Feuerwehr-Forum

Autor

Volk8er 8E., Eydelstedt / Niedersachsen

486028

Datum

29.05.2008 21:04

17330 x gelesen

Geschrieben von Patricia Klott
In wieweit ist das verbreitet? Wir standen bei der Übung ziemlich dumm da, als der RD sich weigerte mit "rein" zu gehen.

Warum gehen die nicht mit rein? Sind doch auch mit Sicherheitsschuhwerk und Helm ausgerüstet. OK, mit Rauch sieht es schlecht aus, aber sonst doch kein Problem...

Ich sehe das kritisch; der normale FW-Mann kann das m.E. gar nicht entsprechend beurteilen.

Gruß,
Volker

Alles jederzeit und immer meine persönliche Meinung! Irrtümer vorbehalten!

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

486031

Datum

29.05.2008 21:13

17350 x gelesen

Geschrieben von Volker EhrhardtWarum gehen die nicht mit rein?

Sofern ich das richtig mit bekommen habe, wegen der Gefährdung. Näheres weiß ich leider nicht. Deswegen eben mal die Frage hier rein gestellt.

Geschrieben von Volker EhrhardtIch sehe das kritisch; der normale FW-Mann kann das m.E. gar nicht entsprechend beurteilen.

Das waren auch unsere Gedanken. Wie kann ein normal sterblicher FA entscheiden, welcher Patient dringender hilfe benötigt. Und dann heißt es doch noch irgendwo, "...der Tot wird nur durch NA festgelegt"..! Um zu beurteilen, in welcher Reihenfolge ich nun Verletzte rette, brauchen wir def. einen NA. Oder seh ich das falsch?

MkG
Patricia

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486032

Datum

29.05.2008 21:13

17211 x gelesen

Geschrieben von Patricia Klott
bei unserer KatS-Übung kürzlich, kam das Gespräch auf, das der RD sich nicht mehr mit in den Gefahrenbereich begibt (bei MANV)

Klar, der RD errichtet & betreibt die Patientenablage,
die befindet sich nunmal außerhalb des Gefahrenbereichs.

Nachrückende Kräfte RD/SD errichten/betreiben dannn den BHP.

Geschrieben von Patricia KlottWir standen bei der Übung ziemlich dumm da, als der RD sich weigerte mit "rein" zu gehen.

Seltsam ein hD der hier öfters schreibt,
möchte die HIO´s sonst immer außerhalb des Gefahrenbereichs sehen;-)

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486033

Datum

29.05.2008 21:15

17250 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Patricia Klottbei unserer KatS-Übung

Was wurde geübt?

Geschrieben von Patricia Klottdas der RD sich nicht mehr mit in den Gefahrenbereich begibt (bei MANV)
In welchen Gefahrenbereich?

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486034

Datum

29.05.2008 21:16

17192 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottSofern ich das richtig mit bekommen habe, wegen der Gefährdung.

Nun darf die FW leider als einzigste Organisation von der UVV
zur Menschgenrettung im Einsatz abweichen ;-)
=> RD muß draußen bleiben, wenn er sich nicht entsprechend schützen kann.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Uwe 8S., Nordheim / Hessen

486037

Datum

29.05.2008 21:21

17231 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Patricia Klott
... das der RD sich nicht mehr mit in den Gefahrenbereich begibt (bei MANV)

Wo beginnt und wo endet der Gefahrenbereich?

Gruß
Uwe

Dieses Dokument wurde elektronisch erstellt und enthält daher weder Kaffeeflecken noch Kuchenkrümel.

Autor

Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen

486043

Datum

29.05.2008 21:28

17362 x gelesen

Geschrieben von Patricia Klottbei unserer KatS-Übung kürzlich, kam das Gespräch auf, das der RD sich nicht mehr mit in den Gefahrenbereich begibt (bei MANV) Sprich, eigentlich muss die Fw. feststellen, wie es um den/die Patient/en steht und selbst beschliesen, wer nun als erstes gerettet wird.

Naja. Das kommt wohl entscheidend auf die Art des Gefahrenbereiches an und ob dem RD Schutzausrüstung dafür zur Verfügung steht. So befindet sich ein innerer Retter im PKW sicherlich im Gefahrenbereich, kann sich aber durch Schutzkleidung recht gut gegen diese Gefahren schützen.

Wenn es in einem Gefahrenbereich brennt oder dieser verraucht ist, dann muss die Feuerwehr die Leute eben erstmal rausbringen.

Beim Manv betreibt der RD die Patientenablage, die durch Feuerwehrkräfte mit Patienten versorgt wird, die gerettet wurden.

Pauschal ausschliessen, dass RD Personal im GEfahrenbereich arbeiten darf, würde ich nicht,

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan

Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

486056

Datum

29.05.2008 21:45

17494 x gelesen

Geschrieben von Stefan BrüningSo befindet sich ein innerer Retter im PKW sicherlich im Gefahrenbereich, kann sich aber durch Schutzkleidung recht gut gegen diese Gefahren schützen.
Geschrieben von Stefan BrüningWenn es in einem Gefahrenbereich brennt oder dieser verraucht ist, dann muss die Feuerwehr die Leute eben erstmal rausbringen.

Das ist wohl klar!

Ich meinte eher Einsatzlagen in schwerem Gelände oder vll. Massenunfall etc.
Weiß ja nicht, wo der RD da nen Strich zieht.

MkG
Patricia

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Nds

486057

Datum

29.05.2008 21:46

17202 x gelesen

Geschrieben von Stefan BrüningWenn es in einem Gefahrenbereich brennt oder dieser verraucht ist, dann muss die Feuerwehr die Leute eben erstmal rausbringen.

Beim Manv betreibt der RD die Patientenablage, die durch Feuerwehrkräfte mit Patienten versorgt wird, die gerettet wurden.

Das genau ist für mich der Grund, einen Rettungsdienst innerhalb einer BF vehement zu bejahen.

Ich erinnere mich der Diskussion, ob die Feuerwehr beides gleich gut kann oder ob man nicht den Rettungsdienst den Kollegen überlässt, die das tagtäglich und ausschließlich machen.

Ich sehe den großen Vorteil da drin, dass die Feuerwehrleute mit den Mitteln der Brandbekämpfung/technischen Hilfeleistung zu den Menschen, die z.B. in einem kollabierten Gebäude oder - im Moment wieder in Erinnerung, das Unglück von Eschede (10 Jahre her) vordringen, sie dort so gut als möglich versorgen können, um sie dann nach draußen zu bringen, wo sie von den gleichen Kollegen entsprechend weiter behandelt werden.

Ich betone, dass hiermit keinerlei Wertung der Arbeit der reinen Rettungskräfte verbunden ist, ich müßte ja Tinte getrunken haben, wenn ich so etwas tun würde, aber der Vorteil liegt für mich auf der Hand.

Dass das nur für eine BF gelten kann (Ausbildung sowohl RA und Feuerwehr), das weiß auch ich.

In England z.B. geht man einen anderen Weg, dort werden die Kollegen der "St Johns Corps" und des allgemeinen Rettungsdienstes auch in Sachen "Atemschutz" ausgebildet, etwas, was ich

persönlich als halbherzig betrachte.

Kommt imer gesund heim

Klaus

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486062

Datum

29.05.2008 21:54

17273 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottIch meinte eher Einsatzlagen in schwerem Gelände oder vll. Massenunfall etc.
Weiß ja nicht, wo der RD da nen Strich zieht.

