Feuerwehr-Forum

Autor

Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz

487435

Datum

04.06.2008 20:56

14631 x gelesen

Gerade auch bei RTL ein Nachtjournal Spezial

Also, warum gibt man Europa-Atomalarm, wenn alles ach so harmlos ist??

und jezt geht gweiß die suche nach all den ABC-Erkundern und Dekon-Ps los!!!

Gruss
Ralf

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!!

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

487439

Datum

04.06.2008 21:19

14615 x gelesen

Geschrieben von Ralf RötterAlso, warum gibt man Europa-Atomalarm, wenn alles ach so harmlos ist??

Vielleicht auch nur, um sich nicht später vorwerfen zu lassen, man hätte es vertuschen wollen?

Abwarten, m.E. ist da die Nachrichtenlage zu dünn, um hier Ängste zu schüren...

mkG
Adrian Ridder

Take Care, Be Careful, Stay Safe!

deutscher Teil von firetactics.com

atemschutzunfaelle.eu

"Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487445

Datum

04.06.2008 22:03

14576 x gelesen

...das Problem ist, dass Spiegel sich noch NIE durch eine Technik-Kompetenz ausgezeichnet hat. Reportersprüche gigen immer vor fachlich fundierten Technik-Kenntnissen.

Muß mal versuchen Details zu erfahren.

Per Definition sind alle Ereignisse in kerntechnischen Anlagen in eine Meldekategorie einzuteilen. Da kann es schon mal zu einer höheren Einstufung kommen die übervorsichtig ist.

Autor

Jens8 M.8, Siele / NRW

487449

Datum

04.06.2008 22:13

14566 x gelesen

Eben auch auf n-tv einen Bericht gesehen, mal abwarten was daraus wird...

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487454

Datum

04.06.2008 22:26

14681 x gelesen

Also, habe mal etwas kurz gegoogelt:

Ist ein Westinghouse-Druckwasserreaktor, damit sind eine Vielzahl von technsichen Details und Auslegungskonzepten festgezurrt. Zudem hat die Anlage ein Containment das sehr o.k. ist, weshalb im Extremfall eine Freisetzung von Spaltprodukten in die Umgebung unwahrscheinlich ist.

Es wird nur von einem undiffernziert von einem "Kühlwasserverlust" gesprochen, ohne das dargelegt wird, ob es sich um eine Leckage im Pimär- oder Sekundärkreis handelt. Dieser Unterschied ist wesentlich für die Bewertung eines Störfalles. Auch fehlen in derzeit veröffentlichten Meldungen eine Angabe über die Stelle/Art der Leckage bzw. der Menge des ausgetretenen "Kühlwassers".

Eigentlich gibt es drei (Haupt)Wasserkreisläufe im Kraftwerk. Hier mit korrekter Terminologie:
1)Primärkreislauf (Umwälzung des Wassers aus dem Reaktordruckbehälter zu den Dampferzeugern und zurück. Hier sind große Leckagen am kritischsten und sind die Basis für den Auslegungsunfall GAU - d.h. kompletter Abriß einer Haupt(kühl)leitung, der beherrschbar sein muß)
2) Sekundärkreis (Erzeugung von "normalem" Dampf der der Turbine zugeleitet wird und über Kondensator und Speisewasservorwärmanlage wieder im Kreislauf den Dampferzeugern zugeführt wird. Ist nicht radioaktiv belastet und hat einen höheren Druck als der Primärkreis im Dampferzeugerbereich um bei Leckagen eine Barrierefunktion sicherzustellen). Leckagen in diesem Bereich sind "konventionelle" Störungen. Ab einem gewissen Wasserverlust sind die Auswirkungen auf die "Wärmeabfuhr" in diesem System so hoch, dass die Reakrrrtorleistung herabgefahren wird und schließlich der Reaktor abgeschaltet wird um in Ruhe das Sekundärkreislaufleck zu reparieren)
3) Kühlwasserkreislauf (Kühlwasser wie Fluß, etc. wird in einem Röhrenwärmetauscher (0Kondensator) dazu verwendet die Wärme des Turbinenabdampfes abzuführen. Leckagen hier sind aus strahlenschutz Gründen bedeutungslos. Verringern aber die Leistung dieser Wärmesenke und damit die abführbare therm. Abwärme und schlußendlich auch die erzeugbare Reaktorleistung)

So, welcher Kreislauf ist nun betroffen? Kühlwasser im o.g. exaktem technischen Sinne??

Es hat mal einen GAU bei einem solchen Reaktor dieser Konstruktion gegeben. Ist ewig lange her. Harrisburg oder auch Three Mile Island genannt (in den USA). War ein sog. GAU, weil der Kern teilweise für eine gewisse Zeit freilag und teilgeschmolzen war. Anlage ergo Totalschaden, hoher Schaden für den Betreiber, aber alle Spaltprodukte wurden vollständig im Containment zurückgehalten.
Was ich nicht sagen kann ob es hier ein relevantes Leck im Primärkreis gegeben hat. In so einem Fall wird zuerst Wasser über die Druckhalter in den Primärkreis nachgespeit bevor über Pumpen ein Notkühlkreislauf bewerkstelligt wird. Verfahren bei Reaktorschnellabschaltung als wirklicher Notfall.
Da aber von einer Leistungsreduzierung zunächst auf 22% (elektrisch oder thermisch??) vor der Abschaltung gesprochen wird klingt die Sache für mich nicht wirklich hoch dramatisch. Bei 22% elektrischer Leistung wa man quasi auf stabilem Inselbetrieb, hat das Leck im Sekundärkreis (?) nicht dich bekommen und muß halt zur Reparatur ganz abschalten und hat die Anlage gem. Betriebsvorschriften heruntergefahren.

