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| Thema | Sinn der Staffelbesatzung auf Drehleitern | 60 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehr-Historik | ||||
| Autor | Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen | 505376 | |||
| Datum | 24.08.2008 19:41 | 32731 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Als Feuerwehrinteressierter, aber (nicht mehr) Aktiver, hätte ich eine Frage zu alten Drehleitern: Wo wurde damals (oder wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden) der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Bei Rüstwagen oder Schlauchwagen mit Staffelbesatzung kann ich mir diese Frage mit dem Argument "Mitführen von arbeitender Besatzung" ja relativ leicht selbst beantworten - aber bei Drehleitern fehlt mir da ein wenig die Logik. Gab es Drehleitern, die eine FP eingebaut hatten oder mit sich führten, so dass hier ein (halbwegs) eigenständiger Einsatz einer Staffel möglich war oder bin ich da auf der falschen Fährte? Vielen Dank schon mal im Voraus für eure Antworten! Andreas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 505377 | |||
| Datum | 24.08.2008 19:48 | 26431 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Schneider Gab es Drehleitern, die eine FP eingebaut hatten Ja ! Aber das ist schon länger her ... Geschrieben von Andreas Schneider oder bin ich da auf der falschen Fährte? Das will ich so nicht sagen, aber die ersten TLF (u.a. TLF 15 aus Kriegsproduktion) hatten nur eine Truppbesatzung. Mit der Staffel der DL und der LF-Besatzung ergab sich somit ein kompletter Zug. Später, als sich dann die TLF 15 und 16 mit Staffelbesatzung immer mehr verbreiteten, gingen die ersten Feuerwehren (meines Wissens nach auch aus Kostengründen) auf die Truppkabinen bei den Drehleitern über. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 505379 | |||
| Datum | 24.08.2008 19:53 | 24355 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Schneideroder bin ich da auf der falschen Fährte? Zunächst mal: Die Kraftdrehleitern im 3. Reich hatten nur zwei Sitzplätze. Wenn Du bedenkst daß auf der Schweren DL und auf der Großen DL mit 22 und 32 m Steighöhe auch noch ein Fahrrad, heeresüblich war das also fast schon zu wenig Personal. Insofern ist das eine Erfindung der Nachkriegszeit. Ich gehe von folgender Überlegung aus: Personal gibt es genug, Autos nur sehr begrenzt. Wenn ich also mit einer Dl auch ein paar Leute mehr transportieren kann, warum dann nicht? Atemschutz wurde damals (vor 1970 als Orientierung) eh vergleichsweise selten bzw. umluftabhängig eingesetzt, insofern waren keine zusätzlichen PA für die Staffel auch kein taktisches Defizit. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hilm8ar 8K., Köln / NRW | 505380 | |||
| Datum | 24.08.2008 19:53 | 24062 x gelesen | |||
| Hallo, im Ausland gibt es einige Feuerwehren die noch aktuell Drehleiter mit Staffelkabine im Einsatz haben bzw. beschaffen. Schweden: z.B. BF Stockholm, BF Göteborg, BF Malmö und BF Västeras, hier beträgt die reguläre Besatzung 1+1, allerdings wird die Kabine damit begründet das man zusätzliches Personal z.B. Praktikanten mitnehmen kann. Norwegen: BF Oslo, zusätzliches Personal z.B. zusätzlichen A-Trupp. Bei den anderen Ländern kenne ich die Hintergründe nicht. mfG Hilmar | |||||
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| Autor | Stef8fen8 B.8, Stutensee / Baden-Württemberg | 505385 | |||
| Datum | 24.08.2008 20:03 | 23777 x gelesen | |||
| Metz/Rosenbauer bietet es "wieder" oder "immer noch" an Drehleitern mit einer Staffelbesatzung und einer eingebauten Pumpe Drehleiter-Metz | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 505387 | |||
| Datum | 24.08.2008 20:05 | 25601 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wulf(u.a. TLF 15 aus Kriegsproduktion) Gab es da genormte TLF? In Karl Schlosser "Dei Geräte der Feuerwehr", 4. Auflage von 10/1942 finde ich nichts darüber, lediglich LF in drei Größen, das kleinste Mit TS zum Anhängen, die beiden größeren mit eingebauter Pumpe. Gegen haben müsste es sicherlich ein paar, ich fände es erstaunlich wenn z. B. die Flughafenfeuerwehren damals trocken unterwegs gewesen wären. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505396 | |||