Da, wo ich ihn als ELtr hinlasse. Denn ich habe gelernt das zu beurteilen. Zumindest wird man das mir wen dem anderen etwas passiert so auslegen. Also kann mich der RettD das fragen, dann kann ich das beurteilen.

Das gilt übrigens auch dann, wenn der RettD oder eine andere Person an der Einsatzstelle das anders sieht. Wenn ich der Meinung bin, daß das da für ihn/ sie zu gefählich ist, dann darf ich ihn da nicht hinlassen.

So wie die Polizei den RettD bei einer Schießerei auch nicht in das objekt lassen wird, bevor sie es nicht gesichert hat. Auch wenn der heldenhafte Arzt oder RettAss bereit wären das zu tun.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

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Autor

Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen

486066

Datum

29.05.2008 22:03

17279 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Patricia Klottbei unserer KatS-Übung kürzlich, kam das Gespräch auf, das der RD sich nicht mehr mit in den Gefahrenbereich begibt (bei MANV)

... ist eine grundsätzliche Frage, ob es in dem Gefahrenbereich eine Gefahr gibt gegen die die dem RD bzw. SanD zur Verfügung stehende Schutzausrüstung nicht hinreichend schützt (und die Feuerwehr dagegen nennenswert besser geschützt ist).

... wenn ja, dann haben wir da tatsächlich ein Problem und Feuerwehr muss mit den ihr zur Verfügung stehendem sanitätsdienstlichen Wissen (EH-Lg ... Fw-San ... RS/RD in eigenen Reihen) bestmöglich helfen und die Betroffenen eben geeignet dem RD / SanD zuführen.

... wenn nein, könnte man mal sanft nachfragen mit welcher Berechtigung, die den Auftrag der Einsatzleitung verweigern. Zur Frage, wer da die Einsatzleitung hat, hilft ein Blick (da Hessen) ins HBKG ...

Gruss
Gerhard

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486076

Datum

29.05.2008 22:18

17164 x gelesen

Hi,

es kann auf jeden Fall nicht sein, dass der RD sagt, ich betreibe meinen BHP, und ihr bringt mir die Patienten.
Bei MANV kann der RD in den meisten Fällen in den Gefahrenbereich (Feuer/Rauch/Gefahrgut usw. natürlich ausgeschlossen) vordringen.

Mir kommt es da so vor, als möchte sich jemand aus dem RD die Sache etwas einfach machen! Vielleicht weil man dann nicht so viel Personal (RD) benötigt.

Diese pauschale Aussage "RD nicht in den Gefahrenbereich" (wie anfangs geschildert) halte ich für Blödsinn.

MkG.
Christof

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Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486080

Datum

29.05.2008 22:23

17332 x gelesen

Geschrieben von ---Patricia Klott--- Das waren auch unsere Gedanken. Wie kann ein normal sterblicher FA entscheiden, welcher Patient dringender hilfe benötigt. Und dann heißt es doch noch irgendwo, "...der Tot wird nur durch NA festgelegt"..! Um zu beurteilen, in welcher Reihenfolge ich nun Verletzte rette, brauchen wir def. einen NA. Oder seh ich das falsch?

Grundsätzlich ist das richtig und auch gut so. Aber bei einem MANV kommt es schon mal vor, dass der ersteintreffende NA und sein NEF-RA die Sichtung übernehmen und sich dabei trennen. Oder wenn der LNA und der OrgL (oftmals auch RA) kommen und diese die Sichtung übernehmen, trennen sie sich auch. Und dann obliegt es halt dem Orgl auch, den Tod "festzustellen". Bei MANV muss man halt anders denken. Kein Puls, keine Atmung --> tot! Es klingt so lapidar, aber es ist einfach so. Der Pat. bekommt halt eine schwarze Umhängekarte. Aber auch in dem Fall muss irgendwann nach einem Einsatz ein Arzt kommen und die offizielle Todesfeststellung machen.

Für den Feuerwehrmann (SB) ist das auch mit das einzige Kriterium, denn Puls und Atmung sollte jeder FM kontrollieren können. Und alles was darüber hinaus geht kann der FM nur nach seinem Bauchgefühl entscheiden, sofern er keine RD-Ausbildung hat oder der RD/NA mit bei der Sichtung ist.

Gruß
Patrik

Alles ganz private Meinung!

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486082

Datum

29.05.2008 22:24

17351 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Patricia KlottIn wieweit ist das verbreitet? Wir standen bei der Übung ziemlich dumm da, als der RD sich weigerte mit "rein" zu gehen.

wo rein? Mit welcher Begründung hat man sich geweigert?

Grundsätzlich soll der RD bzw. im KatS der SanD die Patientenversorgung übernehmen. Für die eigentliche Rettung wird er insbesondere in einer Katastrophe in der Regel nicht die erforderliche Menge an Personal, die entsprechende Hardware und die nötige Zeit haben. Daher übernimmt er vorhandene Verletztensammelstellen, richtet Behandlungsplätze ein und transportiert die Patienten in die Krankenhäuser. Dabei wird die Verletztenablage in der Regel die Schnittstelle zwischen Gefahrenbereich und "grüner Zone" sein.

Die Frage welcher Patient nun zuerst gerettet werden soll ist mal grundsätzlich nach der machbarkeit zu unterscheiden: Zuerst nehme ich die die ich sehen kann und die ohne Hilfsmitel zu befreien sind. Dann nehme ich die, die ich relativ leicht befreien kann und dann kommen die, die ich mit hilfe schwerer technischer Geräte retten muss. Die Verletzungsschwere bzw. die Behandlunsgdringlichkeit ist dabei erstmal sekundär - zum ersten mal gesichtet wird frühestens an der Patientensammelstelle.

Man muss jetzt natürlich einschränken um welche Art von Ereignis es sich da handelt - wenn da ein Bus im Graben liegt oder eine Eisenbahn entgleist ist sieht dass m.M.n. wieder anders aus als bei einem Brand, bei einem Gefahrgutunfall oder was ähnlichem. In den ersten Fällen könnte man durchaus auch medizinische Maßnahmen an den ggf. eingeklemmten Patienten durchgeführt werden, bei einem brenndenden ICE im Tunnel wird die FW wohl oder übel entscheiden müssen wer mitgenommen wird und wer warten muss. Und letztlich kommt es auf die im Moment vorhandenen Kapazitäten an...

