2008 20:58 | 34313 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenOder: Wie erzeugst du den nötigen Zeitdruck bei THL-Übungen? Dir ist doch bekannt, dass Übungen unter Zeitdruck sinnvoll sind, oder? Nach der letzten von mir ausgerichteten Übung bekam ich von Einsatzkräften wie auch von Unfalldarstellern das Feedback: " Zuerst haben wir gedacht, ach ja ne Übung, aber nach 3 Minuten habe ich überhaupt nicht mehr an eine Übung gedacht, es war Realität für mich." Es ist also schon möglich, auch ohne Wettkampfcharakter. Geschrieben von Jan Südmersen Wenn du da wirklich der Meinung bist, dass bei der Ausbildung es nix zu verbessern gibt Das habe ich nie behauptet, natürlich gibt es bei der Ausbildung eine Menge zu verbessern aber dann auch Ausbilden und nicht Wettkämpfen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479278 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:05 | 34119 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Paul Hansen--- Nach der letzten von mir ausgerichteten Übung bekam ich von Einsatzkräften wie auch von Unfalldarstellern das Feedback: " Zuerst haben wir gedacht, ach ja ne Übung, aber nach 3 Minuten habe ich überhaupt nicht mehr an eine Übung gedacht, es war Realität für mich." Hallo(übrigens Höflichkeit), dann erkläre doch den geneigten Lesern mal Dein Szenario. Möchtest Du behaupten das man beim "Wettkämpfen" nichts für den Alltag übernehmen kann? mkg Peter(siehe oben bei Hallo) Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 479280 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:09 | 34159 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenNach der letzten von mir ausgerichteten Übung bekam ich von Einsatzkräften wie auch von Unfalldarstellern das Feedback: " Zuerst haben wir gedacht, ach ja ne Übung, aber nach 3 Minuten habe ich überhaupt nicht mehr an eine Übung gedacht, es war Realität für mich." Was konnten andere Feuerwehren daraus lernen? aber dann auch Ausbilden und nicht Wettkämpfen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Teams im Vorfeld des Wettkampfes die eine oder andere Stunde ausgebildet (geübt, trainiert - die Bezeichnung ist völlig egal) haben. Das Ergebnis präsentieren sie dann beim Wettkampf. Der nette Nebeneffekt ist, dass aus dieser Präsentation viele FA etwas lernen können. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 479281 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:13 | 34168 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Paul Hansen Entschuldige bitte aber zum Üben bedarf es ja wohl keines Events oder Vergleichswettkampfes. Was denkst du denn wo du am meisten lernst, alleine unter sich oder bei Events wie diesem? Ich persönlich lerne immer wieder von anderen und gebe auch meine gemachten Erfahrungen gerne weiter. Davon lebt die Feuerwehr! Und wenn das gelernte dann noch unter Zeitdruck abgefordert wird, ohne das hier ein Patient gefährdet wird, dann ist das doch perfekte Teamtraining. Hier eben als Wettbewerb, was ist daran auszusetzen? Noch was, ich sehe das als Wettbewerb und nicht als Wettkampf. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479282 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:13 | 34211 x gelesen | |||
TagungenGeschrieben von Sascha Trögerüber den eigenen Tellerrand (national und international) zu schauen z.B. Fachpresse, Fachliteratur, Kongresse und Fachtagungen, Personalaustausch bzw. Ausbilderanforderungen, Hospitieren usw. usw. Da muß man auch mal mit der Hand in die Tasche kommen und seine Leute fortbilden auch wenns nicht billig ist. Und wenn wir das ganze mal weiterspinnen dann haben wir demnächst hunderte Events in Deutschland, von : Ich lösche einen Dachstuhlbrand , über: Der Hochhausspringer, bis zur :Vom Zug überollten Person. Ich kann doch nicht mit Wettkämpfen Mängel in der Ausbildung beseitigen. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479283 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:13 | 34263 x gelesen | |||
