| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Z-Zumischer und 'Gegendruck' | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8D., Neu-Isenburg / Hessen | 504279 | |||
| Datum | 20.08.2008 11:31 | 11372 x gelesen | |||
| Hallo, heute benötige ich einmal eine Information zum Z-Zumischer. In der Fachliteratur etc. liest man immer, dass der Druckverlust hinter einem Zumischer nicht mehr als 2 bar betragen darf. Das sind für mich bspw. entweder 200 m B-Schlauch oder 20 Meter Höhenunterschied. Ansonsten würde der Zumischer nicht funktionieren. Es wird ja auch immer wieder von Herstellern von Druckzumischanlagen zur Sprache gebracht, dass deren Systeme gegendruck-unabhängig sind. Wer kann mir bitte mal technisch bzw. physikalisch erklären, was dahinter steckt ? Hat das schon mal jemand praktisch ausprobiert ? Viele Grüße und Danke für die Antworten. Christian Dexler ACHTUNG !!! Dies ist meine persönliche Meinung und repräsentiert keinesfalls die Meinung anderer. Von mir genannte Aspekte können auch aus Informationen anderer Feuerwehren stammen. | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 504288 | |||
| Datum | 20.08.2008 11:41 | 7620 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DexlerWer kann mir bitte mal technisch bzw. physikalisch erklären, was dahinter steckt ? Kurzfassung: Zumischer (hü) arbeitet mit einer Venturi-Düse. Diese ist aufgrund ihrer Wirkungsweise anfällig für Gegendruck. Zumischanlagen verbringen das Schaummittel auf anderem technischen Wege in den Hauptstrom (z.B. Pumpe). Sie können daher auch Gegendruckunabhängig ausgelegt sein. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8D., Neu-Isenburg / Hessen | 504293 | |||
| Datum | 20.08.2008 11:46 | 7442 x gelesen | |||
| Hallo Marc, Danke für Deine Antwort. Das Prinzip ist mir ja schon bekannt und der Wiki-Link auch. Dort ist aber nichts darüber zu finden, warum diese Gegendruck-Empfindlichkeit existiert. Wie kommt man hier auf 2 bar ??? Gruß Christian ACHTUNG !!! Dies ist meine persönliche Meinung und repräsentiert keinesfalls die Meinung anderer. Von mir genannte Aspekte können auch aus Informationen anderer Feuerwehren stammen. | |||||
| |||||
| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 504312 | |||
| Datum | 20.08.2008 12:14 | 7231 x gelesen | |||
| Könnte es sein, dass ein Venturi-Zumischer 25-30% Druckverlust verursacht, ein Schaumstrahlrohr laut Vorgaben 5 bar Druck verbraucht und eine FP mit 8 bar zu betreiben ist....? | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504313 | |||
| Datum | 20.08.2008 12:16 | 7433 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Dexler Wie kommt man hier auf 2 bar ??? Im Zumischer ist ein automatisches Regelventil eingebaut, dass den Gegendruck bis ca. 2 bar kompensieren kann. Durch die Veränderung des Gegendrucks verändert sich auch der Teilmengenstrom, der die Zumischung bewirkt und damit die Zumischung. Über 2 bar Gegendruck lässt die Zumischung nach; der Effekt kann aber durch Druckerhöhung an der Pumpe noch weiter kompensiert werden. Der Zumischer funktioniert dann auch noch bei einem Gegendruck von ca. 3 bar - z. B. DLK komplett ausgefahren. Irgendwann danach ist aber wirklich Schluss. Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8D., Neu-Isenburg / Hessen | 504321 | |||
| Datum | 20.08.2008 12:29 | 7351 x gelesen | |||
| Hallo Markus, das ist das, was wir gestern auch festgestellt haben. Bei 30 Metern Höhe hatte der Mittelschaum noch eine sehr gute Konsistenz - zum Leidwesen der dortigen Häuser :-( Du weißt aber nicht die Maximale Höhe, oder ? Man benötigt dann also 5 bar pStr + 2 bar pV Zumischer + 3 bar pVgeo. Wäre dann insges. 10 bar Pumpenausgangsdruck. Dann könnte man evtl. 1-2 bar dazugeben um eine größere Höhe zu erreichen. Bis bald und Danke. Gruß Christian ACHTUNG !!! Dies ist meine persönliche Meinung und repräsentiert keinesfalls die Meinung anderer. Von mir genannte Aspekte können auch aus Informationen anderer Feuerwehren stammen. | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 504436 | |||
| Datum | 20.08.2008 18:48 | 7006 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Marc Dickey Zumischer (hü) arbeitet mit einer Venturi-Düse. Diese ist aufgrund ihrer Wirkungsweise anfällig für Gegendruck. aber wie unterscheidet die Venturi-Düse den guten Gegendruck vom Strahlrohr und den schlechten von der Schlauchleitung bis zum Strahlrohr? Gruß, Henning | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504446 | |||
| Datum | 20.08.2008 19:39 | 6928 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch aber wie unterscheidet die Venturi-Düse den guten Gegendruck vom Strahlrohr und den schlechten von der Schlauchleitung bis zum Strahlrohr? Warum sollte sie das müssen? Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 504461 | |||