Gruß, otti

"You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog

Autor

Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW

486083

Datum

29.05.2008 22:25

17172 x gelesen

Hiho,

pauschal kann und wird dir das wohl keiner beantworten können!
Es kommt immer auf die Lage und die Situation an, von daher wäre es einmal interessant zu wissen was die angenommene Übungslage war.
Es gibt ja Lagen und da für übt man ja im KatS, wo nicht genügend RD/San-Personal zur Verfügung steht zur angenommenen Anzahl der Verletzten.
Szenario was z.B. für die WM geübt wurde, MANV in einem Stadion! Du kannst dir bestimmt ausrechnen das du kein vernünftiges Verhältnis mehr hin bekommst an RD/San-Personal zur Anzahl der Verletzten. Dann musst du die Ressourcen Bündeln und dann kommt auch zumeist kein RD/San mehr mit in das Schadengebiet um Pauschal für uns die Leute zu sichten. Dann hat wahrscheinlich auch noch gerade der Priorität der ganz hinten links in der Ecke liegt wo du nicht dran kommst.
Das klappt dann einfach nicht....
Rausholen, so schnell, zügig und so schonend wie nötig/möglich und dem RD/San-Personal übergeben.
Schau dir dich einfach mal die Übungslagen zur WM an und überlege was du für einen Personalansatz haben müsstest um das gewohnte Arbeiten zu ermöglichen.
Gruß
Sven

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486086

Datum

29.05.2008 22:29

17216 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Patricia KlottUm zu beurteilen, in welcher Reihenfolge ich nun Verletzte rette, brauchen wir def. einen NA. Oder seh ich das falsch?

ich sag mal ganz einfach nein, braucht man nicht. Im unmittelbaren Gefahrenbereich nimmt der Feuerwehrmann (SB) eben denjenigen Patienten den er zuerst bzw. am einfachsten erreichen kann. Wer nicht mehr schnauft bleibt erstmal liegen, es sei denn er ist der einzige dre da rumliegt. Was macht ihr denn beim Feuer, im Innenangriff, beim Gefahrguteinsatz?

Autor

Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW

486087

Datum

29.05.2008 22:30

17238 x gelesen

Geschrieben von Matthias OttDie Frage welcher Patient nun zuerst gerettet werden soll ist mal grundsätzlich nach der machbarkeit zu unterscheiden: Zuerst nehme ich die die ich sehen kann und die ohne Hilfsmitel zu befreien sind. Dann nehme ich die, die ich relativ leicht befreien kann und dann kommen die, die ich mit hilfe schwerer technischer Geräte retten muss. Die Verletzungsschwere bzw. die Behandlunsgdringlichkeit ist dabei erstmal sekundär - zum ersten mal gesichtet wird frühestens an der Patientensammelstelle.

5 Phasen der Rettung/Bergung, es klingt vlt. hart, aber dafür üben wir und dem müssen wir uns auch stellen. Mit all seinen Konsequenzen für die Verletzten und im Nachhinein auch für die "Retter"!
Gruß
Sven

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486095

Datum

29.05.2008 22:39

17383 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottWie kann ein normal sterblicher FA entscheiden, welcher Patient dringender hilfe benötigt.

GMV.
Das geht teilweise besser als man denkt.
Zumal wir ja auch noch weitere Gefahren als die der Verletzung beachten müssen, die ggf. die Reihenfolge der Rettung festlegen.

Darüber hinaus ist es auch eine Frage derr Taktik und Logistik.
Wenn der RettD vielleicht sagen würde "der da ist am schwersten verletzt, Polytrauma, bewußtlos, schwieriges Gelände, dynamische Lage. Bindet mir locker 4 Mann.
Auf der anderen Seite habe ich 15 Personen die weniger schwer verletzt sind, die ich aber gleich draußen habe da sie gehfähig sind und nur etwas Hilfe brauchen. Dann kann es gut sein, daß ich zuerst die 15 rette. Dann habe ich schon mal 15 im Plus stehen. Und erst danach den einen der dann alle Ressourcen bindet. Ergebnis ggf. 1 im Minus.

Geschrieben von Patricia KlottUnd dann heißt es doch noch irgendwo, "...der Tot wird nur durch NA festgelegt"..!

Besondere Zeiten erfordern besondere Maßnahmen...

Geschrieben von Patricia KlottUm zu beurteilen, in welcher Reihenfolge ich nun Verletzte rette, brauchen wir def. einen NA. Oder seh ich das falsch?

Ja. Weil wenn da Rauch oder eine andere Gefahr ist die ihn davon abhält bei uns zu sein, dann muß ich das ja auch entscheiden.

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Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

486098

Datum

29.05.2008 22:46

17394 x gelesen

Geschrieben von Christof StroblWas wurde geübt?

Wie schafft man noch mehr Chaos ;-)
Nee, mal im Ernst:
Angenommene Lage war, das eine explodierte Feuerwerksfabrik.
Mind. 2 Duzent vermisste Personen.
Dargestellt auf dem Übungsgelände in Schwabo. Unebenes Gelände, "brennende" Gebäude, noch immer explodierende Knallkörper.
Der RD hatte sich seinen Sammelplatz ca. 50m von uns eingerichtet und meinte, wir müssen _alle_ Personen dort hin bringen. Sie könnten uns in dem Gebiet selbst nicht unterstützen.

@Lüder korregier mich, falls ich da was falsch verstanden habe :-)

MkG
Patricia

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486099

Datum

29.05.2008 22:50

17214 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottDer RD hatte sich seinen Sammelplatz ca. 50m von uns eingerichtet und meinte, wir müssen _alle_ Personen dort hin bringen. Sie könnten uns in dem Gebiet selbst nicht unterstützen.

Hmm. Bei der Lage kann ich das irgend wie verstehen...
Feuer = Rauch. Rauch = Gifitg. Explosion = Gefährlich.

D würde ich den RettD oder den SanD auch nicht an der Hacke haben wollen...

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Christian Fischer
Wernau

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Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486101

Datum

29.05.2008 22:53

17221 x gelesen

Geschrieben von ---Christian Fischer---
Darüber hinaus ist es auch eine Frage derr Taktik und Logistik.
Wenn der RettD vielleicht sagen würde "der da ist am schwersten verletzt, Polytrauma, bewußtlos, schwieriges Gelände, dynamische Lage. Bindet mir locker 4 Mann.
Auf der anderen Seite habe ich 15 Personen die weniger schwer verletzt sind, die ich aber gleich draußen habe da sie gehfähig sind und nur etwas Hilfe brauchen. Dann kann es gut sein, daß ich zuerst die 15 rette. Dann habe ich schon mal 15 im Plus stehen. Und erst danach den einen der dann alle Ressourcen bindet. Ergebnis ggf. 1 im Minus.

Also das habe ich auf meinen OrgL-Lehrgang anders gelernt. Denn bei MANV muss man einfach anders denken. Da werden die 15 nicht so schwer verletzten Patienten oder gar gehfähigen Patienten erst mal "liegen gelassen" und sich um das Polytrauma gekümmert. Denn wer nur leicht verletzt ist, dem kann ich auch noch in ner Stunde helfen. Es ist zwar nicht schön, dass sie warten müssen, aber sie werden auch überleben wenn sie erst später behandelt werden. So ist halt MANV.

Alles ganz private Meinung!

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486102

Datum

29.05.2008 22:53

17379 x gelesen

Naja,

Geschrieben von Christian FischerWenn der RettD vielleicht sagen würde "der da ist am schwersten verletzt, Polytrauma, bewußtlos, schwieriges Gelände, dynamische Lage. Bindet mir locker 4 Mann.

das glaube ich nun nicht wirklich wenn das

Geschrieben von Christian FischerAuf der anderen Seite habe ich 15 Personen die weniger schwer verletzt sind, die ich aber gleich draußen habe da sie gehfähig sind und nur etwas Hilfe brauchen

vorliegt. Denn das Retten in dieser Reihenfolge, also vom leichten zum schweren, sollte Basiswissen bei Feuerwehr udn Rettungsdienst und erst recht im KatS sein. Und das wird schon ganz intuitiv niemand anders machen.

Und nein,

Geschrieben von Christian FischerBesondere Zeiten erfordern besondere Maßnahmen...

das bleibt schließlich und endlich auch bei einer Katastrophenlage so. Das sagt aber zunächst erst mal nix über die Reihenfolge der Rettung aus.