| Datum | 24.08.2008 20:33 | 23836 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Josef Mäschle: Zunächst mal: Die Kraftdrehleitern im 3. Reich hatten nur zwei Sitzplätze. Nein. Das mag für die vom RMI 1940 genormten LDL, SDL und GDL gegolten haben (ich denke, Du beziehst dich hier auf das im anderen Posting genannte Buch von 1942), die KL 26 (Kraftfahr-Drehleiter) des SHD (verantwortlich war hier das RLM) hatten immer eine Staffelbesatzung und vor der Herausgabe der Baurichtlinien durch das RMI kommunal beschaffte DL hatte in aller Regel ebenfalls eine Staffelbesatzung. Ich gehe von folgender Überlegung aus: Personal gibt es genug, Autos nur sehr begrenzt. Wenn ich also mit einer Dl auch ein paar Leute mehr transportieren kann, warum dann nicht? In den 30er Jahren bestand ein typischer, großstädtischer Löschzug üblicher Weise nur aus einer Kraftspritze und einer (Kraftfahr-) Drehleiter, Tanklöschfahrzeuge (mit größeren Löschwasserbehältern) waren noch recht selten. Atemschutz wurde damals (vor 1970 als Orientierung) eh vergleichsweise selten bzw. umluftabhängig eingesetzt, insofern waren keine zusätzlichen PA für die Staffel auch kein taktisches Defizit. Hier - Peine - befanden sich interessanter Weise die ersten beiden sog. Heeresatmer ausgerechnet auf der im Februar 1939 beschafften (Staffel) DL 24+2. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 505397 | |||
| Datum | 24.08.2008 20:41 | 24722 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Gab es da genormte TLF? Ja, ab 1943 :-). TLF 15/43 auf Basis des geländegängigen Opel-Blitz-3t-Fahrgestells. Entwickelt, da die Wasserversorgung in den Städten oftmals als Folge der Luftangriffe außer Funktion geraten war. Die Fahrzeuge hatten keinen geschlossenen Aufbau, nur einen kleinen Gerätekasten, Tank und FP lagen komplett frei. Angeblich soll es auch ein TLF 25/43 gegeben haben, davon habe ich bis gerade eben aber auch noch nie gehört gehabt Geschrieben von Josef Mäschle Flughafenfeuerwehren Die hatten Fliegerkraftspritzen FlKS 15 und TS 2,5, Fahrgestell der ersteren kann ich nicht genau sagen, letztere waren auf Henschel-Dreiachsern aufgebaut. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 505404 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:00 | 24492 x gelesen | |||
| Hallo, gerade entdeckt: Fahrzeuge der Feuerschutzpolizei . Das TLF 15/43 war übrigens ab November 1943 genormt, das TLF 25/43 ab November 44. Geregelt war das ganze in "Anordnungen über den Bau von Feuerwehrfahrzeugen" - Heft 9 bzw. 10. siehe auch Übersicht in der Hausarbeit des Kollegen Ebner Grüße Micha | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 505409 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:08 | 23862 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Andreas Schneider Wo wurde damals (oder wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden) der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Ich kenne noch aus eigener Erfahrung aus den 70-ziger und 80-ziger Jahren eine bei vielen FFs weit verbreitete Éinsatztaktik mit TLF 16/25 und Staffel-DL. Die Staffel-DL ergänzte als 2. Fahrzeug gerne das erstausrückende TLF 16/25 mit einem 2. Angriffstrupp und einen Wassertrupp, der mit der an der DL mitgeführten fahrbaren B-Schlauchhaspel für die Wasserversorgung zuständig war. Unsere alte Staffel-DL 30 (BJ 1972) war damals schon mit 4 PAs ausgestattet. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 505412 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:18 | 23659 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas SchneiderWo wurde damals (oder wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden) der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Keine Ahnung; aber die Staffelbesatzung war lange Standard, bis hauptsächlich die Berufsfeuerwehren DLs mit Truppkabine beschafft haben. 1/2 bzw. später auch 1/1 hat sich dann durchgesetzt. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505413 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:19 | 24229 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Josef Mäschle. Gab es da genormte TLF? Gab es, in der Breite allerdings erst ab 1943 bzw. das Baumuster wurde 1943 (-> TLF 15/43) aufgrund der Einsatzerfahrungen der verstärkten Bombenangriffe eilig entwickelt, weswegen sie in Deinem Buch von 1942 vermutlich auch nicht weiter beschrieben werden. Die TLF 15/43 kamen allerdings überwiegend erst im Laufe des Jahres 1944 zur Auslieferung, in der Regel auf dem Opel-Blitz Allrad-3-Tonner 6700 A (wie bereits erwähnt mit Serienkabine), laut verschiedner Quellen wurden rund 750 TLF 15/43 ausgeliefert. Auch zuvor, ca. 1943, gab es allerdings schon eine Serie TLF 15, noch unter dem Namen "TSH 515" (TS = Tankspritze) auf Magirus-Deutz bzw. KHD S 3000 -Straßenfahrgestellen, die meines Wissens allerdings in erster Linie an die Feuerschutzpolizeiregimenter gingen und daher bei