Also : keine Panik!

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487456

Datum

04.06.2008 22:34

14642 x gelesen

..nach der letzten Meldung ein wohl nur geringes Leck im Primärkreis. Unter Berücksichtigung der Art der Leistungsabsenkung klingt das für mich wir eine Leckage an einer Umwälzpumpe des Primärkreises, Undichtigkeiten von Schweißnaht an einem Flansch oder Rohrleitungnaht. Kann aber auch eine Leckage an einem der Druckhalter, im Bereich eines Dampferzeugers sein oder bisweilen ein Bruch an einem Meßleitung aus der es dann "herauspinkelt".

In einem konventionellen Dampfkraftwerk wird oftmals in solchen Fällen (die ich jetzt unterstelle) mit einem entsprechend dimensionierten "Marmeladeneimer" gearbeitet, der das Leckagewasser auffängt, die Anlage abgeschaltet, drucklos gemacht und dann abgedichtet. Wiederanfahren. Fertig.

Da hat es einer mit dem "Europa-Alarm" anscheinend erheblich überdramatisiert.

Autor

Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen

487460

Datum

04.06.2008 22:53

14643 x gelesen

Quelle?

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487464

Datum

04.06.2008 22:59

14569 x gelesen

Studium der Energie&Kraftwerkstechnik, Schwerpunkt Kernkraftwerke
Diplomarbeit über Kernkraftwerke
20 Berufsjahre in der Kraftwerksindustrie
mehrere Jahre thermodyn. Auslegungsrechnungen auch bei Kernkraftwerken
Gefestigte "Grundkenntnisse" über verschiedene Reaktorkonstruktionen
Mitarbeit an der Festschrift zur Geschichte der Kerntechnik bei Siemens
div. Untersuchungsberichte von "Three Mile Island"
Verfasser von div. Publikationen
in zwei Kernkraftwerken "in alle erreichbaren Ecken" gekrochen

Reicht das als Fachwissen?

Autor

Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen

487467

Datum

04.06.2008 23:04

14574 x gelesen

Geschrieben von Volker LeisteReicht das als Fachwissen?

copy&paste aus deinem Lebenslauf :-)

Mir reicht es ;-)

Mit dem Wissen kannst Du mir doch sicher ein kleines AKW bauen? Dann treffen mich die steigenden Stromkosten nicht so sehr :-)

Schönen Abend noch.

Gruß Michael

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487469

Datum

04.06.2008 23:10

14644 x gelesen

..wie hättest Du es denn gerne? ;-)

Projekte für KKW im Westentaschenformat findest Du beim alten "Atom-Otto"(Schmidt) in seinem Buch von anno 1958/59. Da gab es tatsächlich Projekte der US-Army in der Größenordnung um 10MW thermisch....oder sogar Gedankenspiele für Nuklearlokomotiven bei der Bundesbahn etc. "Nutzenergie aus Atomkernen" müßte der Titel lauten

Gute Nacht für heute.

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

487493

Datum

05.06.2008 08:14

14628 x gelesen

Moin,

mal so am Rande, was zum Henker ist ein "EU-ATOM-ALARM" und was soll der bewirken?

Gruß, otti

"You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487501

Datum

05.06.2008 09:04

14556 x gelesen

Ein meldepflichtiger Störfall, der nicht nur bei der nationalen Behörde sondern in ganz Europa den zuständigen Stellen sofort zugestellt wird.
Soll ermöglichen, dass bei Freisetzung von Radioaktivität kurzfristig großräumige Evakuierungen und andere Maßnahmen ohne nenneswerten Zeitverzug ermöglicht werden.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

487513

Datum

05.06.2008 10:08

14618 x gelesen

Geschrieben von Volker LeisteDa hat es einer mit dem "Europa-Alarm" anscheinend erheblich überdramatisiert.

nach TV von heute morgen angeblich nur das falsche Formular ausgefüllt und abgeschickt...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg

487515

Datum

05.06.2008 10:15

14592 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Ulrich Cimolinonach TV von heute morgen angeblich nur das falsche Formular ausgefüllt und abgeschickt...

Find ich irgendwie komisch, dass

a) die Meldung noch über Papier läuft und net über ein Onlineportal (wäre ja deutlich schneller)
b) hier unterschiedliche Formulare zum Einsatzkommen
c) da nicht mal noch einer drüber schaut und Überlegt, ob das wirklich so schlimm ist, dass man Alarm auslösen muss oder ob es net reichen würde zu Warnen (oder so) und ggf. mit den örtlichen Behörden Rücksprache hält, bevor die Meldung raus geht.

In dem Fall wars ja nochmal net so schlimm, was ist aber, wenn ein echter Störfall, wo wirklich Alarm ausgelöst werden müsste über das "Warnungs-Formular" gemeldet wird? Dann stehen ein paar ziemlich doof da, wenns dumm läuft.