Gruß, otti

Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486107

Datum

29.05.2008 23:08

17327 x gelesen

Geschrieben von ---Matthias ott---
Denn das Retten in dieser Reihenfolge, also vom leichten zum schweren, sollte Basiswissen bei Feuerwehr udn Rettungsdienst und erst recht im KatS sein. Und das wird schon ganz intuitiv niemand anders machen.

Du meinst sicher vom schweren zum leichten, oder?? Denn so würden es auch definitiv die meisten Leute intuitiv machen. Denn je schwerer verletzt, desto eher braucht man Hilfe. Je leichter verletzt, desto mehr Zeit hat doch die Versorgung.

Alles ganz private Meinung!

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486108

Datum

29.05.2008 23:08

17407 x gelesen

Hallo,

ich halte das bei der geschilderten Lage für eine absolut richtige taktische Entscheidung. Zudem gehe ich mal davon aus dass die SanD-Komponenten die dabei waren gerade für den Aufbau eines BHP ausreichend waren. Qualifiziertes San- und RD-Personal kann und darf nicht als "Trägerkolonne" verschlissen werden. Diese Leute brauche ich am Behandlungsplatz, um dort die entsprechenden Versorgungsmaßnahmen durchzuführen.

Der BHP 25 bindet 25 Helfer des Sanitätsdienstes (also einen kompletten SanZug) sowie eine SEG Betreuung (nochmal 10 Mann). Sollte der BHP 50 als variante gewählt werden benötige ich die gesamte Kapazität eines hessischen Landkreises um in aufzubauen und zu betreiben, nämlich 108 Mann aus 2 San- und 2 Betreuungszügen. 34 Helfer habe ich dann zum Transport zur Verfügung, jedoch sind diese hauptsächlich für den Transport innerhalb des BHP vorgesehen.

Das Tragen im Schadengebiet bzw. über lange Strecken bindet schon mal mindesten 4 Mann pro Trage. Für 50 Meter über entsprechenden Untergrund brauchen diese 4 Mann mal locker 5 Minuten. Wenn also innerhalb einer Stunde 25 Verletzte vom Schadengebiet zum BHP kommen sollen brauche ich dafür rein theoretisch mal locker einen kompletten Löschzug, und die wissen dann hinterher auch was sie geschafft haben.

In der Übung kommt sicher noch ein Aspekt hinzu: Freilaufende Übungen sind gut, besser ist aber wenn man vorher abstimmt was man denn üben will. Wenn der SanD das BHP-Konzept realistisch üben will und eben nur die enstprechende Anzahl an Kräften dabei hat dann kann er nicht im Schadengebiet rumlaufen. Wenn man da auch RD haben will braucht man mehr Kräfte und muss diese von Anfang an einplanen. Wenn die vorhandenen Feuerwehrkräfte neben den Löscharbeiten die Transportkapazitäten nicht abbilden können dann braucht man da mehr Kräfte. Wenn beides nicht geht muss man kleiner üben.

Gruß, otti

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486109

Datum

29.05.2008 23:11

17249 x gelesen

Mh,

Geschrieben von Patrik GriegerAlso das habe ich auf meinen OrgL-Lehrgang anders gelernt. Denn bei MANV muss man einfach anders denken. Da werden die 15 nicht so schwer verletzten Patienten oder gar gehfähigen Patienten erst mal "liegen gelassen" und sich um das Polytrauma gekümmert.

wo werden denn solche OrgL-Lehrgänge abgehalten? Das ist ja abenteuerlich... Es ging in der Fragestellung nicht um die Behandlungsreihenfolge, da hättest du unstreitig recht, es ging um die Rettung aus dem Gefahrenbereich. Und wer da die unverletzten desorientierten Fußgänger solange in selbigem belässt bis dass eingeklemmte Polytrauma dann doch endlich verstorben ist macht einen Fehler. Oder in dem Fall 15.

Gruß, otti

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486110

Datum

29.05.2008 23:11

17208 x gelesen

Geschrieben von Patrik GriegerAlso das habe ich auf meinen OrgL-Lehrgang anders gelernt. Denn bei MANV muss man einfach anders denken. Da werden die 15 nicht so schwer verletzten Patienten oder gar gehfähigen Patienten erst mal "liegen gelassen" und sich um das Polytrauma gekümmert.

Wieso sollte ich das tun? Der bindet mir die meisten Ressourcen (nicht nur bei der Rettung, sondern auch nachher bei der Behandlung, beim Transport,...) bei der geringsten Chance wieder voll hergestellt zu werden.

Geschrieben von Patrik GriegerDenn wer nur leicht verletzt ist, dem kann ich auch noch in ner Stunde helfen. Es ist zwar nicht schön, dass sie warten müssen, aber sie werden auch überleben wenn sie erst später behandelt werden. So ist halt MANV.

Na ja. ich komme aus der "Kriegsmedizin". Da hatten wir sowas wie der MANV schon früher als die Zivilisten ;-)
Und da geht es klar auf den Outcome gemünzt. Auch nicht schön, aber sehr effizient.

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Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486113

Datum

29.05.2008 23:12

17290 x gelesen

Nein, ich meine vom leichten zum schweren. Nochmal, es geht um die Reihenfolge der Rettung aus einem Gefahrenbereich, nicht um die Reihenfolge der Behandlung.

Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486116

Datum

29.05.2008 23:19

17305 x gelesen

Ich glaube, wir haben einfach grad ein wenig an unterschiedliche Einsatzszenarien und Gefahrenbereiche gedacht. Wenn es wie hier in dem vom Patricia geschilderten Fall um einen Gefahrenbereich mit Feuer/Rauch/Explosionsgefahr etc geht, dann hast du vollkommen recht. Geht es zum Bsp. um einen großen VU z.B. mit einem Bus und es sitzen 15 leicht Verletzte am Straßenrand und einer ist noch eingeklemmt, dann kümmer ich mich doch zuerst um den Eingeklemmten. Die 15 die da sitzen, die sitzen doch da auch noch in ner Stunde ohne dass sie einen Schaden davon tragen oder ähnliches.

Alles ganz private Meinung!

Autor

Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein

486122

Datum

29.05.2008 23:24

17209 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottUnebenes Gelände, "brennende" Gebäude, noch immer explodierende Knallkörper.
Der RD hatte sich seinen Sammelplatz ca. 50m von uns eingerichtet und meinte, wir müssen _alle_ Personen dort hin bringen. Sie könnten uns in dem Gebiet selbst nicht unterstützen.
Sowohl aus meiner Sicht als Führungskraft der Feuerwehr, als auch aus meiner RD-Sicht eine korrekte Entscheidung.
In so einer Lage hat der RD sinnvolleres zu tun, als seine bescheidenen Kapazitäten durch das Tragen von Patienten zu binden. Auch wird man eine vernünftige Behandlung in einem Gefahrenbereich nicht hinbekommen und schon gar nicht ohne eine massive und unnötige Eigengefährdung des Personals.

Ich schicke auch kein RD-Personal in einen Gefahrenbereich einer ABC-Lage...

