News Newsletter Einsätze Feuerwehr-Markt Fahrzeug-Markt Fahrzeuge Industrie-News BOS-Firmen TV-Tipps Job-Börse

Sortierung umschalten zurück

ThemaÜbung/Fortbildungsverandtaltung Brandbekämpfung aus der Luft44 Beträge
RubrikÜbung
 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern508951
Datum11.09.2008 16:0323194 x gelesen
Für Mitglieder der Rettungsdienste (Feuerwehren, THW u.s.w.) kann die DVD zur Übung/Fortbildungsveranstaltung "Brandbekämpfung aus der Luft" kostenlos über die Internetseite http://www.dlfr.de angefordert werden.

Das Löschflugzeug PZL M18 B wurde von der Feuerwehr Arnbruck innerhalb 45 Sekunden über 2 B-Anschlüsse mit ca. 2000 Liter Löschwasser versorgt. Die Wasserentnahme erfolgte über einen angrenzenden Bach.

Die DVD zeigt das Zusammenspiel Feuerwehr/Löschflugzeug und Impressionen des Löschflugzeuges beim Abwurf von Wasserbombe und "Line Drop".


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW508954
Datum11.09.2008 16:0920455 x gelesen
Wobei die Luftbeobachtungsstaffeln ja auch noch da sind:

http://luftbeobachter.de/

Dort arbeitet man m. W. auch gut mit Löscheinheiten der Bundeswehr u. a. Organisationen zusammen.

Waren die M18 nicht Agrarflieger der DDR und originär für das Ausbringen von Düngemitteln und Pestiziden zuständig. Wenn ich überlege, dass die Flieger immer wieder landen müssen um aufzutanken, dann ist mir ein Drehflügler mit einem Smokey Behälter allemal lieber.


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern508957
Datum11.09.2008 16:1720281 x gelesen
Bei der Übung in Arnbruck nahm ein Hubschrauber der Bundespolizei (Puma) mit Löschwasseraußenbehälter teil.
Der direkte Vergleich war beeindruckend, das Löschflugzeug war beim Umlauf ebenso schnell wie der Helikopter (bei einem Fünftel der Kosten).


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern508960
Datum11.09.2008 16:2020183 x gelesen
Die Luftbeobachter in Baden Württemberg, ebenso wie die bayerischen Luftbeobachter (LRST) und ähnliche Einrichtungen sind ein optimales Frühwarnsystem, um das uns viele Länder beneiden.


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds508962
Datum11.09.2008 16:3820319 x gelesen
Geschrieben von Jürgen RinghoferWaren die M18 nicht Agrarflieger der DDR und originär für das Ausbringen von Düngemitteln und Pestiziden zuständig. Wenn ich überlege, dass die Flieger immer wieder landen müssen um aufzutanken, dann ist mir ein Drehflügler mit einem Smokey Behälter allemal lieber.


Hallo Jürgen,

jain, hi

Ich habe ja den Waldbrand in der Lüneburger Heide (irgend jemand da, der das noch nicht wusste? Grins) mitgemacht und es stellte sich heraus, dass die Drehflügler eben leider nicht immer das Mittel der Wahl waren.

Entweder sie flogen zu hoch und das Wasser kam unten gar nicht an, weil es sich in der Luft
verteilte bzw. teilweise verdampfte oder aber sie fachten mit dem Rotor die Flammen an..

Als Fluggerät sind meines Erachtens die Canadair (215 und 415) ideal, denn die können ohne zu landen über Stunden hinweg Wasser aufnehmen und ablassen.

Allerdings kenne ich auch einen Hubschrauber, der Deinem Ideal sehr nahe kommt. Das ist ein russisches Modell der Firma "KAMOV", mit einer Ladekapazität von (ich müsste da jetzt nachschauen, will es aber gerne, so Interesse vorhanden machen) von etwa 5000 Liter hat. Er kann auch für den Transport von Mannschaften eingesetz werden, ein richtiges Monster.

Das Ding wurde in einem Artikel von mir beschrieben, es hat ein paar "Extra" wie ein nach vorne gerichteter Monitor und einen weiteren, der aus einer Seitenluke heraus bedient werden kann.

Dieser Hubschrauber kann einmal über einen nach unten hängenden Schlauch, der übrigens auch zur Wasseraufnahme dient Wasser punktuell ablassen und er kann, genau wie die CL 215/415 Wasser über der Fläche ablassen.

So, da man mir nicht wieder "Beliebigkeit" vorwerfen soll, schnell nachgeschaut und die folgenden Parameter (nachlesbar in der FFZ 10/05 "Waldbrandbekämfpung in Rußland):

Abhängig von weiterer Ladung (Löschmannschaft ja oder nein) 3000- 4500 Liter Wasser plus 270 Liter Retardant.

Etwas ganz wesentliches: Er besitzt zwei gegenläufige Rotoren, dafür keinen Heckrotor, die er so einsetzen kann, dass er sich vor eine Flammfront "hovern" kann, um die Flammen zurück zu drängen.

Ich weiß nicht, ob man ihn im IN findet (Müsste man an sich), deshalb mal den Typ: KA-32A 1BC.

Es gab mal einen bei den Amerikanern eingesetzten Hubschrauber, der aber heute nicht mehr genutzt wird und meines Wissens auch nicht für den Wassertransport genutzt wurde.

Das war der "Huskey", der heute im Hubschraubermuseum von Bückeburg zu bewundern ist.

Dieser diente zum Transport der "smokejumper" und konnte ebenfalls mit den verstellbaren Rotorflügeln die Feuerfront zurück drängen.

Ob der auch Bambi bucketts schleppte kann ich leider nicht sagen.

mit freundlichem Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds508969
Datum11.09.2008 16:5920140 x gelesen
Nachtrag zur "KAMOV": Die hat sogar eine Seitenwinch, etwas, was zur Rettung ungeheuer wichtig ist

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern508971
Datum11.09.2008 17:1120273 x gelesen
Hallo Herr Bethge,

ich darf Ihnen zustimmen,

der Hubschrauber ist bei der Brandbekämpfung aus der Luft nicht unkritisch zu sehen. Einsatzpiloten berichten immer wieder von dem von Ihnen geschilderten Phänomen der Anfachung des Feuers durch Rotorabwind.

Für Deutschland war das System Hubschrauber/Löschwasser-Aussenbehälter in der Vergangenheit trotzdem völlig ausreichend, wir waren kaum mit großen Wald-und Flächenbränden konfrontiert.

Alle Experten sind sich aber einig, dass wir in Deutschland durch den Klimawandel in Zukunft mit extremeren Wettersituationen wie starke Niederschläge, heftige Stürme und Hitzeperioden konfrontiert sein werden.

Die Auswirkungen des Klimawandels sind heute schon spürbar, die Einsatzzahlen der Feuerwehren, ausgelöst durch Unwetter (vollgelaufene keller, entwurzelte Bäume etc.)
sprechen eine deutliche Sprache. Waldbrände haben zugenommen.

Löschflugzeuge, dies ist meine feste Überzeugung, werden zur Unterstützung der bestehenden Systeme auch in Deutschland eine Rolle spielen. Es geht ausdrücklich nicht um eine Alternative sondern um eine Ergänzung zum Hubschrauber.

Luftfahrzeuge wie die C 415 oder die C 215 machen in einem Land wie Deutschland wenig Sinn, geeignete Wasserflächen sind selten in der Nähe brandgefärdeter Gebiete, dazu kommen exorbitante Kosten.

Meiner Meinung nach brauchen wir ein System mit Schnittstelle zur Feuerwehr, mit Kurzstart-Eigenschaften, das in unmittelbarer Nähe eine Brandes zusammen mit Hubschraubern eingesetzt werden kann. Und das zu möglichst ökonomischen Kosten.

All dies bietet die PZL M 18 B, die als Löschflugzeug auch heute noch neu beschafft werden kann.