Gruß Patrick

Das war meine Meinung

Autor

Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz

487520

Datum

05.06.2008 10:26

14639 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolinonach TV von heute morgen angeblich nur das falsche Formular ausgefüllt und abgeschickt...

Nach den Medieninformationen hier wurde allerdings an Österreich ein falsches Formular versendet, welches eigentlich nicht für einen echten Störfall sondern zu Übungszwecken eingesetzt werden müsste. DAS ist dann ganz schlecht...

Geschrieben von www.20min.chFalsches Formular benutzt

Der Zwischenfall sei im benachbarten Österreich zunächst als Übung der Strahlenschutzbehörde gemeldet worden, hiess es nach slowenischen Medienberichten. Dies bestätigte der österreichische Umweltminister Josef Pröll.

Das Vertrauen in das slowenische Alarmsystem sei massiv infrage gestellt. Pröll verlangte von Sloweniens Regierung eine Aufklärung des Zwischenfalls.

Zunächst sei aus Versehen ein falsches Formular benutzt worden, sagte der Leiter der slowenischen Atomschutzbehörde, Andrej Stritar. Dieser Fehler sei später korrigiert worden, sagte er gegenüber dem slowenischen Fernsehsender TVS.

EU-Kommission löst Alarm aus

Die EU-Kommission hatte nach dem Vorfall über ein spezielles Warnsystem alle 27 Mitgliedsstaaten der EU informiert. Sofort wurde die Meldung priorität verbreitet und sorgte für einige Unruhe. Das slowenische Umweltministerium zeigte sich wegen des europaweiten Alarms jedoch erstaunt, da die Behörden in Ljubljana den Zwischenfall selbst als «eher gering» einstuften.

Aus dem «primären System» des Atomreaktors sei Wasser ausgetreten, hiess es nach Angaben der slowenischen Atomsicherheitsbehörde. Daraufhin sei der nahe der kroatischen Grenze gelegenen Meiler schrittweise vorsorglich abgeschaltet worden.

Menschen und Umwelt seien nicht gefährdet worden. Auch von der EU kam Entwarnung: «Die Lage kann als vollständig unter Kontrolle betrachtet werden», schrieb die EU-Behörde. Gemäss dem österreichischen Umweltministerium wurde keine erhöhte Radioaktivität in Österreich gemeldet.

Das deutsche Umweltministerium warnte vor «unnötiger Dramatik». Bei dem europaweiten Alarm handle es sich um ein Schnellinformationssystem der EU.
(Leider ist die Qualität der Berichterstattung bei 20min "etwas" reisserisch. Ist allerdings die einzige Zeitung die sich auf die falschen Formualre beruft, wie das hier auch in den Nachrichten bestätigt wird)

Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

487552

Datum

05.06.2008 12:44

14602 x gelesen

Geschrieben von Patrick WeegenFind ich irgendwie komisch

Schon mal einen Antrag beim European Framework Programme gestellt? Oder versucht aus einem anderen EU-Topf Geld zu bekommen? Ich finde das nicht mehr komisch... :-(

Geschrieben von Patrick WeegenIn dem Fall wars ja nochmal net so schlimm, was ist aber, wenn ein echter Störfall, wo wirklich Alarm ausgelöst werden müsste über das "Warnungs-Formular" gemeldet wird? Dann stehen ein paar ziemlich doof da, wenns dumm läuft.

Das einzige, was mich beim genannten Formular wundert ist, das man nicht zuerst einen Antrag auf Zuteilung des Formulars stellen muss. Das wird dann 'getschändert', auf 'Nachhaltigkeit' bewertet und anschließend nach politischer Dringlichkeit bewertet.

Seit ich im Rahmen meines Antrags auf Forschungsgeld (5. FRP) begründen musste wie ich mit meinem Projekt "Abluftaufbereitung und Gülleemissionen aus Schweineställen" den Gender Mainstream zum Sieg verhelfe wundert mich bei der EU nix mehr. Gar nix.

Gruß, MaWe

Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
(Antoine de Saint-Exupery)