Sebastian

--

Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp
Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486125

Datum

29.05.2008 23:27

17344 x gelesen

Hallo,

diese 15 befinden sich aber auch im Sinne der Fragestellung nicht mehr unbedingt im Gefahrenbereich. Und es ging ja um die Frage wann ich wen aus selbigem rausholen soll und wer das entscheidet. Ein gehfähiger Patient dessen Weg nicht versperrt ist wird das ohnehin früher oder später selbst entscheiden.

Aber mal auf das Bus-Beispiel zurück zu kommen, du würdest doch auch nicht das Kind mit der Kopfplatzwunde und der fraglichen Gehirnerschütterung im Bus belassen wenn ein eingeklemmtes Polytrauma zu versorgen ist? Da kommen zwei drei Mann und ziehen das raus, und dann gehts weiter zu dem Eingeklemmten, oder?

Gruß, otti

Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486132

Datum

29.05.2008 23:33

17596 x gelesen

Geschrieben von ---Matthias Ott---
diese 15 befinden sich aber auch im Sinne der Fragestellung nicht mehr unbedingt im Gefahrenbereich. Und es ging ja um die Frage wann ich wen aus selbigem rausholen soll und wer das entscheidet. Ein gehfähiger Patient dessen Weg nicht versperrt ist wird das ohnehin früher oder später selbst entscheiden.

Dann sind wir ja doch so ziemlich einer Meinung und haben am Anfang nur aneinander vorbei geredet.

Geschrieben von Matthias Ott
Aber mal auf das Bus-Beispiel zurück zu kommen, du würdest doch auch nicht das Kind mit der Kopfplatzwunde und der fraglichen Gehirnerschütterung im Bus belassen wenn ein eingeklemmtes Polytrauma zu versorgen ist? Da kommen zwei drei Mann und ziehen das raus, und dann gehts weiter zu dem Eingeklemmten, oder?

Als OrgL beim Sichten würde ich dem Kind mit KoPlaWu und fraglicher Gehirnerschütterung wahrscheinlich eine gelbe Umhängekarte umhängen, dem Polytrauma definitiv eine rote Umhängekarte. Und damit wäre es zuerst zu retten und versorgen. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so gelernt habe, aber mich auch grad frage, ob ich es im Ernstfall so machen würde.

Alles ganz private Meinung!

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486134

Datum

29.05.2008 23:36

17263 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerNa ja. ich komme aus der "Kriegsmedizin".
Muss nichts heißen;-)

Ich arbeite bei Einsätzen regelmäßig mit San Personal der US Army zusammen, die sollten das auch kennen, da sie ja meist nur kurz zwischen den Kriegseinsätzen bei uns auf dem Truppenübungsplatz stationiert sind. Deren Vorgehen würde ich meist eher als planlos bezeichnen.

Die BW kennt MANV hauptsächlich aus der Theorie, ob es da besser klappen würde? Ich glaube eher nicht.

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Matt8hia8s G8., Rheda-Wiedenbrück / NRW

486140

Datum

29.05.2008 23:41

17326 x gelesen

Geschrieben von Patrik Grieger Als OrgL beim Sichten würde ich dem Kind mit KoPlaWu und fraglicher Gehirnerschütterung wahrscheinlich eine gelbe Umhängekarte umhängen, dem Polytrauma definitiv eine rote Umhängekarte. Und damit wäre es zuerst zu retten und versorgen. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so gelernt habe, aber mich auch grad frage, ob ich es im Ernstfall so machen würde.

Ich lese immer OrgL und sichten, wieso sichtet der OrgL?

Autor

Patr8ik 8G., Heyersum / Niedersachsen

486143

Datum

29.05.2008 23:44

17345 x gelesen

Weil er es unter Umständen tut. Mir ist auch klar, dass bei einem MANV 1 (5 Verletzte), sich der LNA und OrgL nicht trennen brauchen Zwecks Sichtung. Wahrscheinlich schon aus dem Grund, weil der erste RTW und das erste NEF bereits alles gesichtet haben bis den LNA/OrgL an der Einsatzstelle sind.
Geht es jedoch um größere Lagen, besonders wenn die Einsatzstelle flächenmäßig sehr groß ist, trennen die beiden sich und jeder sichtet einen Teil der Verletzten.

Alles ganz private Meinung!

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486144

Datum

29.05.2008 23:45

17333 x gelesen

Geschrieben von Christof StroblDie BW kennt MANV hauptsächlich aus der Theorie, ob es da besser klappen würde? Ich glaube eher nicht.

Bei der "heutigen" BW wird das problematisch, weil die versuchen das ganze auf zivilem Rettungsdienstniveau zu betreiben (was bei den heutigen Einsatzszenarien auch machbar ist). Dadurch ist viel gutes Wissen und viel Erahrung für die anderen Bereiche verloren gegangen.
Du wirst einem heutigen Angehörigen des SanDstBW nicht mehr vermitteln können, daß "früher" die ersten 10 Patienten die in einem frisch aufgebauten HVPl ankamen auch mal Pech hatten, weil bei ihrer Behandlung eben die "Feinabstimmung" erfolgt ist und bis sich alles eingelaufen hat und alls funktioniert es eben ein paar Patienten dauert. ÜbMaterial wäre eine zynische aber zutreffende Beschreibung...
Es waren eben "früher" auch längere Zeiten zwischen Verwundung und erster Arztkontakt (das konnten geplant bis zu 6h sein). Daurch hatte sich doch das eine oder andere Thema im Hinblick auf die Verletzungsschwere von selbst relativiert.

Wenn Du mir "meine" alter TrVerbPl Crew und den zugehörigen Doc gibst, dann würde das sicherlich ein ganz brauchbares Ergebnis beim MANV geben.

Geschrieben von Christof StroblIch arbeite bei Einsätzen regelmäßig mit San Personal der US Army zusammen, die sollten das auch kennen, da sie ja meist nur kurz zwischen den Kriegseinsätzen bei uns auf dem Truppenübungsplatz stationiert sind. Deren Vorgehen würde ich meist eher als planlos bezeichnen.

Die Amis sind aus ihren Einsatzerfahrungen heraus eher in Richtung Load&Go gegangen. d.h. den Patienten möglichst schnell in eine ortsfeste Einrichtung zurück. Sowas wie unsere BAT-Mobile mit RTW/ NAW-Standard würde denen nicht in den Sinn kommen.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.

486149

Datum

30.05.2008 00:15

17162 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerDie Amis sind aus ihren Einsatzerfahrungen heraus eher in Richtung Load&Go gegangen
Ist mir durchaus bekannt, aber bei MANV muss auch load&go koordiniert werden, und da haben die gewaltig Probleme!

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
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Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

486158

Datum

30.05.2008 00:49

17185 x gelesen

Geschrieben von Patricia KlottWir standen bei der Übung ziemlich dumm da, als der RD sich weigerte mit "rein" zu gehen.

haben die keine Ausbildung für, aber zu viele träumen genau davon...

Vgl. meine Beiträge zu Diskussionen zum Dekon-MANV, Prof. Domres o.ä.

Fazit: Funktioniert in der Fläche und in Städten allenfalls in Inseln um extrem engagierte Personen (daraus dann Einheiten) in der Fläche niemals.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Nds

486166

Datum

30.05.2008 07:52

17363 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerDie Amis sind aus ihren Einsatzerfahrungen heraus eher in Richtung Load&Go gegangen. d.h. den Patienten möglichst schnell in eine ortsfeste Einrichtung zurück. Sowas wie unsere BAT-Mobile mit RTW/ NAW-Standard würde denen nicht in den Sinn kommen.