| Wenn die die ersten 3 Minuten verplempern, ist das schon kein Zeitdruck. Nach drei Minuten muss das Fahrzeug unterbaut, entglast und gesichert sein. Da ich aber nicht weiß, wie du deine Übungen machst und du nicht weißt, was wir mit den Wettkämpfen machen, haben wir hier ein Patt. Oft sehen Übungen eher so aus... (Kein Vorwurf an die Feuerwehr) Geschrieben von Paul Hansen Das habe ich nie behauptet, natürlich gibt es bei der Ausbildung eine Menge zu verbessern aber dann auch Ausbilden und nicht Wettkämpfen. Hier weißt du nicht, was ich an Ausbildung mache. Ich gebe dir aber mal einen Tip: Seminar in Bissendorf Alles 20-Minuten Szenarien. Für die Zusammenarbeit eines Teams gibt es nichts besseres wie eine Wettkampfvorbereitung bzw. das systematische Eliminieren jeglicher Reibungs- und Zeitverluste -was im Einsatz meist die einzige Möglichkeit ist, die Rettung schneller zu machen. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479287 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:22 | 34214 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Paul Hansen Da muß man auch mal mit der Hand in die Tasche kommen und seine Leute fortbilden auch wenns nicht billig ist. Oder eben 2 Euro ausgeben und sich Taktik und Arbeitsweise der besten deutschen und internationalen Teams ansehen. Oder kauf meine Bücher ;-) Geschrieben von Paul Hansen Ich kann doch nicht mit Wettkämpfen Mängel in der Ausbildung beseitigen. Ne, wenn du nicht daran teilnimmst oder wenigstens nur zuguckst, geht das natürlich nicht. Es ist zumindest schwierig. Wenn du wirklich dein Wissen mehren willst, kannst du entweder Ausbilder zu den LFS (?) schicken, hier tobt ja oft das Leben in praxisnaher Ausbildung THL VU oder private Wege beschreiten, du hast sie ja schon genannt. Zzgl. Rescue Days (€€€€) und Rescue Challenge (€€€). Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 479291 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:36 | 34254 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Jan Südmersen Oder eben 2 Euro ausgeben und sich Taktik und Arbeitsweise der besten deutschen und internationalen Teams ansehen. Oder kauf meine Bücher ;-) Ich behaupte einfach mal, dass Herr Hansen aus Bremen noch nie eine Veranstaltung dieser Art besucht hat. Sonst würde er sich nicht zu solchen dummen (!) Kommentaren hinreißen lassen. @ Jan/vfdu: Ich glaube ihr könnt diese Kritik sehr gelassen hinnehmen. Wenn man sich anschaut, welcher Unsinn/ Affendrill gerade in Nds als "Leistungswettbewerb" betrieben wird, dann muss sich der VU 2008 nicht verstecken. Ganz im Gegenteil, mir ist kein Wettbewerb bekannt, der so dicht ander Realität ist. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 479292 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:37 | 34200 x gelesen | |||
| Hallo! Ich diskutiere halt gerne Sachen aus. Ansonsten habe ich die Organisatoren schon vergewarnt, dass wie 2€ Mindereinnahme haben. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479294 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:51 | 34146 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersenhaben wir hier ein Patt. Ich befinde mich hier in keinem Wettstreit mit Dir ;-) | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479295 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:56 | 34210 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen Oder kauf meine Bücher ;-) Hab ich u.a. auch. Geschrieben von Sven Koopmann Ich behaupte einfach mal, dass Herr Hansen aus Bremen noch nie eine Veranstaltung dieser Art besucht hat. Sonst würde er sich nicht zu solchen dummen (!) Kommentaren hinreißen lassen. Und falsch! Geschrieben von Sven Koopmann Wenn man sich anschaut, welcher Unsinn/ Affendrill gerade in Nds als "Leistungswettbewerb" betrieben wird Und Richtig | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479296 | |||
| Datum | 23.04.2008 21:57 | 34170 x gelesen | |||
| :-) Die spende ich gerne | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479298 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:08 | 34170 x gelesen | |||