Bei der Übung auf dem Flugplatz Arnbruck konnten wir die Leistungsfähigkeit der Dromader demonstrieren.
Bei etwa einem Fünftel der Kosten war die M 18 mindestens so schnell und leistungsfähig wie der Puma der Bundespolizei.

mfg

Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeugstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds508983
Datum11.09.2008 18:3420151 x gelesen
Geschrieben von Mike GoldhahnMeiner Meinung nach brauchen wir ein System mit Schnittstelle zur Feuerwehr, mit Kurzstart-Eigenschaften, das in unmittelbarer Nähe eine Brandes zusammen mit Hubschraubern eingesetzt werden kann. Und das zu möglichst ökonomischen Kosten.

Zuerst ein frohes Hallo,

ich habe mich über diesen sachlichen und fachgerechten Beitrag sehr gefreut.

Geschrieben von Mike GoldhahnAll dies bietet die PZL M 18 B, die als Löschflugzeug auch heute noch neu beschafft werden kann.

Bei der Übung auf dem Flugplatz Arnbruck konnten wir die Leistungsfähigkeit der Dromader demonstrieren.
Bei etwa einem Fünftel der Kosten war die M 18 mindestens so schnell und leistungsfähig wie der Puma der Bundespolizei.


Die PLZ kenne ich nicht, die M 18 schon. Die wird zum Teil auch in Griechenland eingesetzt (geleast) und wenn meine Informationen auf dem neusten Stand sind auch in Frankreich..

Meine Erfahrungen sind schon etwas älterer Natur (ich bin ein Auslaufmodell, grins), sowohl aus der Heide 75 als eben auch von meinem Aufenthalt bei den Franzosen.

Eine Ansicht teile ich nicht so unbedingt (darf ich doch?): Das wir keine Wasserflächen haben.

Gerade die Canadair sind konzipiert, Wasser von Flüssen und Seen, wie sie auch bei uns vorhanden sind aufzunehmen.

Dmals (das klingt so wie aus den alten Erzählungen aus dem WW II, hi) wurde das Steinhuder Meer gesperrt und für das "touch and go" genutzt.

Aber die Zeit ist weiter gegangen, sicherlich hat es inzwischen heir gewaltige Fortschritte gegeben.

Bei meinen Recherchen zu dem Artikel "Protection Civile" habe ich allerdings auch auf die Erzählungen des Offiziers, der mich damals in Marignane begleitete, ein Mann, dem ich auch heute noch durch die Amateurfunkerei freundschaftlich verbunden bin erfahren, dass das nach wie vor so abläuft.

Wie auch immer.

freundliche Grüße

Klaus Bethge


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW508985
Datum11.09.2008 18:3720241 x gelesen
Einige Faktoren wären aber doch noch wichtig!

Wie weit war der Landeplatz vom Übungsort weg?

Wieviele Tanklöschfahrzeuge bindet das Auftanken?

Für mich sind derartige Flieger nichts Richtiges und nichts Halbes. Wenn man schon bei Drehflüglern die 5000 Liter als nichts bezeichnet, wie wirken dann die max. 2500 des Agrarfliegers?

Wenn hier was gemacht wird, dann sollte man es m. E. richtig machen und die entsprechenden Flugzeuge (siehe Frankreich, Spanien u. a.) beschaffen. Wobei bei uns in Deutschland das Auftanken durch Überfliegen eines Sees aufgrund mangelnder geeigneter Seen schwierig werden dürfte.

Fazit: Mal eine nette Übung und weiter nichts! Habe mir diesen Agrarfliegertyp auf dem Oldtimerflugtag bei uns genau angesehen (auch im Betrieb). Es ist einfach KEIN Löschflugzeug und wird es auch nie werden.


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds508990
Datum11.09.2008 19:1120260 x gelesen
Geschrieben von Jürgen RinghoferFür mich sind derartige Flieger nichts Richtiges und nichts Halbes. Wenn man schon bei Drehflüglern die 5000 Liter als nichts bezeichnet, wie wirken dann die max. 2500 des Agrarfliegers?


Hallo Jürgen,

jetzt bin ich etwas verwirrt.

Wer hatte (habe ich es überlesen?) geschrieben, dass 5000 Liter "nichts" seien?

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung nun überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich bin, siehe Vormail, der Meinung, dass auch wir reichlich Gewässer haben, die das erlauben.

Zu Deiner Frage, wie das mit dem Auftanken sei:

Hier kann ich nur auf die Erfahrungen aus Frankreich zurück greifen.

Entlang der "Coté Azur", also dem Gebiet (grob) Marseille gibt es diverse kleine Flugplätze, die für solche "mission" eingerichtet sind.

Dort können (z.B.) die Tracker landen und dort sind die Feuerwehren vor Ort present, welche die Maschinen auftanken (mit Wasser und auch mit Brennolin)

Bezogen auf die Region Hannover wäre das zum Beispiel Eddese/Peine, wo man so etwas machen kann.

Übrigens einer der Abflugplätze des Nieders. Feuerwehrflugdienstes, zugelassen für 5 Tonnen Abfluggewicht.

Ich gehe einfach mal zur "KAMOV" zurück, weil die mich schwer beeindruckt hat.

Wenn so ein Fluggerät sagen wir: 4000 Liter auf ein Feld schmeißen kann, dann kann man da von "nichts" nicht mehr sprechen.

In Frankreich habe ich die Übungen gesehen, wie die CL 215/415 eingeschlossenen Feuerwehrleuten den Weg freigebombt haben, ich habe die "Tracker" (2500 l Wasser" erlebt, die gewissermaßen "bewaffnete Aufklärung" flog und bei der ersten Rauchsäule dort anflog, um da erst einmal Wasser arufzuwerfen.

Richtig ist,d ass man die Verhältnisse in unserem Land nicht mit den Pinienwäldern Südfrankreichs vergleichen kann.

Dort sterben jedes Jahr (ich kenne kein Jahr, in dem das anders war) Kameraden/Kollegen und Piloten (Musst Dir nur mal den Gedenkstein in Valabre ansehen).

Der Grund für den Tod der Bodenkräfte sind die Gegebenheiten: Knochentrockene Wälder auf Felsen, angefacht durch den immer aus Nord blasenden Mistral.

Die kommen schlicht nicht weg, wenn da eine Feuerwalze durch geht.

An der Waldbrandschule bei Aix-en-Province werden die FW-Leute, aber ganz besonders die Offiziere geschult - und das in einer Weise, die ich mir hier mal wünschen würde.

Auch das gesehen, aber sehr interessant dazu ein Mehrteiler in ARTE gesendet, der dieses Problem darstellt.

Das habe ich mir aber gleich auf eine DVD gezogen!

Fazit: Doch, auch in Deutschland kann man mit Fluggerät sehr viel ausrichten.

Es ist nicht das Allheilmittel und es ist auch nicht die Hauptlast in Frankreich bei der Waldbrandbekämpfung.
ABER: Es ist ein Mittel, ohne das da so mancher
Kamerad mehr zu Tode kommen würde..

(Ich sah eine Übung, bei der ein Feuer durch ein Tal raste und die Canadair denen den Weg frei"bombten")

Die fliegen unter Bedingungen, die in jedem anderen Land den sofortigen Entzug der Lizenz kosten würde.
Das kann leider auch mal schief gehen.
(IN der Regel Piloten, die von der Marine kommen und neben einer hohen Zahl von Flugstunden noch explizit auf diese Dinge geschult werden)

ich schrieb von dem Gedenkstein in Valabre.

Kurz vor meiner Reise sah ich ein Video, wo bei Marseille eine Maschine in eine Rauchwolke am Hang flog.
Ein Riesenfeuerblitz - und das war das Ende der "Pelican 01"

Natürlich habe ich nachgefragt, was passiert sei, die Leute sind mit mir dahin geflogen (nicht in einr CL, sondern einer Cessna) und der Pilot bot zwei Möglichkeiten an:
Zuerst: Maschine tipp top, erster Flug an dem Tag, sehr erfahrene Besatzung.