den kommunalen Feuerwehren bzw. Feuerschutzpolizeien kaum auftauchten. Gegeben haben müsste es sicherlich ein paar, ich fände es erstaunlich wenn z. B. die Flughafenfeuerwehren damals trocken unterwegs gewesen wären. Das ist wiederum eine andere Sache, da in der Verantwortlichkeit des RLM (Reichsluftfahrtministeriums), weswegen auch diese Fahrzeuge wahrscheinlich in oben genannten Buch keine Erwähnung finden. Bereits zwischen 1933 und 1935 hatte das RLM einige der großen, später typischen TS 2.5 (= "Tankspritze" bzw. eigentlich "Flieger-Tankspritze") auf Magirus- sowie Büssing- (Kleinserie von 10 Stk.) 3-Achs-Fahrgestellen beschafft. Ab 1936 begann dann die Serienfertigung der TS 2.5 (2.500 l Wasser, 250 l Schaummittel) auf Henschel 33 FA 1 6x4 Fahrgestellen, die erste Serie fertigte Metz, die zweite (TS 2.5 a) Magirus in den Jahren 1940 und 1941, insgesamt wurden 684 Fahrzeuge ausgeliefert. Für kleine Fliegerschulen usw. war zusätzlich die TS 0,8 vorgesehen, die über 800 l Schaum-Wasser-Gemisch verfügte, das per Druckluft ausgestoßen wurde (keine FP), hiervon wurden etwa 200 Fahrzeuge jeweils zur Hälfte auf Opel-Blitz 1,5 t- und Peugeot-Fahrgestellen aufgebaut, geliefert. Ergänzend waren die Fliegerhorste mit sog. Schlauchtendern (+ TSA) sowie teilweise mit den "Flieger-KS 15" (die sich trotz gleicher Fahrgestelle bezüglich des Aufbaus deutlich von den SLG = LF 15 des RMI unterschieden) ausgestattet. Diese Fahrzeuge waren rein für den militärischen Gebrauch gedacht (im Gegensatz zu den Fahrzeugen des SHD, für den das RLM ja auch zuständig war) und traten daher bis 1945 nicht bei kommunalen Feuerwehren in Erscheinung. Nach 1945 taten aber vor allem die TS 2.5 (a) noch in erster Linie bei etlichen Berufsfeuerwehren teilweise bis Anfang der 60er Jahre ihre (guten) Dienste. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Bitterfeld-Wolfen / Sachsen-Anhalt | 505421 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:24 | 23604 x gelesen | |||
| Hallo, Schau mal im WWW bei der FF Norden (Norddeich). Dort verfügt man über eine Staffel-DLK von 1995. mfG CKohler | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505422 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:25 | 24168 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael Wulf: Angeblich soll es auch ein TLF 25/43 gegeben haben, davon habe ich bis gerade eben aber auch noch nie gehört gehabt Gab es, waren aber m.W. 1. für Fliegerhorste vorgesehen (als Ersatz für TS 2.5) und sind 2. nicht mehr über das Prototypenstadium hinausgekommen bzw. in nennenswerten Zahlen produziert worden (jedenfalls existieren Fotos davon, Fahrgestell MB L 4500 S mit offenem Aufbau). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Stef8fen8 B.8, Stutensee / Baden-Württemberg | 505426 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:42 | 23622 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Andreas Schneider--- wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden) der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Hab ein bisschen Google bemüht und folgendes gefunden: DLK Feuerwehr Weixdorf Interessant finde ich den Einbauort der Pumpe. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505428 | |||
| Datum | 24.08.2008 21:51 | 24109 x gelesen | |||
| Hallo, jetzt endlich noch mal zum Ausgangsthema - geschrieben von Andreas Schneider: Wo wurde damals [...] der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Wie bereits geschrieben: Der klassische Löschzug vieler BFs in den 30er Jahren bestand ursprünglich aus einer Kraftspritze und einer Kraftfahr-Drehleiter, die DL nahm dabei oft eine Staffel auf, die Kraftspritze auch schon mal die restlichen, für das Sprungtuch notwendigen 12 Mann. An sich handelte es sich darüber hinaus auch bei den, spätestens seit Kriegsende vorhandenen, TLF um Truppfahrzeuge, so daß sich nun die beiden Gruppen des Zuges auf das genormte LF (KS) mit 1/8 sowie DL und TLF verteilen konnten. Warum sich die Staffel-DL nach dem Aufkommen der Staffel-TLF noch so lange hielt, ist in der Tat eine gute Frage. Bei FF, auch das wurde hier schon angesprochen, wurde oft mit TLF + DL zuerst ausgerückt, wobei der (2.) WTr. der DL sich dann oft mittels der regelmäßig an DL mitgeführten fahrbaren Schlauchhaspel um die Wasserversorgung kümmerte. Bei BF dürfte es dieses "Problem" weit weniger gegeben haben, da ohnehin im Zugverband ausgerückt wurde und darüber hinaus m.W. auch schon in früheren Zeiten sehr bald nicht mehr 18 FA auf dem Zug saßen. Ich meine aber auch in historischen Filmen / Dokumenten die Variante gesehen zu haben, daß die DL im BF-Löschzug mit 1/3 besetzt war und der Trupp auch in dieser Variante die Schlauchaspel übernahm. Hinzu kommen noch einige Sonderfälle: Die BF Osnabrück beschaffte z.B. noch 1978, als eine der letzten Feuerwehren in Niedersachsen (bzw. auch bundesweit), eine DLK 23/12 mit Staffelkabine, da das im Zug mitfahrende TroTLF 16 nur über eine Truppkabine verfügte - also statt Staffel auf dem TroTLF und Trupp (bzw. 1/1) auf der DLK wie üblich die Verteilung der Mannschaft einfach genau umgekehrt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 505433 | |||