Autor

Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü

487553

Datum

05.06.2008 12:55

14575 x gelesen

Tach,

The Slovenian nuclear authority on Thursday said it had overreacted by issuing an European Union-wide alarm after a routine incident at the Krsko nuclear power plant. Krsko had shut down its 696-megawatt reactor two hours after it developed a primary coolant leak. When the plant issued the alert, it was passed on to all 27 European Union member states. No discharge of radioactive matter to the environment occurred."Yes, we were too hasty to report the incident in Krsko to the European early-warning system ECURIA as dangerous," said Marjan Tkavc of the Slovenian Nuclear Safety Administration (SNSA).In retrospect, the review of the incident, a leakage of the coolant, was "overly conservative," Tkavc told Deutsche Presse-Agentur dpa.
"It was the first time we had a leak in the primary cooling system," Tkavc said. "It is also an unusual event internationally, so to us the concern and the report to Brussels seemed justified."
He stressed that Ljubljana informed Brussels as soon as it was clear the problem was under control. The International Atomic Energy Agency (IAEA) in Vienna meanwhile rated the Krsko incident as the lowest-level emergency on its scale.The SNSA also faulted by sending out a warning form to neighbouring countries - in which somebody forgot to strike-through the word "exercise" - which caused additional confusion, Tkavc admitted.The alert by Slovenia caused EU-wide alarm Wednesday evening. The coolant leak forced a shutdown of the plant, but was not dangerous, the Krsko chief executive, Stane Rozman said Thursday."We at the plant handled it properly. It was the foreseen security procedure for such cases," he told Radio Slovenija. The problem was located and would be eliminated "within a few days," he said, but would not comment on the SNSA's handling of the incident.The Krsko nuclear power facility was constructed in eastern Slovenia, not far from its border with Croatia, by the US-based Westinghouse and brought online in January 1982.Following the disintegration of the former Yugoslavia, Slovenia and Croatia litigated over the plant for a decade, finally agreeing to split the benefits and liabilities, including the problem of nuclear waste storage, down the middle, starting in 2002.Croatian media on Thursday angrily reacted to the incident because the country was not informed of the incident until three hours later, though Krsko is just 30 kilometres away from the capital Zagreb."Croats were the last to find out" and "Krsko is a permanent threat to Zagreb" were some of the newspaper headlines.The incident, though small, is likely to re-ignite the debate over the safety of nuclear power at a time when it is increasingly being hailed as a way to cut greenhouse-gas emissions.Nuclear safety is a highly sensitive subject in the EU, with several member states - notably Italy and Germany - vowed to phase out the use of nuclear power.Bowing to EU demands, Bulgaria shut down four Soviet-era nuclear generators at its power plant in Kosloduy in 1999 and 2006, leaving it with two modern, 1,000-megawatt Russian-built generators.Another former Communist-bloc EU state, Lithuania, is due to shut down the Soviet-built Ignalina nuclear plant by the end of next year.Krsko is due to remain online until 2023, though the nuclear present storage waste would be filled a dozen years earlier. Following de-commission, the plant would be dismantled until 2036, reports say.

Viel Wirbel um nichts.... Gott sei dank

Alles meine eigene Meinung....wie immer...

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

487555

Datum

05.06.2008 13:15

14592 x gelesen

Ah, jemand der sich mit Kernkraftwerken etwas näher auszukennen scheint :-)

*notiz mach*

Wo würde INES dieses Ereignis denn so in etwa einsortieren?

Grüße

Manuel

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

487556

Datum

05.06.2008 13:21

14597 x gelesen

Moin,

das kommt hoffentlich nicht all zu häufig vor - man stelle sich vor dass nach einer solchen Meldung Einblendungen im Fernsehen gelaufen sind und die Meldung es auf Nummer 1. in den Tagesthemen gebracht hat. Dabei war aber gegen 21:00 Uhr schon die Rede von einem "Kühlmittelaustritt in das Containment" und "keiner Gefahr für die Bevölkerung". Da ich kürzlich etwas zu dem Thema gelesen hatte erinnerte ich mich dass es schon komplett unter wasser stehende Reaktorräume gegeben hat ohne dass die Umweld und vor allem alle 27 EU-Staaten beeinträchtigt wurden.

Eine solche Hot-Button-Alarmierungswelle ein paar mal zu oft ausgerufen gleicht dem Schicksal des Jungen der immer "Wölfe" rief und dem hinterher keiner mehr glaubte, bis er von selbigen aufgefressen wurde.

Klar, eine solche Meldung abzusetzen sollte kein Unüberwindbares hinderniss darstellen -aber auch bei Luftalarmmeldungen zu Zeiten des Kalten Krieges gab es Kontrollmechanismen - sonst wäre vielleicht der dritte Weltkrieg irgendwann mal vorbei gewesen ohne dass jemand gemerkt hätte dass es sich bei den vermeintlichen Raketenstarts um Wolkenreflektionen gehandelt hat. Ich denke in so einem Rahmen darf es keine falschmeldungen, falschen Formulare oder sonstwas geben!

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

487562

Datum

05.06.2008 13:40

14610 x gelesen

Geschrieben von Michael TiedemannMit dem Wissen kannst Du mir doch sicher ein kleines AKW bauen?

Es gab doch zumindest mal die Geschichte eines Schülers der sich ein kleines KKW im Keller selbst gebaut hatte?
Ich find das so auf die Schneller leider nicht mehr.
Erinnert sich einer von euch daran?
Und: stimmt das überhaupt?

Achja Volker? streiche in meinem anderen Beitrag das "scheint" :-)

Manuel, den Thread nicht in Reihenfolge gelesen habend

Autor

Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern

487572

Datum

05.06.2008 14:53

14605 x gelesen

Es gab doch zumindest mal die Geschichte eines Schülers der sich ein kleines KKW im Keller selbst gebaut hatte?

Homer Simpson ;-)

Ich hab jetzt die Quelle nicht da, aber in USA hatte das AFAIK mal ein Schüler vor und sich irgendwie etwas schwach strahlendes Matrial besorgt.

Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung.

Autor

Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen

487575

Datum

05.06.2008 15:05

14647 x gelesen

Geschrieben von Volker Leiste:
Ist ein Westinghouse-Druckwasserreaktor, damit sind eine Vielzahl von technsichen Details und Auslegungskonzepten festgezurrt. Zudem hat die Anlage ein Containment das sehr o.k. ist, weshalb im Extremfall eine Freisetzung von Spaltprodukten in die Umgebung unwahrscheinlich ist.