Entweder die haben aus einem technischen Grund ihr Wasser nciht losbekommen ODER
der Pilot hat schlicht die Entfernung (er war im Rauch!) falsch eingeschätzt.

Zwei Wochen später eine Tracker, die beim Landeanflug crashte..

Hier wusste man den Grund: Eine Turbine (es sind Turboprop) ausgefallen und wie man mir sagte, eine fast nicht beherrschbare Situation, wenn das während der Landung plötzlich auftritt.

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509010
Datum11.09.2008 20:4520406 x gelesen
Hallo Herr Ringhofer,

vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag.

Erlauben Sie mir bitte, auf einige Ihrer Punkte direkt zu antworten:


Geschrieben von Jürgen RinghoferWie weit war der Landeplatz vom Übungsort weg?

die Übung fand auf dem Flugplatz statt, die M18 kann aber aufgrund Ihrer robusten Bauweise auch ausserhalb von Flugplätzen operieren.

Im Brandfall kann Sie in unmittelbarer Nähe des Brandherdes eingesetzt werden.
Wo Hubschrauber mit Ihren Löschwasser-Außenbehältern in Gewässer eintauchen können, findet sich auch ein Strip von 400 Metern, um diese Löschflugzeuge in die Luft zu bekommen.

Unbestritten allerdings ist die Tatsache, dass der Hubschrauber, auf Grund der Fähigkeit senkrecht zu starten, in punkto Flexibilität dem Flugzeug gegenüber leicht im Vorteil ist.



Geschrieben von Jürgen RinghoferWieviele Tanklöschfahrzeuge bindet das Auftanken?

bei dieser Übung wurde das Löschwasser für das Löschflugzeug aus einem Bach entnommen,
innerhalb 45 Sekunden waren ca. 2000 über zwei B- Anschlüsse Liter bei laufendem Motor gefüllt.

Geschrieben von Jürgen RinghoferFür mich sind derartige Flieger nichts Richtiges und nichts Halbes. Wenn man schon bei Drehflüglern die 5000 Liter als nichts bezeichnet, wie wirken dann die max. 2500 des Agrarfliegers?

5000 Liter sind eine Menge, niemand bestreitet dies, aber:

um einen 5000 Liter Löschwasser-Außenbehälter zu fliegen benötigen Sie eine CH 53 der Bundeswehr oder ein ähnliches Gerät Kosten pro Flugstunde ca. € 15.000.-

EC 135 (typischer Polizeihubschrauber) ca. 1000 Liter Löschwasser, Kosten Flugstunde ca. € 3600.-

Eine Puma (Bundespolizei) ca. 2000 Liter Löschwasser, Kosten Flugstunde ca. € 9000.-

Dromader M 18 ca. 2200 Liter Löschwasser, Kosten Flugstunde ca. € 1800.-

Deshalb sind Löschflugzeuge vom Typ M 18 eine kostengünstige Ergänzung zum Hubschrauber mit Löschwasser-Außenbehälter.


Geschrieben von Jürgen RinghoferWenn hier was gemacht wird, dann sollte man es m. E. richtig machen und die entsprechenden Flugzeuge (siehe Frankreich, Spanien u. a.) beschaffen.

Ein Löschflugzeug vom Typ C 415 fliegt mit ca. 5000 Liter Löschwasser, Kosten pro Flugstunde ca. € 15.000.-



Geschrieben von Jürgen RinghoferWobei bei uns in Deutschland das Auftanken durch Überfliegen eines Sees aufgrund mangelnder geeigneter Seen schwierig werden dürfte.

Dies beurteile ich genau so wie Sie

Der Neupreis eines Amphibienflugzeuges C 415, wie es in vielen Mittelmeer-Anrainerstaaten eingesetzt wird, liegt übrigens bei knapp 20 Millionen Euro, wie oben bereits geschrieben, ca. 5000 Liter Löschwasser, eine PZL M 18 B, Neupreis ca. 500.000 Euro, 2200 Liter Löschwasser.

mfg

Mike Goldhahn
Pilot/Fluglehrer

DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW509014
Datum11.09.2008 21:1720208 x gelesen
Geschrieben von Mike GoldhahnDer direkte Vergleich war beeindruckend, das Löschflugzeug war beim Umlauf ebenso schnell wie der Helikopter (bei einem Fünftel der Kosten).

und bei der Treffsicherheit?


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW509015
Datum11.09.2008 21:1920224 x gelesen
Geschrieben von Mike Goldhahndie Übung fand auf dem Flugplatz statt, die M18 kann aber aufgrund Ihrer robusten Bauweise auch ausserhalb von Flugplätzen operieren.

wie siehts da mit Lande-/Starterlaubnissen aus?
Wer haftet, wenn der Acker nicht hält?

Ein Hubschrauber kann übrigens noch ein paar Dinge mehr und ist gerade in unwegsamen Gelände m.E. viel zielgerichteter einzusetzen...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509023
Datum11.09.2008 22:3920144 x gelesen
Peinliches Versehen..

In einem Vorbeitrag habe ich zwei Flugmuster verwechselt: Die M 18 mit der russischen MI, die ebenfalls ein Drehflügler ist.

Darf nicht passieren, kann aber passieren - leider.

Tatsache ist für mich, dass ein Drehflügler mit entsprechender Wasserlast "onboard" immer flexibler ist als ein Flächenflugzeug,

Die Preise/Flugstunde sind in der Tat exorbitant, nur muss man wissen, was man will.

Habe ich eine größere Fläche, dann kann ich die mit Flächenmaschinen "beregnen", farbiges Retardant zur Markierung.

Geht es aber da drum, bestimmte kritische Flächen punktgenau abzulöschen, dann dürfte der Hubschrauber unschlagbar sein.
Und er kann, je nach Typ auch noch Löschmannschaften (Siehe die "KAMOV")
schnell an den gewünschten Einsatzort verbringen.

Hat er gar noch eine Winsch (In Niedersachsen (eine stand bei der BF H. und wurde von einem hannvoerschen HBM geflogen) haben wir lange die Sycamore genutzt, ein irres Fluggerät aus dem Koreakrieg, Kolbenmotoren, aber eine Außenwinsch), dann kann man herrlich schnell eine TS von A nach B bringen.

Und ich kann Leute aus der Gefahrenzone heraus "beamen"..

Übrigens kann ich mich nicht entsinnen, dass es mit den Genehmigungen für Außenlandungen in begründeten Fällen ernsthafte Probleme gegeben hat.
Die Sycamore haben wir sogar für Übungen in der Nähe von Hannover eingesetzt, mit dem Erfolg, dass es da einen sehr sehr schweren Flugunfall gab.

Kein Pilotenfehler, sondern ein Kollege, der sich der Weisung des Piloten und des Bordwartes widersetzte.
Aber das ist eine andere Geschichte und hat mit dem derzeitigen Thema nichts zu tun

Das Universalfluggerät gibt es nicht.

Über die Aussage, dass es in Deutschland keine entsprechenden Wasserflächen gäbe, um dort per "touch and go"
(Hierzu mal etwas für die Laien, nicht die Fachleute: Die Ansicht, dass die Flugzeuge zum Befüllen in das Wasser eintauchen ist falsch.
Sie überfliegen die Wasserfläche in geringer Höhe, weniger als einen Meter, mit einem Anstellwinkel von ca 15 Grad, öffnen zwei Klappen gegen die Flugrichtung und saugen so das Wasser innerhalb weniger Sekunden ein!)
Wasser zu nehmen verstehe ich einfach nicht..

Aber vielleicht gehe ich da zu sehr von den Verhältnissen in Niedersachsen (Mea Culpa) aus.
Sicherlich war 1975 das Steinhuder Meer in etwa 40 km (bitte jetzt kein Lineal auspacken und nachmessen!) entfernt.
Ja und?


Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDetl8ef 8M., Braunschweig / 509039
Datum12.09.2008 00:0120206 x gelesen
Hallo,

also sowohl jeder Heli als auch Canadair etc etc, Bodentruppen und "Panzer" = Fahrzeuge sind alles nur Truppenteile im Krieg Waldbrand mit jeweils anderen Vor- und Nachteilen. Diese zu vergleichen sähe so aus als ob man ein TLF 8 auf Unimog S 404 mit einem neuen TLF 20/40 vergleicht, ja es sind beides TLF aber dazwischen liegen Welten (ohne auf das Alter einzugehen!).

1) Canadair: sehr groß, sehr lange Tankwege im Vergleich zu SEAT (Single-Engine-Airtanker) die auch in den Gebieten Portugals z.B. in Form der Airtractor (3000l Wasser + Schaumzumischmöglichkeit) mit extrem gutem Erfolg geflogen werden. Schwerer zu manövrieren im z.B. Gebirge als kleine Flugzeuge (ähnlich wie bei Fahrzeugen) Auch dort (Portugal, Bereich Vila Real) ist das Problem das geeignete Seen nicht in ausreichender Menge oder Nähe vorhanden sind und das Meer zu weit weg ist. Hohe Umlaufzeiten = miese Löschleistung ist die einfache Rechnung. In Coimbra stehen zwei Dromader und zwei Helis als Helitack mit kl. Buckets, diese in der Kombi machen den Erfolg aus zuzüglich der Bodentruppen + Fahrzeuge.

2) Treffsicherheit: bei jedem Fluggerät nur so gut wie Pilot und Mannschaft geübt sind und es die Wetterbedingungen (Wind, Hitze), Vegetation (Baumhöhe etc.), Topogrphie (Berge etc.) sowie der Brand es zuläßt. Flugzeuge: durch die Geschwindigkeit schwieriger direkt zu Treffen als Hubis aber ich kann Bilder liefern bei denen Hubis erst eine immense Brandausweitung beim Zielwurf erreicht haben durchs Hovern anstatt zu löschen!

3) Hubis können andere Aufgaben übernehmen als Flugzeuge dafür sind die Umlaufzeiten bei annähernd gleichem Wasserinhalt fast gleichwertig.

4) Betankung: Wer für die Luftfahrzeuge (egal welches) Mühe hat Tankkapazitäten zu finden der sollte garkeins bestellen. Diese Geräte sind was für größere Brände und haben daher sowohl logistischen als auch Zeitvorlauf. Hierzu findet sich sicher ein Flugfeld / Wiese / Straße?! in der Nähe mit ausreichender Wasserversorgung die zum Landefeld umfunktioniert werden kann. Auch die Puma der BuPo brauchen für den 32000l Fireflex-Tank eine Aufstellfläche und Wasserversorgung wenn kein See in der Nähe ist! Mittels TLF-Pendel sowas aufziehen zu wollen halte ich für illusorisch zumal die TLF an der Front sinnvoller sind als auf dem Flugfeld.

Also: alles nur Werzeuge in der toolbox-Waldbrand, der Trick ist, was ich wann wie am gewinnbringendsten einsetzen kann ;-) in diesem Sinne nichts für ungut ;-)

Gruß

Detlef


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMart8in 8G., Hannover / Niedersachsen509051
Datum12.09.2008 07:5419995 x gelesen
Geschrieben von Detlef Maushake4) Betankung: Wer für die Luftfahrzeuge (egal welches) Mühe hat Tankkapazitäten zu finden der sollte garkeins bestellen. Diese Geräte sind was für größere Brände und haben daher sowohl logistischen als auch Zeitvorlauf. Hierzu findet sich sicher ein Flugfeld / Wiese / Straße?! in der Nähe mit ausreichender Wasserversorgung die zum Landefeld umfunktioniert werden kann. Auch die Puma der BuPo brauchen für den 32000l Fireflex-Tank eine Aufstellfläche und Wasserversorgung wenn kein See in der Nähe ist! Mittels TLF-Pendel sowas aufziehen zu wollen halte ich für illusorisch zumal die TLF an der Front sinnvoller sind als auf dem Flugfeld.

wenn auch ein wenig off-topic:

genau dies ist morgen beim ToT der LFS in Eisenhüttenstadt zu sehen KLICK HIER

Gruß


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509055
Datum12.09.2008 08:1620009 x gelesen
Geschrieben von Detlef MaushakeMittels TLF-Pendel sowas aufziehen zu wollen halte ich für illusorisch zumal die TLF an der Front sinnvoller sind als auf dem Flugfeld.

Hallo Detlev,

guter Beitrag, durchgehend stimmig.

Nur zu der obigen Aussage eine Ergänzung:

Wir kennen doch die kritischen Waldbrandgebiete bei uns und die Franzosen kennen ihre ebenso (Praktisch alle)

Warum nicht von vorn herein ausgewiesene Plätze mit einer Infrastruktur für das schnelle Betanken (Wasser) herrichten?

Das hat man in Fr. praktisch mit jedem geeigneten Flugplatz gemacht, stationäre Pumpen, die im Falle des Falles von lokalen FW-Kräften bedient werden?

Dazu TLF zu nehmen halte auch ich für "Dummfug".
Geht außerdem viel zu langsam.

Zusätzlich muss das Fluggerät auch noch mit Retardant versorgt werden.
Auch das muss dort vorhanden sein.



Retardant

Für die Kameraden, die nicht so im Thema sind:

Eine Chemikalie auf der Basis von Ammonium-Phosphat, die eine brandhemmende Schutzschicht auf die Bäume legt.
Sie ist rot eingefärbt, um den Piloten zu zeigen, welche Flächen bereits besprüht wurden.

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW509058
Datum12.09.2008 09:1619990 x gelesen
Geschrieben von Mike Goldhahndie Übung fand auf dem Flugplatz statt, die M18 kann aber aufgrund Ihrer robusten Bauweise auch ausserhalb von Flugplätzen operieren.

Darf es aber nur mit einer Außenlandegenehmigung (auch im Einsatzfall). Ist diese bei Ihnen vorhanden?

Geschrieben von Mike Goldhahnbei dieser Übung wurde das Löschwasser für das Löschflugzeug aus einem Bach entnommen,
innerhalb 45 Sekunden waren ca. 2000 über zwei B- Anschlüsse Liter bei laufendem Motor gefüllt.


Wer hat es entnommen? Wurden dort auch Feuerwehrfahrzeuge gebunden?

Geschrieben von Mike GoldhahnEin Löschflugzeug vom Typ C 415 fliegt mit ca. 5000 Liter Löschwasser, Kosten pro Flugstunde ca. € 15.000.-

Wobei mir die Kostenfrage als Feuerwehr vor Ort grundsätzlich egal ist? Wie sieht es bei Ihnen mit der Kostenübernahme durch die übergeordneten Behörden aus ( IM oder Landratsamt)? Da kostet mich als örtliche Feuerwehr der CH 53 i. V. m. den Smokey Behälter nix!

Gibt es hier landes- oder bundesweite Abkommen zwischen Ihnen und den Behörden?

MfG

Jürgen Ringhofer


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509059
Datum12.09.2008 09:1920016 x gelesen
Geschrieben von Detlef MaushakeSchwerer zu manövrieren im z.B. Gebirge als kleine Flugzeuge

Stimmt.

deshalb nutzen die Franzosen heute noch ein Uralt-Flugzeugtyp, die Tracker.

Das ist ein ehemaliger U-Boot-Jäger (sowohl Kolbenmaschinen, heute noch im Gebrauch?? als auch Turboprop)

Der Radar/SONAR-Dom wurde als Wassertank für ca 2500 Liter Wasser umgebaut.

Die Dinger haben sich gerade in schwierigem Gelände bewährt, wohl der Hauptgrund, weshalb die noch in Gebrauch sind.

Sie haben auch die Aufgabe bei erhöhter Waldbrandgefahr (Status Gelb) Patroillen zu fliegen, um dann einen ersten Wasserabwurf zu tätigen.