| Datum | 20.08.2008 20:27 | 7006 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Dexler Bei 30 Metern Höhe hatte der Mittelschaum noch eine sehr gute Konsistenz - zum Leidwesen der dortigen Häuser :-( Das war dann aber sehr grenzwertig! Du weißt aber nicht die Maximale Höhe, oder ? Ich sage, diese 30m sind es. Dazu gehört schon etwas Glück, das der Z seinen max. Druckverlust (38%) nicht ausnutzt und das S/M4 nicht an der unteren Durchflußgrenze liegt. Man benötigt dann also 5 bar pStr + 2 bar pV Zumischer + 3 bar pVgeo. Da fehlen aber noch die max.38% Druckverlust im Zumischer. Denn dieser braucht ja eine Antriebsarbeit, die das SM ansaugt. Ganz ohne Energie geht das halt nicht. Diese kämen dann auf die 10bar noch hinzu. Dazu kommt außerdem, das dann der Umlaufkanal im Z wieder mehr Wasser durchläßt, was das M/S aber druckbedingt gar nicht auswerfen will... Alles ein sehr "elastisches" hydraulisches Problem. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 504551 | |||
| Datum | 20.08.2008 23:57 | 6977 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Markus Groß Geschrieben von Henning Kochaber wie unterscheidet die Venturi-Düse den guten Gegendruck vom Strahlrohr und den schlechten von der Schlauchleitung bis zum Strahlrohr? Damit sie nicht versehentlich die Zumischung verweigert, wenn von den 6 bar Gegendruck am Ausgang fünfe vom Strahlrohr kommen und nur einer aus dem Schlauch. Was sie ja nach der allgemein gelehrten Theorie unweigerlich tun müsste, wenn von den 6 bar Gegendruck 4 vom Schlauch kommen (und nur 2 vom Strahlrohr). Gruß, Henning | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504557 | |||
| Datum | 21.08.2008 07:29 | 6852 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Damit sie nicht versehentlich die Zumischung verweigert, wenn von den 6 bar Gegendruck am Ausgang fünfe vom Strahlrohr kommen und nur einer aus dem Schlauch. Der Zumischer ist für einen Gegendruck von 5 bar, nämlich den Strahlrohrdruck, ausgelegt. Was über die 5 bar hinausgeht, wird bis ca. 7 bar durch das automatische Bodenregelventil kompensiert. Das ist ein analoger Prozess und kein digitaler. Der Zumischer muss also nicht erkennen, woher der Gegendruck kommt, sondern nur wieviel Gegendruck anliegt. Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 504558 | |||
| Datum | 21.08.2008 07:32 | 6802 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Geschrieben von Markus Groß Der Zumischer ist für einen Gegendruck von 5 bar, nämlich den Strahlrohrdruck, ausgelegt. Was über die 5 bar hinausgeht, wird bis ca. 7 bar durch das automatische Bodenregelventil kompensiert. Das ist ein analoger Prozess und kein digitaler. Na das klingt doch schonmal wesentlich plausibler als das sonst übliche "bei mehr als 2 bar Gegendruck funktioniert der nicht!" ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8D., Neu-Isenburg / Hessen | 504629 | |||
| Datum | 21.08.2008 10:45 | 6939 x gelesen | |||
| Hallo, Danke für die Antworten noch mal. Im Grunde haben wir folgendes ausprobiert : Pumpenausgangsdruck 7,0 bar Höhe bis zum Korb des TM 30 Meter Schlauchleitung: 20m B bis Verteiler, danach 5m B bis Zumischer und noch mal 5m B bis TM Es wurde ein Z4 mit B-Kupplung eingesetzt sowie ein M4 mit B-Kupplung. Es ist noch zu beachten, daß wir für die Z4/M4 Kombination nicht die übliche C-Schlauchleitung sondern eine B-Leitung bis zum Schaumrohr genutzt haben. Die C-Festkupplungen wurden mal gegen B ausgetauscht um mehr Wasserdurchfluss zu bekommen. Vielleicht ist das der Knackpunkt ?! Hab mir schon den Kopf zerbrochen warum das funktioniert hat. Der Schaum, der sich entwickelt hat, war ein richtiger Mittelschaum. Schön flockig und sehr flugwillig :-( Von daher kann ich aus dem Praxistest sagen, daß das funktioniert. Mit Sicherheit auch über die 30m Höhenunterschied hinweg. Wie man jetzt die Erhöhung des Pumpenausgangsdruckes bewerten soll (sind ja noch mind. 3-5 bar Reserve da) haben wir ja auch schon gehört. Bis bald und Grüße Christian Dexler ACHTUNG !!! Dies ist meine persönliche Meinung und repräsentiert keinesfalls die Meinung anderer. Von mir genannte Aspekte können auch aus Informationen anderer Feuerwehren stammen. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 504752 | |||
| Datum | 21.08.2008 17:46 | 6791 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DexlerEs ist noch zu beachten, daß wir für die Z4/M4 Kombination nicht die übliche C-Schlauchleitung sondern eine B-Leitung bis zum Schaumrohr genutzt haben. Hmm. Also 4er Schaumausrüstung mit C-Kupplungen sind eigentlich schon länger aus der Mode. Und ja. Mit C-Leitungen hättest Du bei einem 400er Druchfluß erheblich mehr Reibungsverluste gehabt, was das Experiment anders hätte ausgehen lassen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 504763 | |||
| Datum | 21.08.2008 18:07 | 6931 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Dexlerdaß wir für die Z4/M4 Kombination nicht die übliche C-Schlauchleitung "üblich", das ist schon n Jahre so nicht mehr genormt... (HWK ggf. das Detail?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504771 | |||
| Datum | 21.08.2008 18:35 | 6762 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino "üblich", das ist schon n Jahre so nicht mehr genormt... (HWK ggf. das Detail?) n = 24 DIN 14384 Gruß Markus | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