Und genau das ist die Linie, welche die BF und die Organisationen vor der Fußball-WM in ihrer Übung "Kopfball 2006" gefahren hat.
(siehe Artikel 5/06 in der "FFZ"

Ausschnitt:" Nach wie vor werden so schnell als möglich Behandlungsplätze, dekontermination- und Sicherungsplätze unmittelbar am Schadensplatz eingerichtet, aber die Behandlung wird dort auf ein Minimum herunter geschraubt.
Sie (die Patienten) werden gesichtet (Leitende Notärzte) und dann mit farbigen Bändern für "leicht verletzt" ",
muss warten", "vitalbedroht. sofort behandeln", "hoffnungslos, Sterbebegleitung durch Notfallseelsorger" und "Exitus" gekennzeichnet.

Diese Farben gelten auch für die Begleitkarten, die den Patienten beim Abtransport zugewiesen
werden."

Und weiter:
"Der Sinn dieser Vorgehensweise:
Auf den Behandlungsplätzen kann es keine ordentliche Diagnose geben. Bei vitalen Krisen aber ist die sofortige Behandlung einfach lebensrettend.
Deshalb der einleuchtende Gedanke: "Raus aus den Zelten, rein in die Häuser - und das sofort!"

"Es soll nicht verschwiegen werden, dass dieses Konzept bei den (nicht beteiligten) Krankenhäusern etwas umstritten ist, aber dies liegt nach der Sicht des Verfassers mehr im menschlichen als im fachlichen Bereich"

Meine Anmerkung dazu: Hier handelte es sich um eine vorher planbare Maßnahme, geplant für ein mögliches (und glücklicherweise nicht eingetretenes Schadensereignis), wo man von vorn hereinbestimmte und besonders geeignete Häuser gleich mit einbeziehen konnte.

Und andere Dinge gleich mit planen konnte. So wurde z.B. genau festgelegt, auf welchen Wegen die Kranken/Rettungswagen an- und abfahren sollten.

Übrigens: Gefunkt wurde von Seiten der Transportfahrzeuge nicht, war auch nciht möglich.
An- und Abfahrt zu und von den Häusern alarmmäßig.

Ich bin sicher, dass dieses auch bei einer unvorhergesehenen Katastrophe so funktioniert hätte.

Gruß
Klaus

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

486170

Datum

30.05.2008 08:13

17269 x gelesen

Geschrieben von Klaus BethgeDeshalb der einleuchtende Gedanke: "Raus aus den Zelten, rein in die Häuser - und das sofort!"

Schöne Idee. Klappt nur nicht.
Das klappt bei den US Forces, weil sie nicht von einem MANV ausgehen, sonern von einigen schwerstverletzten. Sobald Anzahl der verletzten > Kapazität (egal ob Behandlung oder Transport) muß ich wieder irgend wo zwischenpuffern.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486171

Datum

30.05.2008 08:19

17212 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Patrik GriegerUnd damit wäre es zuerst zu retten und versorgen.

meines erachtens ist muss du stärker zwischen der Rettung aus dem Gefahrenbereich und der Behandlungsreihenfolge differenzieren. Wie ich oben schon geschrieben habe hast du bezogen auf die Behandlungsreihenfolge und ggf. auch die Transportpriorität auf alle Fälle recht. Wo ich dir weiterhin wiederspreche ist das Thema Rettung - da kommt es eben nicht so sehr auf die Verletzungsschwere sonder auf den Aufwand zur Rettung an. Und da komme ich wieder mit meinem "von leicht zu schwer" - das bezieht sich ebenfalls nicht auf die Vreletzungsschwere sondern auf die Schwierigkeit der Rettung. Da ist zuerst der zu Retten den ich leicht raus bekomme, egal was der hat, und dann kann man sich dem zuwenden der schwerer zu retten ist - ggf. dann auch noch vor Ort versorgen oder was man eben mit den gegebenen Mittel machen kann. Alles andere wäre ja auch unlogisch. D'accord?

Gruß, otti

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Nds

486174

Datum

30.05.2008 08:25

17245 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerSchöne Idee. Klappt nur nicht.
Das klappt bei den US Forces, weil sie nicht von einem MANV ausgehen, sonern von einigen schwerstverletzten. Sobald Anzahl der verletzten > Kapazität (egal ob Behandlung oder Transport) muß ich wieder irgend wo zwischenpuffern.

Hallo Christian,

ich schrieb es doch: Dekontermination, Vorsichtung und natürlich stabilisierende Maßnahmen in den Verbandsplätzen (die auch erst einmal erstellt werden müssen), dann Alarmierung starker Kräfte, die auch vor Ort sein müssen (So hatten wir eine weitere Übung, bei der die BF Osnabrück angefordert wurde).

Es kommt immer auf die Größe eines solchen Schadensereignisses an, aber in meinen Augen richtige Grundphilosophie ist es: Minimale Betreuung vor Ort und gleich in die Häuser (die übrigens auch eine wenn auch geringe Vorlaufzeit brauchen. So muss zusätzliches OP-Personal alarmiert werden bzw. die OP "freigeschaufelt werden, was heißt: Alle aufschiebbaren OP werden ad hoc abgesetzt).

Bei der genannten Übung hatte man noch eine kleine "Gemeinheit" eingebaut: Es explodierten vier Bomben in den Zuschauerrägen, und eine davon eine sogenannte "schmutzige" Bombe.
Was heißt: Bevor diese Betroffenen überhaupt in die Häuser konnten mussten sie zwingend dekontaminiert werden.

Eine Sache, welche die BF auch in der Folge noch intensiv geübt hat, so hat sie sich einen extra Dekontaminationsplatz, bestehend aus insgesamt vier Großzelten mit allen dazu notwendigen "facilities" einschließlich einer externen mobilen Duschanlage angeschafft.

Und mit den Organisationen immer wieder geübt.
In Sachen Dekontamination z.B. wurde insbesondere das THW eingebunden..

Gruß
Klaus

Autor

Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen

486177

Datum

30.05.2008 08:42

17177 x gelesen

Geschrieben von Patrik GriegerUnd damit wäre es zuerst zu retten und versorgen. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so gelernt habe, aber mich auch grad frage, ob ich es im Ernstfall so machen würde.

Toll dass es so nette Lehrgänge gibt.
Der GMV sagt doch einem, dass sich die beiden Dinge nicht ausschließen.
Ich werde einen RA (ggf. mit NA) fü den eingeklemmten roten Patienten einplanen und die gelben und grünen Patienten zeitgleich durch weniger qualifiziertes Personal versorgen lassen.
Die Menge an Einsatzkräften war (außer in der aller ersten Phase) noch nie unser Problem.
Ich hatte das Pech
hier als Ersthelfer anwesend zu sein.
Als ich die Einsatzstelle verließ waren zwar nur 6 Personen RD aber ca. 50 Personen FF anwesend. Darunter auch etlichen RA/RS/RHund SanH.
Auch wenn es hier in der Anfangsphase etwas wenig Personal für 4 Patienten gab (davon 3 rot), für gelbe und grüne Patienten währe genügend Personal da gewesen. Und das nicht gerade in einer
Großstadt

Gruß
Ingo

Autor

Pete8r H8., Idstein / Hessen

486194

Datum

30.05.2008 10:57

17550 x gelesen

Hallo zusammen,
Nachdem ´dieses Thema hier aufgeworfen wurde, muss ich doch mal was dazu schreiben.