Besatzung: Pilot und Bordwart

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509063
Datum12.09.2008 09:3920067 x gelesen
Hallo Herr Cimolino,

es geht nicht darum - Hubschrauber oder Löschflugzeug, die richtige Antwort ist: sowohl als auch! Beide Systeme haben Ihre Vorteile, in vielen Fällen leistet aber das Flugzeug die gleiche Arbeit bei wesentlich geringeren Kosten.

Die DLFR bereitet, gemeinsam mit den für Außenstartgenehmigungen zuständigen Landesluftfahrtbehörden, den Einsatz von Löschflugzeugen auch außerhalb von Flugplätzen vor.

Wichtig ist, damit jetzt zu beginnen um im K-Fall gerüstet zu sein!

mfg

Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeugstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509064
Datum12.09.2008 10:0520121 x gelesen
Sehr geehrter Herr Ringhofer,

Geschrieben von Jürgen RinghoferDarf es aber nur mit einer Außenlandegenehmigung (auch im Einsatzfall). Ist diese bei Ihnen vorhanden?

Eine generelle Außenstartgenehmigung, wie Sie z.B. die Bundespolizei hat, haben wir natürlich nicht, diese im Ernstfall zu erhalten, ist aber nun wirklich kein Problem. Wir bereiten zusammen mit den zuständigen Landesluftfahrtbehörden solche Gelände vor.



Geschrieben von Jürgen RinghoferWer hat es entnommen? Wurden dort auch Feuerwehrfahrzeuge gebunden?

die Versorgung des Löschflugzeuges mit Löschwasser wurde von der Feuerwehr Arnbruck durchgeführt, gerne sende ich Ihnen kostenfrei eine DVD dieser Übung zu, dies klärt sicher viele Ihrer Fragen.

Geschrieben von Jürgen RinghoferWobei mir die Kostenfrage als Feuerwehr vor Ort grundsätzlich egal ist? Wie sieht es bei Ihnen mit der Kostenübernahme durch die übergeordneten Behörden aus ( IM oder Landratsamt)? Da kostet mich als örtliche Feuerwehr der CH 53 i. V. m. den Smokey Behälter nix!

Die Kostenübernahme für Löschflugzeuge im K-Fall ist per Gesetz geregelt, in Bayern sind wir offiziell in den Katastrophenschutzplan aufgenommen, wir arbeiten daran, diesen Status in weiteren Bundesländern zu erhalten.

Gelinde gesagt befremdlich erscheint es mir wenn Sie schreiben dass Ihnen die Kostenfrage egal ist. Fragen Sie mal die Stellen, die solche Einsätze, auch mit der Bundeswehr, abrechnen müssen.

Und als letztes, es handelt sich schließlich um unser aller Steuergelder, die Kosten sollten uns also nicht egal sein!

mfg
Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen509095
Datum12.09.2008 13:1920412 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Mike Goldhahn
Eine generelle Außenstartgenehmigung, wie Sie z.B. die Bundespolizei hat, haben wir natürlich nicht, diese im Ernstfall zu erhalten, ist aber nun wirklich kein Problem.
Da geb ich Dir Recht!

die Versorgung des Löschflugzeuges mit Löschwasser wurde von der Feuerwehr Arnbruck durchgeführt,
In D wird die Löschwasserzuführung zu Luftfahrzeugen meisstens! durch die Fw durchgeführt werden müssen. Geeignete Seen oder große Flüsse sind nicht oft optimal zum Einsatzgebiet gelegen. Selbst der beschriebene 32m^3-Behälter muß wenn aufgebaut, erst mal befüllt werden! (und nach dem Einsatz entleert, das kann der Hubi auch nicht erledigen...)

gerne sende ich Ihnen kostenfrei eine DVD dieser Übung zu, dies klärt sicher viele Ihrer Fragen.
Wenn das auch für mich gilt, ich nähme sie gerne ;-)

Die Kostenübernahme für Löschflugzeuge im K-Fall ist per Gesetz geregelt
Das ist richtig, aber K-Fall ist nicht der Übliche...

Und als letztes, es handelt sich schließlich um unser aller Steuergelder, die Kosten sollten uns also nicht egal sein!
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Und der Einwand, es handelt sich hier wohl um "Düngerstreuer der DDR" sei angemerkt: das ist (wahr) ja das Günstige, nämlich nur zur Brandbekämpfung Fluggerät vorzuhalten wird sich sehr schwer rechnen. Der Agrochemische Dienst der DDR hatte das Fluggerät und es konnte als Löschgerät eingesetzt werden.

Was diese Fluggeräte zu Leisten im Stande waren kann man in einem Buch von Dr. H.-C. König "Waldbrandschutz" oder seiner Homepage entnehmen:

www.waldbrandschutz.de

Er hat auf dem Gebiet der Brandbekämpfung aus der Luft promoviert und viele Meßreihen der Löschmittelapplikation und ihrer Wirkung aufgezeichnet.

Zu den Luftfahrzeugen meine Meinung:
Grundsätzlich muß einem der Hals nicht in "Westrichtung" festgedreht sein.
Es gibt Flächenflugzeuge die am Boden aufgetankt werden müssen und welche, die sich im Flug über ein entspr. Gewässer betanken können.
Zu Ersteren gehören die "Kleinen" aber mit dem Vorteil recht anspruchslos im Landplatz und Startstrecke zu sein. Dazu gehört die "Drometar" PZL-M18A, wie auch die Zlin Z37.
Aber auch die Großlöschflugzeuge wie (es soll sogar eine B 747 geben?) IL76 z.B. 2007 in Bulgarien eingesetzt, brauchen "richtige" SLB von Flughäfen. Haben aber auch 42000l dann an Bord und können recht große Geschwindigkeiten fliegen. Wobei die IL noch besonders pfiffig ist und Wechseltanks besitzt. Man kann also in wenigen Minuten (bei laufenden Triebwerken) die leeren gegen volle Tanks ersetzen und neu starten.
Einen Eindruck zu den "Laderum gibt es hier:
ILA2006

Wasseraufnehmende Flugzeuge sind schon kleiner, da die geeigneten Seen (Wellengang!) nicht so groß sein dürfen. Modern ist die Canair wohl nicht mehr so ganz, dafür aber die:
Berijev Be-200:
ILA2006_Berijev_Be200_2.jpg

mit 12000l Aufnahmevermögen.

Flugzeuge sind gut in der Flächenberegnung, wird es topographisch kompliziert, sind punktgenaue Anflüge notwendig, hat der Hubschrauber seine Vorteile. Er kann sich auch minutenlang auf seinen seinen Abwurfplatz einpendeln. Dem Rotorwind kann man durch Tragseilverlängerung entgegenwirken, allerdings wird die Pendelneigung größer und evtl. die Last geringer.
Da wir hier es mit Gebirge zu tun haben, ist der Hubschrauber eigentlich vorherrschend (man hat aber in Jetrichovice 2006 einen Tag lang eine M18 neben 2 Bell412 eingesetzt).
Selbst die "Düngerhummeln" waren hier bei uns kleine Hubschrauber.

Die Hubschrauber sind fast ausschließlich auf Außenlastbehälter angewiesen. Einzelstücke wie umgebaute Mi14 Kampfhubschrauber haben keine Zukunft hier gefunden, ebenso wie die "Kamov".

Allerdings bleibt festzuhalten, das auch Außenlastbehälter an fast beliebiger Stelle befüllt werden können!
Wenn das fliegende, wie das bodengebundene Personal so gut ist, das im Schwebeflug zu absolvieren. Daran arbeiten wir gerade mit der sächsischen Hubschrauberstaffel.
Das kann die Löschmittelmengen bezogen auf die Flugzeiten erheblich steigern, denn bei nüchterner Betrachtung sind diese nicht gerade besonders hoch (z.B. zu den Möglichkeiten einer LWS). Desweiteren ist die Fluggeschwindigkeit mit größerer Außenlast immer kleiner als 100km/h!