Da wir ja nun einen Fachmann hier haben mal eine Frage: In wie weit können die Slowenen (damals Jugoslaven) den Reaktor plus Drumherum verändert haben so das das Ding zwar noch Westinghouse draufstehen hat, aber eigentlich nicht mehr diesen Namen verdient? Soll ja schon in der Bauphase immer wieder kurzfristige Änderungen und Eingriffe gegeben haben. Nach Amerikanischen Stadards würde das Ding keine Betriebserlaubnis bekommen heißt es.

Und die netten Risse im Betonmantel lasse ich hier mal bewusst weg.

Gruß Kim

Gruß Kim

Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun.
Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

487576

Datum

05.06.2008 15:06

14576 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Christian RöttingerHomer Simpson ;-)

ja, wobei das interessanterweise eines der wenigen Dinge waren die wirklich funktioniert haben - auch wenn die Strahlung von "Krustys kleinem Geigerzähler" als zu hoch angezeigt wurde. Zitat geigerzähler: "Lass dass Messgerät fallen und lauf weeeeeeg!!"

Das war ja hier offensichtlich und zum Glück nicht der Fall ;-)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

487584

Datum

05.06.2008 15:47

14506 x gelesen

Hallo,

Da immer noch amerikanische Firmen an der Verbesserung/Modernisierung mit arbeiten, ist ein Mindestmaß an Sicherheit gegeben.

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487598

Datum

05.06.2008 16:42

14675 x gelesen

.....nee geht einfach reaktorphysikalisch nicht.

Wenn Du dich mühsam mathematisch durch den simpelsten Ansatz quält die Abmessungen eines Kernes zu ermitteln, kommt man so schnell auf Größenordnungen (Abmessungen und erforderliche Massen) das das niemals im Keller geht. Da braucht man eine Turnhalle und viel, viel Material und landet in der einfachsten Anordnung wie bei Enrico Fermi. Aber dann hat man nur eine selbst erhaltende Kettenreaktion und keine erzielbare Nutzleistung.

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487600

Datum

05.06.2008 16:44

14557 x gelesen

..das kann ich Dir leider nicht sagen, weil ich nie mit INES "in Berührung gekommen bin"

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487606

Datum

05.06.2008 17:11

14684 x gelesen

Theoretisch kannst Du vieles ändern bis hin zum Austausch von Großkomponenten. Das bewegt sich dann aber immer noch im Rahmen der Grundauslegung und muß sich in das bestehende Konzept /Auslegung einpassen.

Typische Umbauten/Nachrüstungen/Änderungen in KKW sind:
Austausch Dampferzeuger
Austausch Niederdruckläufer der Dampfturbinen zur Wirkungsgradsteigerung
Wechsel der Leittechnik auf ein neue Technik (auch Gesichtspunkt Verfügbarkeit Ersatzbaugruppen alter Systeme /Baujahre)
Einsatz von Mischoxid-Brennelementen
Änderungen der Speisewasservorwärmung (teilweise sind die Speisewasserbehälter auf ein niedrigeres Druckniveau gelegt worden)
Austausch von Kühlmittelpumpen nach Kavitations- oder Schwingungsschäden
neue Notstromdiesel
Austausch von alter Meßtechnik gegen neue Meßtechik
etc.

Letztendlich bleibt es aber immer noch eine Anlage, die sich in den ursprünglichen Grenzen der Auslegung bewegt, aber die Spielräume ener leistungs- oder Wirkungsgraderhöhung nutzt. ist dann immer ein spitz zu rechnendes Kosten/Nutzenverhältnis.

Gefährlich wäre es, wenn man eine Anlage theoretisch mit vergammelten Komponenten etc. laufen läßt, Reparaturen nicht durchführt etc.. Z.B. Anlagen ohne funktionierene Notstromdiesel oder Löschanlagen betreiben wollte. Sie liefe zwar trotzdem, wäre aber im Störfall dann gefährdet.
So etwas halte ich in Slowenien aber aufgrund der dort herrschenden technischen Kulturentwicklung für nicht vorstellbar. Wir sind ja schließlich nicht in Somalia oder so ;-)

Ob da "Risse im Betonmantel" sind kann ich nicht bewerten. Wer den Werkstoff Beton kennt, dem ist aber klar, dass in der Zugzone es zwangsläufig feinste Risse gibt,/geben kann, die aber bedeutungslos sind, weil die Zugspannungen über die Bewehrung aufgenommen werden, die Druckspannungen über den Beton (was ja so vorgesehen ist).

Das das "Ding" keine Betriebserlaubnis in den USA bekommen würde kann ich fachlich nicht kommentieren. ich gehe davpon aus, dass es zum Zeitpunkt des Angebotes /Vertragsabshcluß dem damaligen Stand der Firma Westinghouse entsprochen hat, der natürlich den aktuellen Stand der Technik und der US-Behördenauflagen entsprochen hat.

