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| Thema | Haftung des Einsatzfahrers, war: Wer muss diesen Feuerwehr Einsatz | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496292 | |||
| Datum | 17.07.2008 18:53 | 9072 x gelesen | |||
| Hallo Katja, Geschrieben von Katja Midunsky Die Kfz-Haftpflicht kann nichts bei grober Fahrlässigkeit (z.B: Üebrfahren roter Ampeln etc.) zurückfordern. Etwas anderes gilt bei Obliegenheitsverletzungen, d.h. Drogen, Alkohol, Unfallflucht, Fahren ohne Fahrerlaubnis etc. Verusacht der Fahrer eines Einsatzfahrzeugen einen Unfall, übernimmt (Ausnahmen wie von Dir beschrieben) die KFZ-Haftpflicht den Fremdschaden. Geschrieben von Katja Midunsky Etwas anderes gilt je nach Vertrag ggf. für die Kaskoversicherungen. Könnte es bei einem Unfall mit dem Einsatzfahrzeug das Vollkasko versichert ist sein, dass die Versicherung versucht von dem unfallverursachenden Einsatzfahrer Geld zu holen? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 496296 | |||
| Datum | 17.07.2008 23:54 | 6525 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferKönnte es bei einem Unfall mit dem Einsatzfahrzeug das Vollkasko versichert ist sein, dass die Versicherung versucht von dem unfallverursachenden Einsatzfahrer Geld zu holen? Da dürfte dann die Amtshafting greifen. Also geht der Anspruch gegen die Gemeinde. Das würde aber m.E. keinen Sinn machen. Zuerst der Kommune als Begünstigtem Geld auszuzahlen, um ihm das selbe Geld anschließend wieder als Regreß abzunehmen. Die Kommune deren VK-Versicherung nicht zahl könnte hingegen dann sofern die Voraussetzungen erfüllt sind den FM in Regreß nehmen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 496297 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:06 | 6414 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer
Hallo, ich hatte vor einigen Jahren mal einen Unfall mit unserem LF 16 bei einem Einsatz. Dabei beschädigte ich an der E-Stelle einen RTW (Stoßstange weg, warum müssen die sich auch immer so blöd mitten auf die Straße stellen?) Da gab´s dann zwar einen furchtbaren Papierkrieg und unser BGM schickte mich zu einer Fahrtauglichkeitsuntersuchung. Aber die Haftpflichtversicherung der Gemeinde bezahlte den Schaden anstandslos. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner FF Mühlhausen Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496298 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:07 | 6417 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDie Kommune deren VK-Versicherung nicht zahl könnte hingegen dann sofern die Voraussetzungen erfüllt sind den FM in Regreß nehmen. Hallo, Regreß des AG/Dienstherrn ist mir schon klar, aber das sehe ich als eine andere Baustelle. Geschrieben von Christian Fischer Zuerst der Kommune als Begünstigtem Geld auszuzahlen, um ihm das selbe Geld anschließend wieder als Regreß abzunehmen. Das dachte ich bislang auch. Mir ist zumindest der Versuch/Überlegung bekannt: - Haftpflicht für den Schaden des Unfallgegners tritt ohne Probleme ein. - Vollkasko-Versicherungsschaden wird an die Kommune ausbezahlt. - Grad der Fahrlässigkeit des Verursachers (VU, Einsatzfahrzeug liegt auf dem Spiegel) wird geprüft und aus Sicht der Versicherung festgestellt. - Versicherung überlegt direkt den Fahrer des Einsatzfahrzeuges für den ausbezahlten Vollkaskoschaden haftbar zu machen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496299 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:09 | 6251 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton KastnerAber die Haftpflichtversicherung der Gemeinde bezahlte den Schaden anstandslos. Hallo, es geht nicht um die Haftpflicht, das dürfte zweifelsfrei sein. Es geht um die Abwicklung der Vollkaskoversicherung. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 496300 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:12 | 6358 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeiffer- Versicherung überlegt direkt den Fahrer des Einsatzfahrzeuges für den ausbezahlten Vollkaskoschaden haftbar zu machen. Kann sie. Geht eben m.E. nach §839 I BGB i.V.m Art. 34 GG gegen den Dienstherren. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496301 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:16 | 6241 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerKann sie. Geht eben m.E. nach §839 I BGB i.V.m Art. 34 GG gegen den Dienstherren. Hallo Christian, sind Dir Beispiele aus FW oder RD bekannt? Mir war es neu und es würde ja völlig neue Strategien zur Absicherung eines Einsatzfahrers nach sich ziehen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 496302 | |||