Generell sollte auch niemand denken, das Hubschrauberpiloten "automatisch" auch ausreichend Außenlasterfahrung haben...
...das kommt auch hier erst mit der Erfahrung der Ausbildungen und Einsätze!
(der gemeinsamen Aufgabe, was auch das abchecken der Möglichkeiten betrifft, haben wir uns hier gestellt)


mkg hwk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg509096
Datum12.09.2008 13:2520005 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner Kögleres soll sogar eine B 747 geben?

Video Bo-747 Löschflugzeug

Gruß, Markus


Forumstreffen in Triesdorf vom 26. bis 28. September: Klick!
______________
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
(Antoine de Saint-Exupery)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg509101
Datum12.09.2008 13:3319942 x gelesen
Hier noch ein kleiner Bericht auf jetpilots.net

Gruß, MaWe


Forumstreffen in Triesdorf vom 26. bis 28. September: Klick!
______________
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
(Antoine de Saint-Exupery)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen509102
Datum12.09.2008 13:3319956 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Markus Weber
Video Bo-747 Löschflugzeug
Es gibt dazu aber Meinungen, das das nur eine Computersimulation sei...
...denn einen reelen Einsatzbericht gibt es nicht?


mkg hwk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg509103
Datum12.09.2008 13:3719963 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Es gibt dazu aber Meinungen, das das nur eine Computersimulation sei...


Dann ist DER SPIEGEL auch drauf reingefallen...

Gruß, MaWe


Forumstreffen in Triesdorf vom 26. bis 28. September: Klick!
______________
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
(Antoine de Saint-Exupery)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509105
Datum12.09.2008 13:4219893 x gelesen
Hallo an alle Interessierten,

und es ist ein dicker Fehler drin.

So wird behauptet, dass die anderen Fluggeräte ihr Wasser durch Ablassen im Steigflug
los werden.

Das aber stimmt zumindest bei der Canadair nicht, hier wird das Wasser mit Druck raus gelassen.

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern509106
Datum12.09.2008 13:4819949 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Klaus BethgeDer Radar/SONAR-Dom wurde als Wassertank für ca 2500 Liter Wasser umgebaut.

Die Tracker hatten nie einen richtigen Radardom, der Tank wurde einfach in den Rumpf eingebaut. Die daraus entstandenen "Firecat" hatten dann 3300 - 3500 Liter Wasser an Bord, also ein bissle mehr.



Grüßle
Christian





TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW509107
Datum12.09.2008 13:5020108 x gelesen
Geschrieben von Mike GoldhahnEine generelle Außenstartgenehmigung, wie Sie z.B. die Bundespolizei hat, haben wir natürlich nicht, diese im Ernstfall zu erhalten, ist aber nun wirklich kein Problem. Wir bereiten zusammen mit den zuständigen Landesluftfahrtbehörden solche Gelände vor.

Zumindest in Baden - Württemberg wird das meines Erachtens nicht genehmigt werden.

Geschrieben von Mike Goldhahndie Versorgung des Löschflugzeuges mit Löschwasser wurde von der Feuerwehr Arnbruck durchgeführt, gerne sende ich Ihnen kostenfrei eine DVD dieser Übung zu, dies klärt sicher viele Ihrer Fragen.

Was dann ja auch Kräfte bindet und einen weiteren Nachteil zum Drehflügler darstellt.

Geschrieben von Mike GoldhahnDie Kostenübernahme für Löschflugzeuge im K-Fall ist per Gesetz geregelt, in Bayern sind wir offiziell in den Katastrophenschutzplan aufgenommen, wir arbeiten daran, diesen Status in weiteren Bundesländern zu erhalten.

Ich kann mich nicht erinnern, wann in Baden-Württemberg der letzte Katastrophenalarm ausgelöst wurde. Liegt wohl an den Zuständigkeiten und den Kostenübernahmeverpflichtungen. In Bayern mag das wohl anderst sein.

Geschrieben von Mike GoldhahnGelinde gesagt befremdlich erscheint es mir wenn Sie schreiben dass Ihnen die Kostenfrage egal ist. Fragen Sie mal die Stellen, die solche Einsätze, auch mit der Bundeswehr, abrechnen müssen

Das EGAL bezieht sich auf die Problemlösung vor Ort. Ich als Feuerwehrmann muss dafür Sorge tragen, dass die Gefahr abgewehrt wird. Da interessieren mich vor Ort die Kosten erstmal nicht. Priorität hat da die Gefahrenabwehr. Ein Smokey Behälter am Polizeihubschrauber (EC 155) kostet mich da mal nichts, da auch die Polizei den Auftrag der Gefahrenabwehr (§ 1,3 PolG BW) besitzt.

Grundsätzlich bin ich ja kein Gegner dieser Sache. Ich finde nur, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht spruchreif und ggf. nicht optimal geeignet ist, da zuviele offene Fragen bestehen. Das Engagement und der Helfergedanke dazu ist äußerst ehrenhaft.

Offen wäre z. B. auch die Verfügbarkeit zu allen Zeiten und die Zeit bis zur Einsatzfähigkeit.
Gibt es hier Bereitschaften?
Stehen die Flugzeuge an 365 Tagen im Jahr zur Verfügung?
Über welche Feuerwehrtaktische Ausbildung verfügen die Piloten?
Ist feuerwehrtaktisch geschultes Personal an Bord, bzw. wird es mit aufgenommen?
Wie funktioniert die Verständigung zwischen Flugzeug und Feuerwehr?
Verfügen die Flugzeuge über BOS Funk?
Wie läuft die Alarmierung ab?
Telefonisch?
Funkalarm?
Wo sind die Standorte der Maschinen?
Wie viele der Maschinen (sind ja alte Agrarflieger) gibt es im einsatzfähigen Zustand noch und wie viele sind in das Konzept mit eingebunden?

Fragen über Fragen, die eine funktionierende Hilfseinrichtung mit sich bringt und die noch klar offen sind?

Gruß,

Jürgen


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509109
Datum12.09.2008 13:5919904 x gelesen
Hallo Hanswerner,

vielen Dank für den konstruktiven Beitrag.

Geschrieben von Hanswerner KöglerWenn das auch für mich gilt, ich nähme sie gerne ;-)

Die DVD bitte einfach über die Internetseite der DLFR

http://www.dlfr.de

anfordern.

Für Mitglieder der Feuerwehren, THW u.s.w. ist die DVD kostenlos, es fallen auch keine Versandkosten an :-)

mfg

Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509110
Datum12.09.2008 14:1519875 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerDie Tracker hatten nie einen richtigen Radardom, der Tank wurde einfach in den Rumpf eingebaut. Die daraus entstandenen "Firecat" hatten dann 3300 - 3500 Liter Wasser an Bord, also ein bissle mehr.


Gut,

falsch ausgedrückt...

Der Tank sitzt da, wo früher die SONAR und RADAR-Einrichtung saß
Mea Culpa

Aber noch einmal zurück zur KAMOV und der Mi 8, irgendwo geschrieben (ich müsste das alles zurück blättern), dass die hier keine Chance haben (oder so)

Das ist leider richtig, woanders aber wohl.

Ich weiß, dass die KAMOV auch nach Portugal verkauft wurde.
In Russland ist sie eines der Standardgeräte.

Dann zur Aussage (anderes Posting), dass die CANDAIR nicht mehr sonderlich modern seien..

Hmm, warum werden die in Frankreich und auch in Griechenland als das Hauptarbeitspferd verwendet?
Gut, es gibt bereits neues Gerät wie die Bombarider 415 (gleiche Schmiede, Bombardier ist der Hersteller), was aber den Wert der CL 215/415 nicht schmälert.