| Hallo, ne, spar die mal besser für teure Ausbildungen. Im Ernst, Du hast noch keine meiner Fragen beantwortet. Versuchst Du hier mit jemanden einen Strauß auszufechten? Und hilf mir mal auf die Sprünge, wo gibts denn in D uferlos Lehrgänge oder sonstwelche hilfreichen Veranstaltungen bezüglich THL(Herstellerlehrgänge sind bekannt ;-) ). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479300 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:14 | 34218 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Im Ernst, Du hast noch keine meiner Fragen beantwortet. aber er hat auf viele andere Fragen vernünftig geantwortet. Sein "Ursprungspost" war sehr provokant und vielleicht unpassend in der Wortwahl, aber die folgenden Beiträge waren m.M.n. vernünftig. Ich stimme den Aussagen von Herrn Hansen zwar auch nicht zu, aber ihn deshalb jetzt an den Pranger zu Stellen halte ich für falsch. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479302 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:20 | 34270 x gelesen | |||
| Hallo, zumindest ich will ihn gar nicht an den Pranger stellen. Es sollte aber schon gestattet sein, Fragen zu stellen. Und das vernünftig liegt sicher im Auge des Betrachters. Man sollte m.M.n. schon etwas vorsichtiger in der Wortwahl sein, wenn man eine doch größere Gruppe von FA versucht an den Pranger stellt und für mich unterschwellig als "Feuerwehr- oder Unfallgeil" hinstellt. Zumal ich denke, das er die Wettbewerbe nicht mal gesehen hat. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 479303 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:22 | 34070 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenPersonalaustausch bzw. Ausbilderanforderungen, Hospitieren Also 14 Feuerwehren in 4 Nationen (u. A. Schweden und England) besuchen bzw. Leute einladen bzw. tauschen. Wirklich effizient ist das nicht. Ich kann doch nicht mit Wettkämpfen Mängel in der Ausbildung beseitigen. Offensichtlich schon: -Vorbereitung zum Wettkampf -schauen, wie Andere die Situationen lösen -Maßstäbe setzen (neudeutsch: Benchmarks) und verbreiten -usw. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 479304 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:27 | 34219 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzMan sollte m.M.n. schon etwas vorsichtiger in der Wortwahl sein, wenn man eine doch größere Gruppe von FA versucht an den Pranger stellt und für mich unterschwellig als "Feuerwehr- oder Unfallgeil" hinstellt. Ich stelle hier niemanden an den Pranger, ich habe hier meine pers. Meinung zu dieser Art von Veranstaltungen kund getan, obs euch passt oder nicht. Ich stelle hier niemanden als Feuerwehr oder Unfallgeil hin. Ich habe sehr wohl schon Wettbewerbe dieser Art gesehen. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479305 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:28 | 34220 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz
Das stimmt. Geschrieben von Peter Lieffertz Man sollte m.M.n. schon etwas vorsichtiger in der Wortwahl sein, wenn man eine doch größere Gruppe von FA versucht an den Pranger stellt und für mich unterschwellig als "Feuerwehr- oder Unfallgeil" hinstellt. Ja, die Wortwahl fande ich auch unpassend. Geschrieben von Peter Lieffertz Zumal ich denke, das er die Wettbewerbe nicht mal gesehen hat. Nach seiner Aussage hat er dies und ich sehe keinen Grund ihm zu unterstellen, dass er in der Hinsicht lügt. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479306 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:32 | 34135 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Paul Hansen--- Ich stelle hier niemanden an den Pranger, ich habe hier meine pers. Meinung zu dieser Art von Veranstaltungen kund getan, obs euch passt oder nicht. Nicht? siehe: Wie schneide ich am besten zerdrückte, zerquetschte Menschenleiber aus deformierten Autos und das ganze auch noch als Wettkampf, womöglich gleich neben dem Bierzelt. Geschrieben von Paul Hansen Ich habe sehr wohl schon Wettbewerbe dieser Art gesehen. Wo ? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 479308 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:38 | 34091 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingNach seiner Aussage hat er dies und ich sehe keinen Grund ihm zu unterstellen, dass er in der Hinsicht lügt. Hallo, Entschuldige bitte, wenn er die Vergleichs-WK 2006 gesehen hat, versteh ich erst recht nicht wie er auf das schmale Brett kommt. Mehr als dort hat vermutlich der "gemeine" FA(SB) nicht für seine Standortausbildung mitnehmen können. Wie sicher auch bei anderen Ausbildungen in dem Bereich, wenn man mal über seinen eigenen Bereich rausschaut. Und ich möchte hier im Forum übrigens niemandem das Lügen unterstellen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 479311 | |||