| Datum | 18.07.2008 00:16 | 6245 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Anton Kastner warum müssen die sich auch immer so blöd mitten auf die Straße stellen?) Weil Feuerwehr mit allem anrollt was Räder hat und dadurch alle Stellflächen zugeparkt sind;-) MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496314 | |||
| Datum | 18.07.2008 06:29 | 6310 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastner(Stoßstange weg, warum müssen die sich auch immer so blöd mitten auf die Straße stellen?) Da gibt es mit der anderen Fraktion (grün-silber) mehr Probleme. So jedenfalls mein Empfinden. Okay vielelciht liegt das daran, das die Rettung in Stuttgart im allgemeinen länger benötigt und erst nach uns eintrifft. *g* Gruß Jörg Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren. | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 496326 | |||
| Datum | 18.07.2008 08:47 | 6274 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerKann sie. Geht eben m.E. nach §839 I BGB i.V.m Art. 34 GG gegen den Dienstherren. Sehe ich auch so; Ausnahme: Vorsatz oder Grobe Fahrlässigkeit des Fahrers. Dann KANN die Kommune den FM wiederum in die Pflicht nehmen. (Erstmal tritt aber die Versicherung ein, dann die Kommune und dann ggfls erst der FM) Daher ist hier auch die Rechtsprechung bezüglich einfahren in "rote" Kreuzungen so heikel: Ab 7 km/h = Grobe Fahrlässigkeit... Von der Amtshaftung unberührt bleibt übrigens die Strafbarkeit des Fahrers nach StGB: Hier ist IMMER der FM dran, eine überleitung der Verantwortung im Sinne der Amtshaftung gibts hier nicht. Vergisst man manchmal. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496340 | |||
| Datum | 18.07.2008 10:18 | 6190 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf SchmidtSehe ich auch so; Ausnahme: Vorsatz oder Grobe Fahrlässigkeit des Fahrers. Dann KANN die Kommune den FM wiederum in die Pflicht nehmen. (Erstmal tritt aber die Versicherung ein, dann die Kommune und dann ggfls erst der FM) Hallo, das ist schon klar, aber ist es möglich/denkbar oder gibt es sogar schon Beispiele: 1. - Einsatzfahrer baut mit einem Vollkaskofahrzeug einen Unfall. 2. - Haftpflicht springt ohne Probleme ein. 3. - Vollkasko zahlt vertragsgemäß den Schaden an die Kommune. 4. - Unter Umständen Regressansprüche des Dienstherrn an den Einsatzfahrer. ----- Bis jetzt alles normal und x-mal abgewickelt ----- aber jetzt als Folgemaßnahme: 5. - Versicherung prüft Grad der Fahrlässigkeit. 6. - Versicherung versucht für den an die Kommune ausbezahlten Vollkaskoschaden den Einsatzfahrer in die Pflicht zu nehmen. Kann jemand zu den Punkten 5 und 6 ganz gezielt etwas sagen oder sind sogar einem Beispiele bekannt, wo die Versicherung den Schaden vertragsgemäß abgewickelt und sich dann an den Einsatzfahrer gehalten hat? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 496351 | |||
| Datum | 18.07.2008 11:19 | 6110 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg AndersDa gibt es mit der anderen Fraktion (grün-silber) mehr Probleme. So jedenfalls mein Empfinden. Das ist nicht nur dein Empfinden, ich kann es durchaus bestätigen. Erinnere mich noch an einen besonders krassen Fall, bei dem sie über dem direkt vor dem Brandobjekt gelegenen UFH "geparkt" hatten. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 496366 | |||
| Datum | 18.07.2008 11:55 | 6242 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferKann jemand zu den Punkten 5 und 6 ganz gezielt etwas sagen oder sind sogar einem Beispiele bekannt, wo die Versicherung den Schaden vertragsgemäß abgewickelt und sich dann an den Einsatzfahrer gehalten hat? Nochmal. Der Ansprechpartner für die Versicherung ist nach den Grundsätzen der Amtshaftung nicht der Amtsträger selbst, sondern sein Dienstherr. Somit geht ein Anspruch der VErsicherung gegen den Amtsträger persönlich ins leere. Der Ablauf wäre nach Deinem Schema wie folgt 1. Unfall 2. Haftpflicht gleicht Schaden des Gegners aus (bzw. Eigenversicherung der Kommune gleicht aus) 3. VK zahlt Schaden des eigenen Fahrzeugs 4. VK-Versicherung prüft Grad der Fahrlässigkeit und macht Regreßansprüche geltend, diese richten sich gegen die Kommune als Dienstherren 5. Kommune prüft falls sie unter 5. regreßpflichtig ist den Rückgriff ihrerseits auf den Amtsträger. Wenn die VK-Versicherung sich das Geld ohnehin bei der Kommune wiederholen will, dann kann sie die Zahlung auch gleich verweigern und sich Schritt 3. und 4. sparen. Dann kann die Kommune nach 2. gleich für den Eigenschaden zu 5. übergehen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 496473 | |||