Anderes Beispiel: unser KKW Obrigheim entsprach technisch dem Stand der Kernkraftwerkstechnik der frühen 1960er Jahre als es gebaut und in Betrieb genommen wurde. dann lief es jahrzehntelang problemlos und sicher. Eine 1:1 Kopie dieser Anlage wäre heute auch nicht mehr genehmigungsfähig. Nicht weil die alte Technik schlecht oder unsicher war. sie war einfach anders als heute. detailbeispiel. Die alten Containments waren auf reinen max. Innendruck im Falle eines GAU ausgelegt und nicht gegen einen zusätzlichen Flugzeugabsturz. Wäre heute ein k.o. Kriterium, aber deswegen war die Reaktor- und Maschinetechnik nicht schlechter als heute.
Auch spielen Philosophiefragen eine Rolle. Beispiel Umwälzpumpen des Primärkreises. Die deutsche Philosophie ist die Stromversorgung der Pumpenmotoren durch eine Vielzahl von Notstromdieseln mehfach redundant abzusichern. Die Russen nehmen weniger Notstromdiesel, erhöhen aber gewaltig die rotierende Massen, so dass das Schwungmoment alleine bei Stromausfall noch viele Minuten ausreicht um die Förderleistung der Pumpe zu gewährleisten. Und in dieser inhärent abgesicherten zeit springt irgendeiner der Diesel schon an....

Zahlenwert hierzu: nach Reaktorschnellabschaltung muß noch Restzerfallswärme von ca. 3% nach 150sec beherrscht werden um sicher eine Kernschmelze zu verhindern. Also muß nach diesen 150sec. noch 3% Pumpenleistung als absolutes Minimum vorhanden sein......

Jetzt wird es aber zu sehr speziell für dieses Forum. Bei Bedarf mehr via PN

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

487607

Datum

05.06.2008 17:22

14608 x gelesen

Hallo,

hat Fermi nicht in 36/37 auf dem Sportplatz angefangen?

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

487610

Datum

05.06.2008 17:23

14651 x gelesen

Geschrieben von Volker LeisteDie alten Containments waren auf reinen max. Innendruck im Falle eines GAU ausgelegt und nicht gegen einen zusätzlichen Flugzeugabsturz.

Hallo Volker,

ich dachte immer, die KKW in D sind auf den Absturz eines Starfighter oder Phantom auf den Mantel ausgelegt. So wurde uns das zumindest in den 70er Jahren beim Besuch des damaligen KKW Ohu 1 in Landshut erzählt.

BTW (und auch noch sehr OT): Aber ich von der Sicherheit deutscher KKW so überzeugt, dass ich sofort ein Haus neben einem neuen KKW in Deutschland bauen würde.

P.S.: Ich bin von keinem Energieerzeuger gesponsort. Ist meine sehr persönliche Überzeugung.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner
FF Mühlhausen

Aus gegebenem Anlass:
Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu.

Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles)

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487614

Datum

05.06.2008 17:43

14587 x gelesen

.....die Auslegung bezog sich auf den Anprall (das Zerfetzten der Flugzeugzelle) und die mit hoher kinetischen Energie dahinjagenden Turbinenwellen als gefährlich Rammpfeile....
Andere Anlagen haben zusätzlich das Kriterium dass auf dem Fluß neben ihnen ein mit Flüssiggas beladenes Binnenschiff explodiert und diese Druckwelle muß das Containment auch aushalten.

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487616

Datum

05.06.2008 17:54

14652 x gelesen

Er hat am 2. Dezember 1942 (15:25 Uhr) an der University of Chicago die erste selbsterhaltende Kettenreaktion in einem ersten "Kernreaktor" (Chicago Pile No. 1) zu Stande gebracht. Aufgebaut war der große Graphitwürfel unter der Tribüne des Sportstadions. Die erzeugte, freigesetzte Wärmeleistung in die Umgebung waren nur einige wenige Watt.
War lediglich ein großer aus vielen Graphitwürfeln aufgebauter Klotz mit eingelagerten Klumpen von reinem Natururan, einem Regelstab samt einer Vielzahl von Meßstellen und auf einem Holzgerüst ein paar Mann über dem Reaktor mit Eimern mit Bor-Lösung als Notabschaltung für Notfälle.

Heute würden wir uns ob dieses Laboraufbaues die Haare raufen. Aber sieh' Dir doch im Vergleich den Aufbau von Haigerloch im April 1945 an... (deren Kern war etwas zu klein ausgefallen und hätte etwa die 1,5fache Größe haben müssen. Dennoch wäre dieser Kern ein Winzling gegenüber Chicago gewesen, weil er auf die hochwertigere Auslegung Deuterium/Natururan setzte)

(Kernabmessungen Versuch B8: Durchmesser 210 cm, Höhe 210cm, aber war halt' um den Faktor 1,5 zu klein)

Autor

Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen

487642

Datum

05.06.2008 19:30

14609 x gelesen

Reicht Locker. ;-)
Weil du was von Google geschrieben hast, dachte ich, es wäre aus dem Netz.

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487650

Datum

05.06.2008 20:22

14577 x gelesen

..hatte in google nur nachgesehen, welcher Reaktortyp es war.

Autor

Dirk8 H.8, Schlotheim / Thüringen

487658

Datum

05.06.2008 21:08

14608 x gelesen

Hab mal bei Wikipedia gesucht.

Ich denke das kommt in Frage.