| Datum | 24.08.2008 22:05 | 23848 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Ruhland da das im Zug mitfahrende TroTLF 16 nur über eine Truppkabine verfügte Das war auch so ein Schätzchen. Einer der ganz wenigen Eckhauber der letzten Generation bei deutschen Feuerwehren. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 505435 | |||
| Datum | 24.08.2008 22:10 | 23669 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christi@n Pannier Einer der ganz wenigen Eckhauber der letzten Generation bei deutschen Feuerwehren Foto davon. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505440 | |||
| Datum | 24.08.2008 22:30 | 23826 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christi@n Pannier: Das war auch so ein Schätzchen. Einer der ganz wenigen Eckhauber der letzten Generation bei deutschen Feuerwehren. Jepp, und dann auch noch ein Magirus-Deutz in der sehr seltenen Kombination mit einem Schlingmann-Aufbau. Sehr schönes Auto (und das damals m.W. auch noch im Zugverband fahrende TLF 24/37-Staffel auf Magirus D war auch nicht zu verachten; wie auch der RW 2 Magirus D / Schlingmann - hatte wohl nichts übrig für Autos "von der Stange" in OS, wenn auch die Schlingmann-Aufbauten wegen der Nähe zu Dissen nachvollziehbar sind)! Geschrieben von Michael Wulf: Foto davon. Wollte ich auch grade... ;-) , mach ich auch: TroTLF 16-T auf Magirus-Deutz 160 D 10 / Schlingmann RW 2 auf Magirus-Deutz 170 D 11 FA / Schlingmann DLK 23/12-St. auf MB 1419 F / Metz (um die ging es ja eigentlich) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 505474 | |||
| Datum | 25.08.2008 09:01 | 23593 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas SchneiderWo wurde damals (oder wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden) der Sinn einer Staffelbesatzung bei einer Drehleiter / DLK gesehen? Hallo, guten Morgen! Über die Mannschaftsstärke im Löschzug wurde ja schon Einiges geschrieben. Wenn ich es nicht überlesen habe, kam aber noch nichts über den Einsatz der Staffel direkt bei der Arbeit der DL: Menschenrettung mit DL ohne Korb ist deutlich personalintensiver, als heutzutage mit Korb. Aus eigener Kenntnis zwei Beispiele: Rettungsschlitten erforderte mindestens drei Mann zusätzlich zur Leinenführung (zwei oben, ein oder zwei unten) Liberator Rettungsbremse oder später Rollgliss ebenfalls drei Mann zusätzlich. 1/2 + 3 = 1/5 (Die "/" sind hier natürlich keine Rechenoperatoren! ;-) ). Schönen Tag, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 505484 | |||
| Datum | 25.08.2008 09:55 | 23345 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, hier ein Beispiel einer Staffel-DLK aus neuerer Zeit. Erinnere mich sogar an eine kurze Vorstellung, damals im FW-Magazin. Begründet wurde es wohl mit dem reichlich vorhandenen Einsatzpersonal. MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 505495 | |||
| Datum | 25.08.2008 11:10 | 23435 x gelesen | |||
| au ja, ein Ausflug in meine Anwärterzeit!! Wir hatten in Rendsburg eine Metz-DL 30h, Baujahr 1967, auf MB LF 1113. Staffelkabine. Die DL hatte keinen Korb. Der Rohrführer, also der Erste Steiger, stieg mit dem C-Rohr bis zur Leiterspitze auf, der Zweite Steiger stieg auf Höhe der Kupplung (30 Meter = 2 C-Längen) und sicherte dort die frei verlegte Leitung mit einem Schlauchhalter. Damit waren also schon vier Mann gebunden - Maschinist, Fahrzeugführer und zwei Steiger. Bei Wind wurden am oberen Leiterteil zwei "Sturmleinen" angebracht, die von der Haltemannschaft (Besatzungsmitglied Nummer Fünf und Sechs) auf Spannung gehalten wurden, um die Bewegung der Leiter, die vom Steigen und von der Windbelastung kommen konnte, abzufangen. Weitere Aufgaben, die der zweite Trupp ausführen konnte: Besetzen des Verteilers, weil das C-Rohr ja nicht absperrbar war; Einhängen der kleinen Aufstiegsleiter, um aus dem Leiterpark auf den Boden absteigen zu können. Für die Menschenrettung mithilfe der verlasteten Marinetrage waren mind. 3 Mann gebunden. Ein Steiger sicherte