| Datum | 23.04.2008 22:51 | 34155 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Paul Hansen Und falsch! Die da wären? Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Fran8z-J8ans8en 8G., Berlin / Berlin | 479487 | |||
| Datum | 24.04.2008 16:23 | 34122 x gelesen | |||
| Wie sieht das aus gibt es da auch sowas wie eine kleine Messe wo man sich Dinge kaufen kann(die was mit Feuerwehr zutun haben) ? | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 479489 | |||
| Datum | 24.04.2008 16:40 | 34214 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Jansen GübelWie sieht das aus gibt es da auch sowas wie eine kleine Messe wo man sich Dinge kaufen kann(die was mit Feuerwehr zutun haben) ? Siehe Threadcontainer... mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Fran8z-J8ans8en 8G., Berlin / Berlin | 479491 | |||
| Datum | 24.04.2008 16:45 | 34110 x gelesen | |||
| Ausser Stiefel und Handschuhe ??? | |||||
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| Autor | Raph8ael8 M.8, Lienen / NW | 479519 | |||
| Datum | 25.04.2008 09:08 | 34119 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Franz-Jansen Gübel Ausser Stiefel und Handschuhe ??? Ja! Es sind diverse Lieferanten von Feuerwehrbedarf da und die wollen sicherlich auch ne Mark (ähm €uro) machen. Auch neben den Wettkämpfen gibt es ne Menge zu sehen und erleben. Gruß Raphael | |||||
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| Autor | Timo8 K.8, Salem / Baden | 479606 | |||
| Datum | 25.04.2008 18:58 | 34243 x gelesen | |||
| Hallo, der VU 2008 hat begonnen - und zwar mit einem offiziellen Empfang aller Teams im Rathaus durch den Bürgermeister der Stadt Osnabrück. Heute Abend bekommen die Team(leader) eine Einweisung zum Wettkampf und Antworten zu weiteren Fragen. Gruß aus OS, Timo Gruß vom See, Timo "Der glückliche Feuerwehrmann überlebt den Flash-Over - der gute verhindert ihn" (c)2006 Keirath | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 479808 | |||
| Datum | 27.04.2008 12:35 | 34191 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Timo Keirath VU 2008 hat begonnen hier http://www.fwnetz.de/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1 gibts das (fast) live und in Farbe. Beeindruckend. Und für die Herrschaften Kritiker, Reichsbedenkenträger und Besserwisser: 1. Selbst mal solche Lagen als Übung machen! 2. Das ganze mal z.B. hiermit vergleichen Leistungsabzeichen THL Merkt Ihr was? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 479817 | |||
| Datum | 27.04.2008 13:11 | 34111 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Das ganze mal z.B. hiermit vergleichen Zu viele werden nichts bemerken, da solche Leistungsabzeichen in D leider einen zu hohen Stellenwert haben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Beeindruckend. Zustimmung!! Hoffe nächstes Jahr das WoE als Zuschauer dort verbringen zu können, dieses Jahr hat´s leider nicht geklappt:-( MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 479829 | |||
| Datum | 27.04.2008 14:44 | 34150 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Hoffe nächstes Jahr das WoE als Zuschauer dort verbringen zu können, dieses Jahr hat´s leider nicht geklappt:-( ich hatte gestern das vergnügen mich dort 5h aufhalten zu können! Es war gut, es war lehrreich an positiven und negativen Beispielen (ohne jetzt die Teams kritisieren zu wollen, selber erst einmal antreten und dann zeigen wie man es selber macht!!!) es zeigte einen auf wie realistisch man über kann und sollte, mit welch einfachen mitteln man was erreichen und vor allem wie schnell und sicher man vorwärts kommt und das man als "Einheitsführer" absolut nicht arbeiten darf ansonsten entgleitet einen bei einem solch kleinen Team schon alles. Hochachtung vor allen Teams die sich dort hin getraut haben. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 479832 | |||