Wer bin ich?
Ich war bei besagter Übung der ZF-SanZ und es war meine Entscheidung (im Rahmen der Situation)

Warum treffe ich solche Entscheidungen und lasse die Feuerwehr "im Regen stehen"?

Nun wie Patricia bereits darstellte handelte es bei dem Szenario um eine explodierte Feuerwerksfabrik. Das Resultat der Explosion waren >10 teil- oder vollzerstörte Häuser, mehrere Vollzerstärte PKW und ein vollzerstörter LKW. Während der Übung kam es zu jedem Zeitpunkt zu größeren Explosionen, zu Bränden und zu massiven Rauchentwicklungen. (Die Anzahl der Explosionen machte teilweise aufgrund der Lautstärke eine Verständigung via 2m sehr schwer)

In diesem Szenario befanden sich 30-40 Verletzte, die zu retten und zu versorgen waren, was durch die Feuerwehr zunächst eigenständig, nach unserem Eintreffen dann durch die Feuerwehr als Retter und uns als Versorger durchgeführt wurde.

Aufgrund der Örtlichkeiten sowie der Transportkapazitäten entschied ich dann die Verletztenablage an einer Stelle einzurichten, an der Vorversorgung und Abtransport ohne Behinderung der Weiteren Kräfte möglich war.
Die Verletztenablage wurde durch die SanTr des SanZ eingerichtet und betrieben.
Weiterhin wurde in deutlichem Abstanz ein BHP aufgestellt, betrieben durch TeTr der Komponente und ArztTr des SanZ. Der Transport der Verletzten wurde durch die TransportTr des SanZ durchgeführt.

Warum sind wir also nicht mit ins Schadgebiet gegangen?
1. Wir besitzen keinerlei Schutzausrüstung, die gegen die Gefahren Explosion und Atemgifte schützt, auch der Flammschutz unserer Kleidung ist nicht ausreichend für diese Situation.

2. Wir haben keinerlei Ausbildung um in diesen Gefährdungsbereichen zu arbeiten.

3. Im Schadgebiet ist eine Adäquate Sichtung und Vorversorgung nicht möglich, da hier nicht gesichert ist, das die Patienten so ablaufen wie sie gesichtet werden.

4. Jeder Feuerwehrmann (SB) ist aufgrund seiner Ausbildung in der Lage im Schadgebiet die gefundenen Personen zu retten und lebensrettende Sofortmassnahmen durchzuführen.

Die Reihenfolge stellt eine persönliche absteigende Wichtung dar.

Soderle, soviel dazu

Gruß
Peter

Ach ja wie immer: Meine Meinung, Meine Entscheidung und im Zweifel nicht unbedingt die meines Dienstgebers

Autor

Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW

486201

Datum

30.05.2008 12:05

17204 x gelesen

Klingt nachvollziebar, überlegt und richtig!

Bei dieser Lage gehören die SanD-Helfer nicht in den direkten Gefahrenbereich!

1. Wasserrettungszug DLRG im Rhein-Kreis Neuss

Autor

Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW

486202

Datum

30.05.2008 12:08

17217 x gelesen

Geschrieben von Patrik GriegerDa werden die 15 nicht so schwer verletzten Patienten oder gar gehfähigen Patienten erst mal "liegen gelassen" und sich um das Polytrauma gekümmert.

Im Behandlungsplatz, nach der Sichtung: OK!

Im Feld, wenn es richtig knallt und scheppert: Nein, keine Sichtung vor Ort, sondern möglichst schnell, möglichst viele aus dem Gefahrenbereich evakuieren. Es hilft keinem, wenn Du das Politrauma bis in die Klinik rettest und die anderen bis dahin an Rauchgasen oder anderen Giften verstorben sind.

1. Wasserrettungszug DLRG im Rhein-Kreis Neuss

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486210

Datum

30.05.2008 13:21

17262 x gelesen

Geschrieben von Klaus BethgeBei vitalen Krisen aber ist die sofortige Behandlung einfach lebensrettend.
Deshalb der einleuchtende Gedanke: "Raus aus den Zelten, rein in die Häuser - und das sofort!"

Dies Konzept (EVK) ist mir bekannt,
aber bisher konnte mir niemand erklären,
woher die OP-Kapazitäten dafür kommen sollen.
Letztlich werden diese Patienten dann auch im KH entsprechende Wartezeiten haben!

Geschrieben von Klaus BethgeUnd andere Dinge gleich mit planen konnte. So wurde z.B. genau festgelegt, auf welchen Wegen die Kranken/Rettungswagen an- und abfahren sollten.

Auch wenn ich mir dafür möglicherweise Prügel einhole,
das ist Einsatzvorbereitung und in einigen anderen ORten auch schon Standart.

Geschrieben von Klaus BethgeÜbrigens: Gefunkt wurde von Seiten der Transportfahrzeuge nicht, war auch nciht möglich.

Wozu auch ?
Der PTZ fährt geschlossen zum BR und wird dort von der V&D nach Bedarf abgerufen.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486219

Datum

30.05.2008 13:38

17221 x gelesen

Geschrieben von Peter HauptvogelNun wie Patricia bereits darstellte handelte es bei dem Szenario um eine explodierte Feuerwerksfabrik. Das Resultat der Explosion waren >10 teil- oder vollzerstörte Häuser, mehrere Vollzerstärte PKW und ein vollzerstörter LKW. Während der Übung kam es zu jedem Zeitpunkt zu größeren Explosionen, zu Bränden und zu massiven Rauchentwicklungen. (Die Anzahl der Explosionen machte teilweise aufgrund der Lautstärke eine Verständigung via 2m sehr schwer)

Eindeutig kein Bereich für Kräfte des RD/SD.

Geschrieben von Peter HauptvogelIn diesem Szenario befanden sich 30-40 Verletzte,
....
Die Verletztenablage wurde durch die SanTr des SanZ eingerichtet und betrieben.
Weiterhin wurde in deutlichem Abstanz ein BHP aufgestellt, betrieben durch TeTr der Komponente und ArztTr des SanZ. Der Transport der Verletzten wurde durch die TransportTr des SanZ durchgeführt.

Womit der SanZ dann auch gebunden ist.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

486225

Datum

30.05.2008 13:49

17296 x gelesen

Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Peter Hauptvogel
In diesem Szenario befanden sich 30-40 Verletzte,
....
Die Verletztenablage wurde durch die SanTr des SanZ eingerichtet und betrieben.
Weiterhin wurde in deutlichem Abstanz ein BHP aufgestellt, betrieben durch TeTr der Komponente und ArztTr des SanZ. Der Transport der Verletzten wurde durch die TransportTr des SanZ durchgeführt.

Womit der SanZ dann auch gebunden ist.

Aber mindestens, wenn nicht gar überlastet - normalerweise wird ein BHP 50 mit zwei San- und zwei Betreuungszügen aufgebaut. Transportieren muss dann jemand anderes. Auch ist im regulären Geschäft die Verletztenablage eher ein Fall für die regulären Kräfte des RD bzw. die S-Komponenten oder die örtlichen Kräfte des SanD (SEG-San), die diese bis zum Eintreffen der BHP-Komponenten i.d.R. übernommen haben werden.