Stufe 2: Störfall

* Auswirkungen innerhalb der Anlage: Erhebliche Kontamination und/oder unzulässig hohe Strahlenexposition beim Personal
* Merkmal hinsichtlich der Beeinträchtigung der Sicherheitsvorkehrungen: Begrenzter Ausfall der gestaffelten Sicherheitsvorkehrungen
(Beispiele: Unterweser, 1998; zwei Störfälle Kernkraftwerk Philippsburg, 2001; Kernkraftwerk Forsmark, Schweden, 2006)

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Bewertungsskala_für_nukleare_Ereignisse

Gruss aus Thüringen
Schaut mal rein.
Feuerwehr Schlotheim - online

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

487667

Datum

05.06.2008 21:49

14589 x gelesen

Geschrieben von Dirk HirschStufe 2: Störfall

Volker möge mich korrigieren, aber:
Wenn es ein Leck im Sekundärkreislauf gewesen ist, dürfte eigentlich doch keine erhebliche Kontamination oder Strahlenexposition aufgetreten seien.
Wenn dann, so wie es scheint, alle Sicherheitsvorkehrungen bereits in der ersten Ebene gegriffen haben (also kein Backup-System für ein Backup-Sstem benötigt wurde), dürfte dieser Vorfall eigentlich nichtmal in die Stufe 2 fallen.

Manuel

Autor

Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz

487677

Datum

05.06.2008 22:06

14620 x gelesen

War das Leck denn wirklich im sekundär Kreislauf? Hier hiess es immer es sei im Primärkreislauf aufgetreten. Aber selbst dann bezweifle ich eine Einstufung in die Klasse 2, da ja nicht grundsätzlich Personen eine erhöhte Dosis absorbiert haben müssen (während des Betriebes wird diese Zone ja nicht oft betreten).
Muss morgen aber diesbezüglich nochmals mit einem Reaktortechniker sprechen.

Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

487699

Datum

06.06.2008 08:21

14528 x gelesen

Hallo Volker,

Danke für die Details. Ich habe mal vor langer Zeit über beide Projekte gelsen, aber nicht mehr alle Details im Kopf.

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Mark8us 8W., Linkenheim-Hochstetten / Baden-Württemberg

487756

Datum

06.06.2008 11:30

14569 x gelesen

Hallo,

das Ereignis wurde in der INES-Skala 0 bewertet.

Siehe dazu auch:
Meldung des BMU
Informationen des europäischen Meldesystems ECURIE
Am 4. Juni 2008 ging über das europäische Meldesystem ECURIE um 17:46 Uhr UTC/englische Zeit (=19:46 Uhr MESZ) die Meldung ein, wonach in der Anlage KRSK ein ungewöhnliches Ereignis aufgetreten sei. Über die ECURIE-Meldung wurden alle 27 EU-Staaten informiert. Der Meldung zufolge sei im Primärkreis des Reaktors ein Leck aufgetreten. Das Kraftwerk wurde schrittweise heruntergefahren. Eine Schnellabschaltung musste nicht durchgeführt werden. Eine Freisetzung von Radioaktivität aus der Anlage gebe es nicht.

Bei dem erkannten Leck im Primärkreis des Reaktors handelt es sich nach ECURIE- Meldung um ein Leck mit einer Ausstromrate von 2,5 Kubikmetern Kühlmittel pro Stunde. Lecks mit dieser Ausströmrate gelten in der Fachwelt als kleines Leck.

Informationen nach NEWS-System
Nach einer Meldung des Nuclear Events Webbased System (NEWS) vom 5. Juni 2008 um 9:45 Uhr stellt sich das Ereignis wie folgt dar:

Ein Leck im Primärkreis wurde gestern um 15:07 Uhr Ortszeit festgestellt. Der Reaktor war um 20:10 Uhr Ortszeit sicher herunter gefahren. Die Technischen Spezifikationen der Anlage machten ein Abschalten der Anlage bei einer Leckrate von 3 Kubikmetern pro Stunde notwendig. Die Sicherheitssysteme der Anlage wurden nicht angefordert. Die Bespeisung des Kerns wurde durch Überspeisung des Lecks sichergestellt.

Das Leck wurde nach Begehung des Reaktors in der Nähe der Kühlmittelpumpe gefunden. Die Reparatur des Lecks wird einige Tage dauern, da der Reaktor zuerst in einen abgekühlten Zustand zu überführen ist.

Die Übertragbarkeit des Ereignisses auf deutschen Anlagen kann nach den vorliegenden Informationen noch nicht geprüft werden. Jedoch können Lecks dieser Leckgröße in deutschen Anlagen durch das Kühlmittelinventar der Anlagen überspeist werden.

"Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir da nicht so sicher." Albert Einstein

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487765

Datum

06.06.2008 12:07

14568 x gelesen

..halte uns bitte auf dem Laufenden

Grüße auch unter Forschungszentrumskollegen (PSI und große teilemeines Standortes Erlangen S sind ja ähnlich)

Autor

Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz

487797

Datum

06.06.2008 13:41

14574 x gelesen

Geschrieben von Dominic SuterWar das Leck denn wirklich im sekundär Kreislauf? Hier hiess es immer es sei im Primärkreislauf aufgetreten. Aber selbst dann bezweifle ich eine Einstufung in die Klasse 2, da ja nicht grundsätzlich Personen eine erhöhte Dosis absorbiert haben müssen (während des Betriebes wird diese Zone ja nicht oft betreten).
Muss morgen aber diesbezüglich nochmals mit einem Reaktortechniker sprechen.

So, konnte gerade eben Rücksprache nehmen. Klar ist: Ohne selbst den Vorfall gesehen zu haben (oder die Offiziellen Papiere einsehen zu können) sind das natürlich Mutmassungen.