Ich spiele hier mal die Liste der Hauptflugzeuge der Protecion Civile (auch: Securité Civile) ein:
Hercules C-130,
Fokker 27-600
Convair 580,
Beechcraft 200
Sykorsky Skycrane (was die damit wollen ist mir nie klar geworden, :-) )
DASH 8
und geleast oftmals die MI 8 (russischer Hubschrauber),
dazu noch Verbindunsmaschinen vom Typ CESSNA.

Nun habe ich das Gefühl, dass wir uns irgend wie im Kreise drehen, denn die Verhältnisse der Mittelmeerländer sind anders als die Deutschlands und gar Russlands.

Aber sind die Unterschiede wirklich soooo groß??
Ich sehe das nicht..

Übrigens ganz interessant ist die Historie der "Pompier de Ciel":
Das waren auch zuerst Feuerwehrleute, welche 1963 in Eigeninitiative mit alten Rettungsfliegern der USA, dere CATALINA (ein Land-Wasserflugzeug, konzipiert für die Rettung abgeschossener Flieger) angefangen haben - auf eigene Rechnung, weil auch in Fr. keiner an den Erfolg glauben wollte.

Der Erfolg aber stellte sich ein - und die Ministerien für Forst- und Landwirtschaft sowie das Innenministerium haben dann diese Staffel gegründet.

Beheimatet ist sie auf dem Internationalen Flugplatz Marseille/Marignane..

Gut,

frohes Wochenende
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509120
Datum12.09.2008 16:3419898 x gelesen
Sehr geehrter Herr Ringhofer,

Geschrieben von Jürgen RinghoferGibt es hier Bereitschaften?

ja

Geschrieben von Jürgen RinghoferStehen die Flugzeuge an 365 Tagen im Jahr zur Verfügung?

ja

Geschrieben von Jürgen RinghoferÜber welche Feuerwehrtaktische Ausbildung verfügen die Piloten?

alle Piloten haben jahrelange Einsatzerfahrung als Feuerlöschpiloten u.A. in Portugal, Chile, Spanien, u.v.m.

Geschrieben von Jürgen RinghoferIst feuerwehrtaktisch geschultes Personal an Bord, bzw. wird es mit aufgenommen?

erster Teil JA zweiter Teil NEIN PZL M 18 B ist eiinsitzig

Geschrieben von Jürgen RinghoferWie funktioniert die Verständigung zwischen Flugzeug und Feuerwehr?

über Funk - Leadplane oder Einsatzfahrzeug, obliegt der Einsatzleitung

Geschrieben von Jürgen RinghoferVerfügen die Flugzeuge über BOS Funk?

Ja

Geschrieben von Jürgen RinghoferWie läuft die Alarmierung ab?
Telefonisch?


Ja

Geschrieben von Jürgen RinghoferFunkalarm?

Noch nicht.

Geschrieben von Jürgen RinghoferWie viele der Maschinen (sind ja alte Agrarflieger) gibt es im einsatzfähigen Zustand noch und wie viele sind in das Konzept mit eingebunden?

das Löschflugzeug PZL M 18 B Dromader wird nach wie vor gebaut!!

Eine unserer Partnerfirmen hat aktuell 40 Löschflugzeuge vom Typ M 18 in der Flotte, diese operieren weltweit und stehen auch für Einsätze in Deutschland zur Verfügung

mfg

Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW509125
Datum12.09.2008 16:4819922 x gelesen
Hallo,

folgende Fragen hätte ich abschließend noch:

Wie stellt sich der Bereitschaftsdienst dar? Werden nebenher noch zivile Flüge abgehalten oder sind diese Flugzeuge nur für den Brandeinsatz vorhanden?

Fliegen diese Maschinen auch noch im Ausland Einsätze und wie sieht es in diesem Fall mit der Bereitschaft innerhalb von Deutschland aus?

Verfügen die Piloten auch über Lehrgänge der Feuerwehr (Führungslehrgänge) Nur wer oben in der Luft weiß wie die unten arbeiten kann doch sinnvoll unterstützen. Bei der Luftbeobachtung in BW ist hier z. B. nicht ohne Grund zwingend der Gruppenführer erforderlich!

Inwieweit sind die Piloten feuerwehrtaktisch geschult! Ist das nur die praktische Erfahrung aus dem Ausland? Taktik aus der Luft und die am Boden müssen ja übereinstimmen.

Was für Funkgeräte sind das genau? Wie lief das mit der Genehmigung dieser BOS Geräte für i. d. R. zivil genutzte Flieger? Oder sind das mobile FuG 13a mit Schleppantenne?

Sind die Piloten ausgebildete BOS Sprechfunker? (Nicht Flugfunk?)

Sie planen eine Funkalarmierung! Wie soll das laufen und wer soll hier dann alarmieren?


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorSasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen509126
Datum12.09.2008 17:2219829 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Jürgen RinghoferSind die Piloten ausgebildete BOS Sprechfunker? (Nicht Flugfunk?)
Selbst wenn sie dies nicht sind, sollte der BOS-Funklehrgang nur eine Kleinigkeit für sie sein. Wenn ich den Schwierigkeitsgrad der Lehrgänge und Prüfungen für den Erwerb meiner Sprechfunkzeugnisse für den Flugfunk (BZFII, BZFI, AZF) mit dem meines Funklehrganges bei der Feuerwehr vergleiche, liegen Welten dazwischen.


MkG Sascha

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMike8 G.8, Schwandorf / Bayern509127
Datum12.09.2008 17:2319791 x gelesen
Sehr geehrter Herr Ringhofer,

Sie beeindrucken mit ausgezeichneter Sachkenntnis bezüglich der Materie!

Einige von Ihnen gestellte Fragen sind selbstverständlich noch nicht abschließend gelöst.

Wir befinden uns am Anfang einer Entwicklung!

Die Übung in Bayern, gemeinsam mit Feuerwehr, Löschflugzeug und Hubschrauber war ein allererster Schritt in die, meiner Meinung nach, richtige Richtung.

Zu Ihren Fragen folgende abschließende Antwort:

Die Löschflugzeuge werden ausschließlich für Brandeinsätze (keine alten Agrarflieger!) vorgehalten, operieren auch im Ausland, die Alarmzeit für Bayern beträgt zur Zeit 4 Stunden.

Die DLFR plant mittelfristig die Stationierung eigener Löschflugzeuge an mehreren Standorten in Deutschland.

Lehrgänge an Feuerwehrschulen und weitere Übungen gemeinsam mit Feuerwehren sind Ziele für die nächsten 2 Jahre,

Und um Ihre nächste Frage gleich vorweg zu beantworten:

die Finanzierung der Vorhaltekosten ist ein großes Problem und ebenfalls noch nicht abschließend gelöst, wir arbeiten daran :-)

die Kosten für die Übung Arnbruck hat die DLFR ohne staatliche Gelder gestemmt!

Ich darf ihnen für Ihre Diskussionsbeiträge danken,

ein schönes Wochenende

Mike Goldhahn
DLFR
Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW509130
Datum12.09.2008 17:4019812 x gelesen
Eine Frage ist noch unbeantwortet!

Welche BOS Funkgeräte und wie verbaut! FuG8b, FuG8b1, FuG13a oder anderes Modell?

Wünsche auf alle Fälle viel Erfolg und vor allem viel Spaß beim Aufbau der Staffel. Vergleichbare Staffeln (Rettungshunde u. ä.) habe damals auch so begonnen und sind heute etabliert. In ihrem Bereich sind aber gerade die Vorschriften und die Bindungen sehr groß und diese werden Sie mit Sicherheit oftmals ärgern. Mögen die Behörden mit Ihnen sein ;-)

Jürgen Ringhofer


Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW509138
Datum12.09.2008 18:4719934 x gelesen
Geschrieben von Mike Goldhahnes geht nicht darum - Hubschrauber oder Löschflugzeug, die richtige Antwort ist: sowohl als auch! Beide Systeme haben Ihre Vorteile, in vielen Fällen leistet aber das Flugzeug die gleiche Arbeit bei wesentlich geringeren Kosten.