die an zwei Leinen befestigte Marinetrage, die im Leiterpark eingesetzt war und dank Schwerkraft gen Boden geführt wurde. Zwei Mann sicherten die Trage mit den Leinen (brav im Feuerwehr-Haltegurt (damals noch "Breitgurt" genannt) geführt) z.B. auf dem Dach des Gebäudes oder in dem Fenster, aus dem die Person gerettet wurde. Wir waren also mit unserer Staffelbesatzung eigenständig einsetzbar und brauchten keine personelle Unterstützung von anderen Fahrzeugen. Kleiner persönlicher Ausflug: Es war schon ein tolles Erlebnis, mit der Marinetrage übungsmäßig gerettet zu werden. Festgezurrt liegste in dieser "Kiste", völlig bewegungsunfähig, zusammengeschnürt, damit Du auch durch das oberste, schmalste Leiterteil durchpaßt - und dann kommen drei Übergängen zwischen zwei Leiterteilen - kleine Schläge auf den Hinterkopf haben damals schon das Denkvermögen erhöht :-)) Natürlich mußte "der Neue" dann auch die Prüfung bestehen, dass die Trage am Boden auch mal um 180° gewendet wurde - plötzlich schaust Du einfach nur gen Boden. Aber bis 1994, als unsere neue DLK dann kam, bin ich aufgestiegen. Vom Zuschauer über Leinenhalter und Zweiter Steiger bis zum Ersten Steiger. Und dann kam der "Fahrstuhl", einfach nur am Boden in den Korb einsteigen und hochgefahren werden. In diesem Sinne. Jan | |||||
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| Autor | Mark8us 8T., Köln / Nordrheinwestfalen | 505512 | |||
| Datum | 25.08.2008 12:57 | 23502 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, warum in die Ferne schweifen, wenn die Antwort liegt so nah... Die Feuerwehr Lampertheim hatte bis zur Erstabeschaffung 1998 auch noch eine DLK mit Staffel-Kabine. Ursprünglich war wohl gedacht, mit der Besatzung der Drehleiter als 2tes Fahrzeug im Löschzug das Personal des erstausrückenden TLF zu verstärken. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 505514 | |||
| Datum | 25.08.2008 13:10 | 23589 x gelesen | |||
| Schön anzuschauen, aber bescheiden mit zu arbeiten. Das LF 24 war so einfach zu steuern wie ein krampfender Linienbus, das TroTLF ignorierte sehr gerne das Vorhandensein eine lenkbaren Vorderachse und der RW2 hatte bei allen Kollegen, die einen Drang zu körperlichen Unversehrtheit hatten, einen schlechten Ruf, da die Geräteraumfalltüren des öfteren Lust auf Fleisch hatten. Das wurde nur noch durch den KW 16 getoppt, der in Sachen Wendigkeit und Fahrkomfort wenigstens ehrlich war: Was nach T-72 aussah, war auch einer. Die DLK Staffel ist noch tapfer im Dienst, der Mechaniker kann aber schon deutliche Anzeichen eines hydraulischen Asthmas feststellen.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 505675 | |||
| Datum | 25.08.2008 20:30 | 23264 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Schneideroder wo wird heute, so noch solche Fahrzeuge existieren und angeschafft werden Wir haben so ´nen Dingens. Baujahr ´95. Geschrieben von Andreas Schneider "Mitführen von arbeitender Besatzung" ja relativ leicht selbst beantworten - aber bei Drehleitern fehlt mir da ein wenig die Logik Bei uns ist das der gleiche Grund, etwas anders ausgedrückt "Mitführen von ausgebildeter Besatzung". Die Jungs die hinten PA machen, müssen die Korbsteuerung beherschen. Zieht eigentlich nur wenn das Ding die Stadt zur Überlandhilfe verlässt. MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 505677 | |||
| Datum | 25.08.2008 20:34 | 23510 x gelesen | |||
| Moin, neben Norden und Roth setht noch eine Staffel-DLK 23-12 in Bad Segeberg. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen | 505685 | |||
| Datum | 25.08.2008 20:53 | 23132 x gelesen | |||
| Die beiden Vorgänger-DLs waren auch mit Staffelkabine, die erste davon mit Frontpumpe. Oldie-Abteilung FF Norden MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 | |||||
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| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 505700 | |||
| Datum | 25.08.2008 21:31 | 23141 x gelesen | |||
| Moin, und auch in Raisdorf steht seit 2003 eine Staffel-DLK. Wenn auch etwas älteren Baujahrs - ein Reimport aus Japan. Gruß Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
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| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 505708 | |||
| Datum | 25.08.2008 21:47 | 23188 x gelesen | |||