Aufgabe des ZF SanZ ist es dann, eine geordnete übernahme der Verletzten aus den Verletzenablagen in den BHP zu veranlassen, wenn dieser steht. Wenn er schlau ist guckt er sich vorher die Wege an und entscheidet dann ob noch Kräfte zum Transport zwischen diesen beiden Räumen gebraucht werden. Die kann er anfordern, wen er dann bekommt, ob San-Kräfte, Betreung, THW, Bundeswehr oder Feuerwehr ist Sache der TEL. Wichtig ist, dass diese Transportkräfte dann auch wirklich ihm bzw. dem für den BHP zuständigen Abschnittsleiter gehören und nicht an der Schadenstelle irgendwie wegassimiliert werden.

Gruß, otti

Autor

Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW

486229

Datum

30.05.2008 13:58

17298 x gelesen

Geschrieben von Matthias OttAber mindestens, wenn nicht gar überlastet - normalerweise wird ein BHP 50 mit zwei San- und zwei Betreuungszügen aufgebaut.

Richtig, so auch in NRW für die BHP50B ;-)

Geschrieben von Matthias OttAuch ist im regulären Geschäft die Verletztenablage eher ein Fall für die regulären Kräfte des RD bzw. die S-Komponenten

~~Verletzenablage~~ => Patientenablage

S-Komponente = ÜMANV-S = Sofortkontigent aus den Nachbarkreisen (NEF&RTW&gggf.KTW)Geschrieben von Matthias Ott

Aufgabe des ZF SanZ ist es dann, eine geordnete übernahme der Verletzten aus den Verletzenablagen in den BHP zu veranlassen, wenn dieser steht.

Das kommt drauf an, wie die Führungsstruktur im EA RD aufgebaut ist.

Geschrieben von Matthias OttWenn er schlau ist guckt er sich vorher die Wege an und entscheidet dann ob noch Kräfte zum Transport zwischen diesen beiden Räumen gebraucht werden. Die kann er anfordern,

Jo, und den Kräftebedarf für 50 Patienten über 150 m zu verlegen wird mal schnell unterschätzt.

Geschrieben von Matthias OttWichtig ist, dass diese Transportkräfte dann auch wirklich ihm bzw. dem für den BHP zuständigen Abschnittsleiter gehören und nicht an der Schadenstelle irgendwie wegassimiliert werden.

Das häufige Problem der: klaren Unterstellung / Bildung von EA / befolgen "wilder Befehle".

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

486261

Datum

30.05.2008 15:25

17211 x gelesen

Geschrieben von Christian FischerDarüber hinaus ist es auch eine Frage derr Taktik und Logistik.
Wenn der RettD vielleicht sagen würde "der da ist am schwersten verletzt, Polytrauma, bewußtlos, schwieriges Gelände, dynamische Lage. Bindet mir locker 4 Mann.
Auf der anderen Seite habe ich 15 Personen die weniger schwer verletzt sind, die ich aber gleich draußen habe da sie gehfähig sind und nur etwas Hilfe brauchen. Dann kann es gut sein, daß ich zuerst die 15 rette. Dann habe ich schon mal 15 im Plus stehen. Und erst danach den einen der dann alle Ressourcen bindet. Ergebnis ggf. 1 im Minus.

Ein mittlerweile auch in Deutschland bekannter Ablaufplan zur "Bergesichtung" beginnt daher mit den lauten Worten:
"Hilfe ist unterwegs! Ihnen allen wird in der Reihenfolge ihrer Notwendigkeit geholfen werden! Jeder der alleine gehen kann begibt sich bitte *dort* hin!"

Manuel

Autor

Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen

486317

Datum

30.05.2008 22:16

17279 x gelesen

Hallo Peter,

schön, das du dich dazu äußerst ;-)

Geschrieben von Peter Hauptvogel1. Wir besitzen keinerlei Schutzausrüstung, die gegen die Gefahren Explosion und Atemgifte schützt, auch der Flammschutz unserer Kleidung ist nicht ausreichend für diese Situation.

Stelle ich auch nicht in Frage. Wurde auch weiter oben schon von anderen Kameraden genannt.

Geschrieben von Peter Hauptvogel2. Wir haben keinerlei Ausbildung um in diesen Gefährdungsbereichen zu arbeiten.

Wohl wahr. Aber wäre eine Unterstützung (soweit es das Personal zulässt) anzustreben?
Sofern jetzt keine Gefährdung für den RD besteht.

Bei unseren Gesprächen hab ich es so aufgefasst, das dies wohl nun ständig der Fall sein soll, das der RD, sozusagen, auf seine Patienten wartet.

Geschrieben von Peter Hauptvogel3. Im Schadgebiet ist eine Adäquate Sichtung und Vorversorgung nicht möglich, da hier nicht gesichert ist, das die Patienten so ablaufen wie sie gesichtet werden.

Also fallen so Geschichten wie "Armbändchen verpassen" weg. Und man muss, wie Matze schrieb, einfach intuitiv handeln.

Geschrieben von Peter Hauptvogel4. Jeder Feuerwehrmann (SB) ist aufgrund seiner Ausbildung in der Lage im Schadgebiet die gefundenen Personen zu retten und lebensrettende Sofortmassnahmen durchzuführen.

Sollte er, ja. Aber leider ist das nicht überall so. Auch in dem Bereich musste festgestellt werden, das EH etc. zu wenig in den Reihen der Feuerwehr geübt wird.

MkG
Patricia

Autor

Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein

486321

Datum

30.05.2008 22:38

17171 x gelesen

Geschrieben von Peter Hauptvogel2Wir haben keinerlei Ausbildung um in diesen Gefährdungsbereichen zu arbeiten.
Geschrieben von Patricia KlottWohl wahr. Aber wäre eine Unterstützung (soweit es das Personal zulässt) anzustreben?
Dann bekommst du aber ziemlich schnell ein Personalproblem. Denn die Kräfte, die dann nach vorne gehen, fehlen hinten wieder in der Versorgung...

Sebastian

--

Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp
Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg

Autor

Chri8sto8ph 8R., München / Bayern

508183

Datum

07.09.2008 11:58

14916 x gelesen

Hallo!

Und wer übernimmt die orginären Aufgaben des OrgL gerade in der kritischen Anfangszeit, wenn dieser sichten muss? Gerade bei den von dir erwähnten "größeren Lagen" und Flächenlagen kann die Sichtung längere Zeit in Anspruch nehmen und gerade bei diesen Lagen gibt es sowohl für OrgL wie LNA deutlich wichtigere Dinge als die Sichtung.

Verbrennt ihr nicht den OrgL bei der Sichtung mit einer Aufgabe, für die er deutlich überqualifiziert ist?

Wie wird der OrgL für die Sichtung geschult? Verwendet ihr Sichtungsalgorithmen?

Wenn ihr (wie du schreibst) bereits mit RTW-Teams sichtet, wäre es dann nicht sinnvoller, bei größeren Lagen einfach mehr RTW-Teams zum Sichten einzuteilen?
Vorteile:
- Schnellere Sichtung, da mehr Sichtungs-Teams
- Schnellere Sichtung, da die RTW-Teams meist schneller an der EST sind als der OrgL (Anfahrtswege)
- der OrgL könnte gerade in der kritischen Erstphase seinen orginären Aufgaben nachkommen (einen wegen fehlender Führung in der Anfangsphase falsch laufender Einsatz wieder auf die richtige Bahn zu bringen kann schwierig bis unmöglich sein).

Viele Grüße