| Datum | 27.04.2008 14:49 | 34067 x gelesen | |||
| Ähm, mit verlaub, was habt ihr überhaupt an diesen 2€ verdient? Dafür gabs ja sogar noch ein Brezel und eine Cola! Wer diese Kosten scheut rechnet auch seine "geopferte" Freizeit in Geld um.... Danke für diesen guten Wettkampf hier in der Region! Es war wieder einmal ein Erlebnis! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479858 | |||
| Datum | 27.04.2008 20:20 | 34113 x gelesen | |||
| Hallo, ich war heute für 3h da. Die Engländer waren schon beeindruckend, auch wenn sie sich um den 180kg Dummy gedrückt ham ;-) Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Fran8z-J8ans8en 8G., Berlin / Berlin | 479860 | |||
| Datum | 27.04.2008 20:34 | 34142 x gelesen | |||
| Wie waren denn die Luxenburger? | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 479862 | |||
| Datum | 27.04.2008 20:39 | 34157 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Franz-Jansen Gübel Wie waren denn die Luxenburger? Die hab ich nicht gesehen ;-) Wir kamen recht Spät und haben nur noch die letzten beiden Teams und die Engländer gesehen. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Klei8ber8 S.8, Falkenberg / Brandenburg | 480150 | |||
| Datum | 29.04.2008 09:55 | 34144 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul HansenIch stelle hier niemanden an den Pranger, ich habe hier meine pers. Meinung zu dieser Art von Veranstaltungen kund getan, obs euch passt oder nicht. Dann hast du aber eine sehr eigene Art, mit Meinung hat das wenig zu tun. Eher damit das Du zu unkontrollierten Äußerungen neigst und diese hier schriftlich der Weltöffentlichkeit zur Schau stellst. Meine ganz persönliche Meinung dazu: Dümmer gehts immer! | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 480600 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:05 | 34253 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Das ganze mal z.B. hiermit vergleichen Pruuhuuuust! Was ist das denn? Mit lachenden Grüßen, Sven | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 480604 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:14 | 34148 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven BösselWas ist das denn? Traurige Realität! Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 480606 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:16 | 34220 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasTraurige Realität! Gar nicht wahr. Das sind besondere Leistungen um die Ausbildung in der Freiwilligen Feuerwehr. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 480608 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:27 | 34168 x gelesen | |||
| Du hast die Ironietags vergessen. Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 480617 | |||
| Datum | 02.05.2008 09:50 | 34152 x gelesen | |||
| Ich kenne Leute die meinen das absolut ohne Ironie und bilden sich noch sonders was drauf ein. Das ist Feuerwehrdeutschland. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 480626 | |||
| Datum | 02.05.2008 10:28 | 34168 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Florian Besch Ich kenne Leute die meinen das absolut ohne Ironie und bilden sich noch sonders was drauf ein. Jepp, da gibt's bestimmt auch ab einer bestimmten Punktzahl 'ne Leistungsspange für die erste Garnitur oder sowas ..... naja, wer's denn braucht, jedem das seine. MkG, Sven | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 480628 | |||
| Datum | 02.05.2008 10:38 | 34161 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven BösselLeistungsspange für die erste Garnitur Hey, nichts gegen die Leistungsspange aus der JF, da bin ich immer noch stolz drauf! Grüße, der Steffen! Alles natürlich meine Meinung! | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 480631 | |||
| Datum | 02.05.2008 11:01 | 34164 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Haas
O.K., die, und nur die trage ich auch, seit 1982. Gruß, Sven | |||||
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