| Moin, Nachtrag: Eine weitere der Tokio-Leitern steht in Ennigerloh. Zwei laufen/liefen bei IVECO-Magirus als Ersatzfahrzeuge und waren z.B. in Emden und in Iserlohn im Dienst. Und eine soll bei der WF SIG-Combibloc in Linnich stehen. Gruß Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 505722 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:14 | 23350 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Mitja Suchorski Und eine soll bei der WF SIG-Combibloc in Linnich stehen. Sieht ganz so aus MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505723 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:18 | 23081 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jan Südmersen: krampfender Linienbus [...] ignorierte sehr gerne das Vorhandensein eine lenkbaren Vorderachse [...] da die Geräteraumfalltüren des öfteren Lust auf Fleisch hatten. ;-) Nichts desto trotz - schön anzuschauen (zumindest LF und TroTLF, der RW bringt es meinem Geschmack nach nur zu "interessant") ;-) Das wurde nur noch durch den KW 16 getoppt, der in Sachen Wendigkeit und Fahrkomfort wenigstens ehrlich war: Was nach T-72 aussah, war auch einer. Na aber, T-72 habe ich wohl überhört! ;-) Das solch ein Dreiachser (u.a.) "etwas" über die Vorderachse schiebt, kann ich mir zwar lebhaft vorstellen, die KW 15/16/20 sind aber trotzdem die legendären Magirus-Hauben-Klassiker schlechthin. Und die Berliner haben ihren (letzten) KW 20 sogar immerhin so gern, daß er bis heute im Einsatzdienst steht. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mitj8a S8., Pinneberg / SH | 505725 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:20 | 24537 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christi@n Pannier Sieht ganz so aus Stimmt, bei Olaf gibt's auch ein Bild. Gruß Mitja Ich spreche grundsätzlich und immer nur für mich! | |||||
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| Autor | Hilm8ar 8K., Köln / NRW | 505733 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:35 | 23001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mitja Suchorski Wenn auch etwas älteren Baujahrs - ein Reimport aus Japan. in Odense / Dänemark ebenfalls. mfG Hilmar | |||||
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| Autor | Eric8 B.8, Karlsruhe / Baden-Würrtemberg | 505737 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:42 | 23182 x gelesen | |||
| Hi, also wir hatten früher bis ca. 2002 eine Metz Staffel DLK 23/12. Diese zusammen mit dem TLF8/18 war immerhin eine komplette Gruppe. Die andere Gruppe aus dem LF 16 ergibt effektive Arbeit. Glaube auch darin liegt der Sinn, daß es Staffel DLK´s gegeben hat und noch gibt. Meine FF vermisst sie immer noch. Grüße | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505739 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:54 | 23031 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Eric Blattner: also wir hatten früher bis ca. 2002 eine Metz Staffel DLK 23/12. Diese zusammen mit dem TLF8/18 war immerhin eine komplette Gruppe. Mag in Eurem Fall sein, nur ist eine DL(K) in Kombination mit einem Trupp-TLF (erst recht 8/18) im Sinne des "klassischen Löschzuges" eher eine Ausnahme. Ein "klassischer Löschzug" bestand i.d.R. aus einem Staffel-TLF (16, oder auch TroTLF 16), einem LF (16) und einer DL(K), in heutigen Zügen mit zwei (H)LF hat sich das sogar noch weiter relativiert. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Eric8 B.8, Karlsruhe / Baden-Würrtemberg | 505742 | |||
| Datum | 25.08.2008 22:59 | 23060 x gelesen | |||
| Das ist schon klar, haben aber leider nichts anderes, deshalb bildet heute unser "Löschzug" ein LF 16/12, DLK 23/12 (Trupp) und TLF 8/18. | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 505752 | |||
| Datum | 25.08.2008 23:17 | 23067 x gelesen | |||
| Hallo, gab es in Peine nicht auch eine Magirus DLK mit einer Staffelkabine? Hier gibt es eine bei einer WF und ich meine, das sie aus Peine gekommen ist (oder gibt es dort einen Gebrauchthändler?). Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 505754 | |||
| Datum | 25.08.2008 23:37 | 23036 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Heinrich Brinkmann: Hallo, Ja, gab es, die letzte von Magirus ausgelieferte Staffel-DLK in Niedersachsen, Bj. 1978, in Dienst gestellt im Februar 1979. War ein Anachronismus: Als Staffel-DL allgemein üblich waren, beschaffte die FF Peine 1963 eine DL 30 h mit Truppkabine - es waren halt noch drei LF (zwei LF 15 und ein LF 25) sowie somit mehr als ausreichend Kapazitäten zum Personaltransport vorhanden und die Trupp-DL war zudem 3.000 DM günsiger (92.500 DM statt 95.500 DM) - just als die Norm geändert wurde, erhielt Peine die besagte Staffel-DLK - unter anderem eventuell wohl, weil es sich um ein sog. Lagerfahrzeug handelte, die "LF-Situation" hatte sich zwischenzeitlich aber auch geändert - 1 x LF 16 (allerdings an sich bis 12/1987 auch noch ein LF 15 in Reserve). Im Dezember 2001 erfolgte die Ersatzbeschaffung (übrigens - natürlich - mit Truppkabine), im zweiten Quartal 2002 (ich meine gleich im April) wurde die DLK 23/12-St. an die Papierfabrik Schoeller in Osnabrück verkauft. War ein tolles Gerät (232 D 14 F - mit einem luftgekühlten Deutz-V8, Spaß beim Fahren; und nebenher auch weniger störungsanfällig als der CC-Nachfolger), hoffe sie wird bei Schoeller weiterhin gepflegt und tut noch lange gute Dienste. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 527669 | |||