| Datum | 18.07.2008 17:14 | 5955 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ralf Schmidt Daher ist hier auch die Rechtsprechung bezüglich einfahren in "rote" Kreuzungen so heikel: Naja, das dürfte dann doch ein wenig übertrieben sein, hier direkt grobe Fahrlässigkeit anzunehmen. Grobe Fahrlässigkeit bedeutet übersetzt ins Laien-Deutsch "Wie kann man nur so doof sein" Folglich kommt erstmal die "normale" Fahrlässigkeit dazwischen. Ab welches Geschwindigkeit grobe Fahrlässigkeit anzunehmen ist, kommt auf den Einzelfall an. Zu Gerhard Ausgangsfrage gebe ich Christian und Ralf Recht. Auch wenn das eine eher theoretisch Diskussion ist. Wenn die Versicherung meint es liege grobe Fahrlässigkeit vor, dann gilt das wohl auch für die Kommune, der dann ebenfalls der Regressweg offen steht - wenn sie es denn will. By the way - versichern die kleineren Kommunen alle ihre Fahrzeuge Vollkasko? Die größeren ab 100.000 Einwohnern sind ja davon befreit. Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496484 | |||
| Datum | 18.07.2008 17:41 | 6090 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyBy the way - versichern die kleineren Kommunen alle ihre Fahrzeuge Vollkasko? Die größeren ab 100.000 Einwohnern sind ja davon befreit. Hallo, bei Vollkaskofahrzeugen handelt es sich meist um Rettungsdienstfahrzeuge, da diese Versicherungskosten über die Kostenträger abgewickelt werden und so die Kommune kein eigenes Risiko tragen muss. Geschrieben von Katja Midunsky Zu Gerhard Ausgangsfrage gebe ich Christian und Ralf Recht. Auch wenn das eine eher theoretisch Diskussion ist. Wenn die Versicherung meint es liege grobe Fahrlässigkeit vor, dann gilt das wohl auch für die Kommune, der dann ebenfalls der Regressweg offen steht - wenn sie es denn will. Auslöser meiner Frage war "NEF liegt auf Spiegel, Überführungsfahrt, keine Einsatzfahrt". Danach wurde die Inanspruchnahme des Fahrers durch die Versicherung diskutiert. Deshalb habe ich auch so gezielt nachgefragt. Wäre eine Privathaftung des Fahrers für den Vollkaskoschaden möglich, müsste man sich ja ganz andere Absicherungsstrategien überlegen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 496942 | |||
| Datum | 21.07.2008 12:48 | 6194 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Auslöser meiner Frage war "NEF liegt auf Spiegel, Überführungsfahrt, keine Einsatzfahrt". Danach wurde die Inanspruchnahme des Fahrers durch die Versicherung diskutiert. Aber allein ein "normaler" Unfall ist noch kein Grund für einen Regress, dazu braucht es wie gesagt, die grobe Fahrlässigkeit. Das kommt dann doch sehr auf die Unfallsituation an. Letztlich aber wie gesagt schützt zunächst mal die Gemeinde den FA oder Rettler vor der Versicherung. Und wenn dann die Kommune meint, sie müsste auf den FA zukommen, dann ist das eben so, kann dir aber zu jeder Zeit auch so im Einsatz mit anderen Dingen passieren, die man absichtlich oder grob fahrlässig beschädigt. Bei Neuverträgen, die ab dem 1.1.08 geschlossen sind, gibt es übrigens nicht mehr das Alles-oder-nichts Prinzip, d.h. bei grober Fahrlässigkeit wird nicht mehr gar nichts gezahlt, sondern wird eine entsprechende Mitverusachungsquote abgezogen. Ggf. sollte die Stadt mal prüfen, ob nicht über einen Verzicht der Versicherung auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit, was durchaus einige Versicherer mittlerweile machen, verhandelt werden kann... Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 496961 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:51 | 5840 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyGgf. sollte die Stadt mal prüfen, ob nicht über einen Verzicht der Versicherung auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit, was durchaus einige Versicherer mittlerweile machen, verhandelt werden kann... Hallo Katja, DANKE für den Tipp! Werde ich so weitergeben. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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Wer muss diesen Feuerwehr Einsatz zahlen?