Gehen wir davon aus, dass der Primärkreislauf betroffen war kommen aufgrund der Pressemitteilungen gemäss INES eine Störung oder ein Störfall zur Möglichkeit. Dies hängt dann wieder ein wenig davon ab, wieviel an Wasser ausgetreten ist und wie gross das Leck war (erstaunlich dabei: Ein kleines Leck sei gefährlicher als ein kompletter Abriss einer Leitung, da beim kleinen Leck der Druck hoch bleibt, aber viel Wasser austritt und eine entsprechende Wurfweite aufweist, so stark vereinfacht dargestellt). Grundsätzlich sei bei den Westinghouse Druckreaktoren das Wasser aber idR nicht so sehr aktiviert, lediglich das Bor bringt etwas probleme mit sich, welches aber entsprechend genau kontrolliert wird.

Auch wenn es in der Fusszeile schon steht hier extra nochmals: Dies ist meine Persönliche Meinung die keinen offiziellen Charakter aufweist und in keinster Weise der meines Arbeitgebers entsprechen muss. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass diese Aussage NICHT in Verbindung zu meinem Arbeitgeber gebracht werden darf!

Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen.

Autor

Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz

487800

Datum

06.06.2008 13:43

14536 x gelesen

done :)

Grüsse zurück nach Siemens City ;) (Oder habt ihr dort noch ein anderes grosses Forschungsinstitut stehen?)

Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen.

Autor

Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz

487811

Datum

06.06.2008 14:12

14560 x gelesen

Geschrieben von Dominic SuterGehen wir davon aus, dass der Primärkreislauf betroffen war kommen aufgrund der Pressemitteilungen gemäss INES eine Störung oder ein Störfall zur Möglichkeit. Dies hängt dann wieder ein wenig davon ab, wieviel an Wasser ausgetreten ist und wie gross das Leck war (erstaunlich dabei: Ein kleines Leck sei gefährlicher als ein kompletter Abriss einer Leitung, da beim kleinen Leck der Druck hoch bleibt, aber viel Wasser austritt und eine entsprechende Wurfweite aufweist, so stark vereinfacht dargestellt). Grundsätzlich sei bei den Westinghouse Druckreaktoren das Wasser aber idR nicht so sehr aktiviert, lediglich das Bor bringt etwas probleme mit sich, welches aber entsprechend genau kontrolliert wird.

So, hatte nochmals einen Anruf vom Kollegen in Sachen Informationsquellen:

Die IAEA hat eine Liste mit allen Vorkommnissen gemäss INES unter: http://www-news.iaea.org/news/topics/default.asp Schaut man dort nach sieht man die offizielle Klassierung, die sogar als 0 geführt wird, was also ein "Ereignis ohne oder mit geringer sicherheitstechnischer Bedeutung" betrifft. Insofern wurde das Ereignis "ein wenig" heisser gegessen als es war, denn schaut man z.B. am 11. April nach, war in Spanien ein Ereignis mit der Klassierung 2, was ich zumindest aber nicht mitgekriegt habe.
Wer die Klassifizierung der Ereignisse gerne lokal speicher möchte kann sich das PDF herunterladen: http://www.hsk.ch/deutsch/infos/PDF-info/Vorkommnisse/Ines-Beschrieb.pdf

Hoffe, das hilft auch bei künftigen Unsicherheiten weiter, denn der Presse glaube ich schon eine ganze Weile nicht mehr so direkt.

Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen.

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

487882

Datum

06.06.2008 20:46

14546 x gelesen

Treffer!

Autor

Timo8 K.8, Salem / Baden

488013

Datum

07.06.2008 14:29

14577 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker LeisteDa hat es einer mit dem "Europa-Alarm" anscheinend erheblich überdramatisiert.

...so wie Herr Gabriel schon sagte: ca."schön das man weiß das die Europa-Alarmierung funktioniert". Stellt sich die Frage was hätte Bund und Länder damit angefangen?

+ erstmal abwarten?
+ wie lange?
+ wer alarmiert dann wen und was sollen diejenigen dann tun?
+ Läuft die Alarmierugskette bis zum kleinsten Fax einer Gemeinde durch?

Gruß vom See,

Timo

"Der glückliche Feuerwehrmann überlebt den Flash-Over - der gute verhindert ihn" (c)2006 Keirath

Brandschutzverein Hersfeld e.V.

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

488014

Datum

07.06.2008 14:33

14559 x gelesen

Geschrieben von Timo KeirathStellt sich die Frage was hätte Bund und Länder damit angefangen?

+ erstmal abwarten?
+ wie lange?
+ wer alarmiert dann wen und was sollen diejenigen dann tun?
+ Läuft die Alarmierugskette bis zum kleinsten Fax einer Gemeinde durch?

Gehen wir es doch mal von hinten an und stellen uns dabei folgende Fragen:

1. Wie lange würde es dauern bis ein solcher Zwischenfall einen direkt betrifft?

2. Was kann man auf Gemeindebene real machen und wie viel Vorlaufzeit braucht man dafür?

3. Was kann man auf Kreisebene real machen und wie viel Vorlaufzeit braucht man dafür?

4. Was kann man auf Landesebene real machen und wie viel Vorlaufzeit braucht man dafür?

5. Was kann man auf Bundesebene real machen und wie viel Vorlaufzeit braucht man dafür?

MkG
Marc

Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
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