Ja, in der Theorie, wenn die "Fläche" denn überhaupt vor Ort sinnvoll einsetzbar ist.... (Topographie, Landeplatz usw.)

Fakt ist, dass selbst beim viel einfacher zu kalkulierenden Hubi (der viel langsamer fliegen und sogar stehen kann) die Mehrzahl der potenziellen Anwender über so gut wie gar kein Wissen über die Grundregeln zum Löscheinsatz aus der Luft verfügt.

Dafür bilden wir m.W. nach wie vor massenweise Verbandsführer zu Luftbeoachtern aus. Hat ja auch was....

Geschrieben von Mike GoldhahnWichtig ist, damit jetzt zu beginnen um im K-Fall gerüstet zu sein!

da fallen mir aus dem Stehgreif zig Probleme ein, die ernsthaft für die diesbezüglichen Fälle alle WEIT wichtiger wären, die aber auch noch nicht im Ansatz funktionieren...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen509139
Datum12.09.2008 18:5019879 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Dafür bilden wir m.W. nach wie vor massenweise Verbandsführer zu Luftbeoachtern aus. Hat ja auch was....


Massenweise?



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW509140
Datum12.09.2008 19:2919878 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Ulrich Cimolino

Dafür bilden wir m.W. nach wie vor massenweise Verbandsführer zu Luftbeoachtern aus. Hat ja auch was....


Massenweise?


im Verhältnis zu denen, die wirklich das jemals als solche brauchen und zu dem was wir eigentlich im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen sonst so wissen müssten...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorDiet8mar8 R.8, Essen / NRW509141
Datum12.09.2008 19:3219793 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningMassenweise?

Wer auf sich hält, war da... Aufgrund des Erlebniswerts ein gern genommener Lehrgang. ;-)


Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer


*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen509145
Datum12.09.2008 19:5419780 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Dafür bilden wir m.W. nach wie vor massenweise Verbandsführer zu Luftbeoachtern aus. Hat ja auch was....
Also wir bilden nur so was aus:
steht auf den Westen...
(man beachte die Höhe der Rotorblätter vorn, obwohl er noch nicht still steht!)

Machen sollen die so was (wenn es der Lfz-Führer verlangt):
Einweisen...
(es gibt auch andere Zeichen)

und natürlich:
Aussenlasten anhängen...

Dazu gehört natürlich auch Theorie:
Allgemeines...

und:
...Besonderes...

zum gegenseitigen Verständnis.


mkg hwk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen509146
Datum12.09.2008 19:5919726 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Markus Weber
Dann ist DER SPIEGEL auch drauf reingefallen...
Das weiß ich nicht!
(Aber wie war das mit den "Tagebüchern von A.H." von einem Kujau, wie mit den chemischen und atomaren Waffen im Irak...?)

Also sicher kann man wohl nie sein?


mkg hwk

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509153
Datum12.09.2008 21:4219753 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoim Verhältnis zu denen, die wirklich das jemals als solche brauchen und zu dem was wir eigentlich im Zusammenhang mit Luftfahrzeugen sonst so wissen müssten..

Hallo,

also irgenwie verstehe ich jetzt etwas nicht...

Wenn ich die Meriten des Niedersächsischen Feuerwehrflugdienstes betrachte (der ja keine eigenen Löscheinsätze durchführt), dann gibt es für mich keine Zweifel an dem Wert der "massenhaft ausgebildeten" Kameraden.

Massenhaft stimmt schon einmal zumindest für dieses Bundesland nicht, wohl aber eine kleine aber feine Gemeinde von gut trainierten Spezialisten.

Das Verhältnis der Kosten zu den bewahrten Werten in Wald und Flur ist eindeutig zugunsten des Flugdienstes.

Und das sind Leute, die ihr Handwerk verstehen, gut geschult sind - und deren Wert bei den örtlichen Feuerwehrkräften, die selber sicherlich wenig Ahnung vom Flugbetrieb haben nicht im Mindestens infrage gestellt werden.

Hinterfragen kann man vieles - und muss es sogar, aber die Praxis, für jeden, der sich informiert zeigt doch sehr schnell, dass man mit lauter Bedenken nicht weiter kommt.

Was muss denn die Mehrheit der Feuerwehrführer wissen?
Mit Sicherheit nicht, welches Fluggerät benötigt wird, das wird an anderer Stelle entschieden.

Sie müssen wissen, dass sie sich auf die Angaben der Flugbesatzungen zum Einsatzort und den Dimensionen eines Brandes verlassen können.
Und das können sie!

Dass bei den Führungskräften der Feuerwehr speziell in einem Flächenland wie Niedersachsen mit seinen Flächen (etwa 30 Prozent sind Wälder) ein gewisses Grundwissen über die Einsatzmöglichkeiten vorhanden sein sollten,d das wagt hoffentlich keiner zu bezweifeln.

Nur Einsatzmöglichkeiten, nicht mehr! Und das ist schon sehr viel!


Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds509155
Datum12.09.2008 21:5019850 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso wir bilden nur so was aus:
steht auf den Westen...
(man beachte die Höhe der Rotorblätter vorn, obwohl er noch nicht still steht!)

Machen sollen die so was (wenn es der Lfz-Führer verlangt):
Einweisen...
(es gibt auch andere Zeichen)

und natürlich:
Aussenlasten anhängen...

Dazu gehört natürlich auch Theorie:
Allgemeines...


Das keiner etwas in der Nähe einer Maschine zu suchen hat, der nicht vorher entsprechend eingewiesen wurde (egal, ob bei einen "Christoph" auf der Straße oder einem Chopper in Wald und auf der Heide, das ist so selbstverständlich wie de Regel, dass man an der Einsatzstelle einen Helm zu tragen habe!

Gruß
Klaus


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 

 11.09.2008 16:03 Mike7 G.7, Schwandorf
 11.09.2008 16:09 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
 11.09.2008 16:17 Mike7 G.7, Schwandorf
 11.09.2008 21:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 11.09.2008 16:20 Mike7 G.7, Schwandorf
 11.09.2008 16:38 Klau7s B7., Isernhagen
 11.09.2008 16:59 Klau7s B7., Isernhagen
 11.09.2008 17:11 Mike7 G.7, Schwandorf
 11.09.2008 18:34 Klau7s B7., Isernhagen
 11.09.2008 18:37 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
 11.09.2008 19:11 Klau7s B7., Isernhagen
 11.09.2008 20:45 Mike7 G.7, Schwandorf
 11.09.2008 21:19 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 12.09.2008 09:39 Mike7 G.7, Schwandorf
 12.09.2008 18:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 12.09.2008 18:50 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
 12.09.2008 19:29 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 12.09.2008 21:42 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 19:32 Diet7mar7 R.7, Essen
 12.09.2008 19:54 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 12.09.2008 21:50 Klau7s B7., Isernhagen
 11.09.2008 22:39 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 00:01 Detl7ef 7M., Braunschweig
 12.09.2008 07:54 Mart7in 7G., Hannover
 12.09.2008 08:16 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 09:19 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 13:48 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
 12.09.2008 14:15 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 09:16 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
 12.09.2008 10:05 Mike7 G.7, Schwandorf
 12.09.2008 13:19 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 12.09.2008 13:25 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd
 12.09.2008 13:33 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd
 12.09.2008 13:33 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 12.09.2008 13:37 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd
 12.09.2008 13:42 Klau7s B7., Isernhagen
 12.09.2008 19:59 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 12.09.2008 13:59 Mike7 G.7, Schwandorf
 12.09.2008 13:50 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
 12.09.2008 16:34 Mike7 G.7, Schwandorf
 12.09.2008 16:48 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
 12.09.2008 17:22 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna
 12.09.2008 17:23 Mike7 G.7, Schwandorf
 12.09.2008 17:40 Jürg7en 7R., Kirchheim unter Teck
zurück


Feuerwehr-Forum / © 1996-2017, www.FEUERWEHR.de - Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Mayer, Weinstadt