| Datum | 13.12.2008 00:29 | 25700 x gelesen | |||
| Hallo, hier eine neu beschaffte DLK mit Staffelkabine. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 527671 | |||
| Datum | 13.12.2008 00:48 | 22556 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandNa aber, T-72 habe ich wohl überhört! ;-) Hatte schon das große Vergnügen Leo2 und MD-Jupiter zu fahren. Die alten MD-Hauber fahren sich wirklich wie ein Panzer! :D Akustik und Feeling sind einfach sehr ähnlich. Es geht doch nichts über einen luftgekühlten V8. :D Grüße Jens | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 527776 | |||
| Datum | 13.12.2008 20:36 | 23060 x gelesen | |||
| Moin, das dürfte seit vielen Jahren (seit den 1970ern?) dann die erste Staffel-DLK von Magirus für den deutschen Markt sein. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Eislingen / BW | 527784 | |||
| Datum | 13.12.2008 21:00 | 22822 x gelesen | |||
| Hier mal ein Bild DL mit Staffelkabine, ist noch im Einsatz ..aber der Countdown läuft langsam aber sicher . Daten dazu sind: Fahrgestell: Magirus Deutz FM 232 D 14 F Besatzung: 1/5 Staffelbesatzung Leistung: 232 PS Diesel Baujahr: 1977 Bild wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 527845 | |||
| Datum | 14.12.2008 16:20 | 22562 x gelesen | |||
Geschrieben auf Homepage FF Rummelsberg Als besondere Ausstattung gilt der sogenannte Rettungsschlauch, der eine schnelle Rettung kranker und behinderter Menschen ermöglicht. Ist das wirklich so? Wie krank/behindert dürfen die Menschen sein, die man damit retten will? Ich dachte bisher immer, das wäre nur was für "fitte" Leute, die sich darüber mehr oder weniger selbstständig retten. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 527854 | |||
| Datum | 14.12.2008 17:10 | 22738 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Ist das wirklich so? Raus kommen sie unten alle;-) Aber im Ernst. Wer mal "im Schlauch ist" kann ja eigentlich nichts verkehrt machen. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Bous / Saarland | 603675 | |||
| Datum | 18.01.2010 14:29 | 22585 x gelesen | |||
| Bei der Feuerwehr Borkum läuft auch eine Staffel-DLK (BJ 2009). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 749747 | |||
| Datum | 08.01.2013 10:17 | 17739 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof S. hier eine neu beschaffte DLK mit Staffelkabine. Hier auch eine Staffel-DLK, steht noch nicht lange dort aber sieht aus wie wenn die ein Vorleben in den Niederlanden hatte. Mit dem Fahrgestell sicher ne Rarität in Deutschland. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 749761 | |||
| Datum | 08.01.2013 12:15 | 17232 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christof S. Aber im Ernst. Wer mal "im Schlauch ist" kann ja eigentlich nichts verkehrt machen. Hast so einen schon mal life getestet? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 749762 | |||
| Datum | 08.01.2013 12:16 | 17359 x gelesen | |||
| ähm, ok, auf Datum gucken könnte manchmal hilfreich sein... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s 8J., Herford / NRW | 853153 | |||
| Datum | 17.11.2019 08:38 | 3437 x gelesen | |||
| Auch wenn dieser Beitrag hier schon älter ist, passt es inhaltlich zum Thema. Ansonsten liebe Admins, gerne verschieben. Die Feuerwehr Bad Rothenfelde(aus unserem Nachbahrlandkreis) hat eine neue Drehleiter mit Staffelkabine in Dienst gestellt. Drehleiter Bad Rothenfelde Leider gibt es bis jetzt noch nicht viele weitere Informationen. Mit freundlichen Grüßen M.J ------------------------------------------- Beiträge hier sind immer meine eigene Meinung. | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 853154 | |||
| Datum | 17.11.2019 10:02 | 2965 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias J.Die Feuerwehr Bad Rothenfelde(aus unserem Nachbahrlandkreis) hat eine neue Drehleiter mit Staffelkabine in Dienst gestellt. Eine weitere baugleiche bekommt die FF Wallenhorst (auch LK Osnabrück) demnächst. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 853156 | |||
| Datum | 17.11.2019 12:28 | 2726 x gelesen | |||
| Guten Tag kommt auch heute immer mal wieder in Deutschland vor, dass DL mit Staffelkabinen beschafft werden. Meist wird es damit begründet, einen Trupp mehr mitführen zu können um beispielsweise bei Überlandeinsätzen ohne auf an der DL nicht eingewiesenes bzw. nichtausgebildetes Personal anderer Feuerwehren zurückgreifen zu müssen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 853157 | |||
| Datum | 17.11.2019 13:58 | 2749 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Guten Tag Ich kenn die Gründe alle... komisch, dass das in den 80/90ern irgendwie ausgestorben ist, während jetzt wieder mehr Staffelideen geboren werden - quer über alle Sonderfahrzeuge... Die Nachteile haben sich nicht geändert! - Gewicht (Gesamt, Achslasten, Gwichtsverteilung auch bei leerer Kabine) - Raum/Fahrzeuglänge - fehlende weitere Beladung usw. Ich finde es daher nach wie vor besser, die Sonderfahrzeuge bei Bedarf direkt um ein (H)LF zu ergänzen, als aus Sonderfahrzeugen "Truckwork-Kisten" zu machen, die dann schnell alle Gewichts- und Größengrenzen sprengen..., wie war das nochmal mit den Gewichten auf Feuerwehrzufahrten und -aufstellflächen...? Ah - ich vergaß, die "örtlichen Bedingungen"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 853158 | |||
| Datum | 17.11.2019 15:34 | 2532 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. während jetzt wieder mehr Staffelideen geboren werden - quer über alle Sonderfahrzeuge... Ja, zunehmend bei RW und GW-G wieder zu beobachten ( beim TLF war die Staffelkabine nie ausgestorben und wurde/wird wieder gefördert, aber andere Diskussion ). die Sonderfahrzeuge bei Bedarf direkt um ein (H)LF zu ergänzen, Bein unserer FF rückt seit Jahrzehnden beim Stichwort "Drehleiter-Einsatz-Überland " ein Löschfahrzeug mit aus, auch " Hier " schon kontrovers diskutiert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 853161 | |||
| Datum | 17.11.2019 17:12 | 2426 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.wie war das nochmal mit den Gewichten auf Feuerwehrzufahrten und -aufstellflächen...? Die gelten doch nur für uns alte Männer ;-) Das und viele Fragen werden meist vorher nicht bedacht und dann versucht eine Lösung durch die Bauherren zu erwirken. Oder man rudert dann einige Jahre später zurück und beschafft dann wieder ganz normale DLAK. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 853170 | |||
| Datum | 18.11.2019 06:24 | 1826 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.wie war das nochmal mit den Gewichten auf Feuerwehrzufahrten und -aufstellflächen...? Et hätt noch immer jot jejange!  | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 853171 | |||
| Datum | 18.11.2019 06:53 | 1598 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.Eine weitere baugleiche bekommt die FF Wallenhorst (auch LK Osnabrück) demnächst. Hier könnte uns Jan S. evt. Hintergründe vermitteln. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 853182 | |||
| Datum | 18.11.2019 10:18 | 1625 x gelesen | |||
| Moin, ich stimme den Bedenken gegen die Staffelkabine bei Sonderfahrzeugen zu. Aber müsste dann nicht konsequenterweise der GW-L 2 auch mit Truppkabine genormt werden? Der GW-L 2 ist mit seiner Besatzung keine selbständige taktische Einheit und wenn man so manches beladene Fahrzeug mit seiner Hecklastigkeit sieht, nutzt die Single-Bereifung im Gelände auch nichts mehr. Also: Trupp-Besatzung - oder ? Viele Grüße von der Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 853186 | |||
| Datum | 18.11.2019 11:02 | 1624 x gelesen | |||
| Deswegen gibt es in Ba-Wü z.B. den GW-T(ransport). Ein (handelsüblicher) LKW mit Ladefläche und eben "normaler" Truppkabine. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 853198 | |||
| Datum | 18.11.2019 12:58 | 1449 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sascha E. Deswegen gibt es in Ba-Wü z.B. den GW-T(ransport). Ein (handelsüblicher) LKW mit Ladefläche und eben "normaler" Truppkabine. Wobei man in BaWü gem. " Technische Baubeschreibung Gerätewagen -Transport (GW-T) " man auch einen GW-T Staffelkabine beschaffen kann. Letzt gerade hier im Kreis solch ein GW-T-St ausgeliefert. Aber die GW-T-GW-L etc. ganze Thematik u.a. schon " hier " und " Hier" diskutiert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard *derheuteaufdentaggenauzweiundfünfzigjahrebeiderfeuerwehrist* " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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