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| Thema | Erfahrungen TH mit gepanzerten PKW | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 513993 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:05 | 15251 x gelesen | |||
| Im Zusammenhang mit dem Unfalltod von Jörg Haider kam in meinem Bekanntenkreis die Frage auf ob und wie die Feuerwehren auf Unfälle mit gepanzerten PKW vorbereitet ist. Ich musste da passen, daher meine Frage ans Forum: Hat jemand schonmal einen VU mit einem gepanzerten PKW gehabt. Wie wurde das gelöst? Gibt es zu dem Thema Schulungsunterlagen im Netz? Gruß aus dem Dorf mit dem schiefsten Turm der Welt ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 513997 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:21 | 11745 x gelesen | |||
| Hallo, es gibt Fälle von VU mit Geldtransportern. Der Informationsfluss war im konkreten Fall seitens Hersteller nicht zielführend. Es gab für die zuständige Fw. keinerlei Zugangsinformationen. Dort wurde es damals sehr unkonventionell gelöst. Bei Interesse kann ich sicher nach Rücksprache mit einem beteiligten Koll. den Kontakt herstellen. Schulungsunterlagen zu gepanzerten Fahrzeugen wirst du schwerlich finden ;-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Math8ias8 B.8, Mühlberg / Brandenburg | 514008 | |||
| Datum | 12.10.2008 19:44 | 11611 x gelesen | |||
| Hallo, direkt Schulungsunterlagen zu diesem Thema sind mir nicht bekannt. In den Ecomed-Büchern zu LKW- und PKW-Unfällen werden aber zumindest was das Panzerglas betrifft die Empfehlungen gegeben, es mit Trennschleifer oder hydr. Schneidgerät zu trennen bzw. den Versuch zu unternehmen. Sicher mühsam, aber wohl die einzige Möglichkeit sich zunächst Zugang zu verschaffen. Mir schwirrt die ganze Zeit noch das Bild von einem auf der Seite liegenden Geldtransporter durch den Kopf. Es war in irgendeiner Schulungsunterlage abgebildet und ein paar Tipps wurden auch gegeben. Finde es leider im Moment nicht. Gruß | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514013 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:04 | 11408 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias BauerMir schwirrt die ganze Zeit noch das Bild von einem auf der Seite liegenden Geldtransporter durch den Kopf. Es war in irgendeiner Schulungsunterlage abgebildet und ein paar Tipps wurden auch gegeben. Finde es leider im Moment nicht. Forumssuche zu Geldtransporter Wir hatten im Forum auch mal konkrete Daten zu einem VU mit Geldtransporter, bie dem sich die Feuerwehr über einen Zeitraum von ca 45 min langsam mit der Rettungsscher durch die Frontscheibe knabbern musste. Für den Trennschleifer nicht das Diamanttrennblatt vergessen; Rettungkettensäge kann auch funktionieren, örtliches Kühlen mit CO2 bringt üblicherweise nix. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 514026 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:34 | 11649 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachIch musste da passen, daher meine Frage ans Forum: Hat jemand schonmal einen VU mit einem gepanzerten PKW gehabt. Wie wurde das gelöst? Gibt es zu dem Thema Schulungsunterlagen im Netz? Im Netz wirst Du da vermutlich nichts finden. Wir haben in http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_pkw.html ein paar Hinweise z.B. zu gepanzerten Scheiben und hier http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_lkw.html zu gepanzerten Transportern. Das Problem: Ein gepanzertes Fahrzeug ist von außen oft nicht oder nur schwer zu erkennen. Bisher gibts ein paar wenige berichtete Einsätze v.a. mit Werttransportern. Es gibt Erfahrungen mit dem Trennen von gepanzerten Scheiben u.a. mit Trennschleifern oder hydraulischen Scheren. Hier ein kurzer Auszug: Grundsätzlich unterscheidet man die äußere Panzerung, die innere Panzerung sowie die einbruchsicheren (schußsicheren) Scheiben. Die Fahrzeuge können je nach Schutzstufe, Basisfahrzeug und Aufbaumethode folgende Besonderheiten aufweisen: • Die Scheiben sind deutlich dicker und können nicht mit den üblichen Methoden entfernt werden. • Die Türscharniere bestehen aus gehärtetem Stahl. • Die Karosserieteile sind mit dicken Stahlplatten verstärkt. • Je nach Methode der Karosserieverstärkung sind spezielle Einlagen (spezielle Kunststoffmatten o.ä.) in der Karosserie (z.B. in den Türen) möglich. • Die Türspalte können nur bedingt als Angriffspunkte für das Rettungsgerät verwendet werden, da abgestufte Stahlprofile ineinander greifen. • Das Dach und der Fahrzeugboden sind mit speziellen Kunststoffen verstärkt. • Bestimmte Fahrzeuge verfügen über eingebaute Waffen (z.B. Schützenpanzer oder bauähnliche Sonderwagen des BGS). • Bei vielen gepanzerten Fahrzeugen (z.B. Polizei- bzw. Militärfahrzeuge, aber auch Geldtransporter) müssen Sie mit Schusswaffen und Munition rechnen. Einige dieser Fahrzeuge (z.B. Schützenpanzer) verfügen über eine Notausstiegsvorrichtung im Boden. Die Öffnung von Außen ist im verriegelten Zustand (Alarmzustand bzw. Gefechtsbereitschaft) nahezu unmöglich. Abb.: 3.3.2.1/8.a und b: Umgestürzter Geldtransporter. Zur Rettung wird mit hydraulischen Scheren die Frontscheibe geöffnet . Achten Sie auf die Dicke der Scheibe in Abb. 3.3.2.1/8.b. (Fotos: Stefan Rampfel, Göttingen) [Bilder nebeneinander] ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 514028 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:36 | 11238 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Problem: Wenn Du in Ruhe direkt daneben stehst und Dich kein POSler davon abhält das Auto in Ruhe zu betrachten erkennt man es eigentlich ganz gut. Ein Blick auf die Seitenscheiben reicht i.d.R. aus. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514032 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:49 | 11130 x gelesen | |||
| Hallo, da das ja ein recht schwieriges Thema ist.... Habt Ihr während der Arbeiten an dem Buch mal Kontakte zu den Herstellern solcher Fahrzeuge gehabt? Es wäre ja schon eine Hilfe, wenn diese im konkreten Einsatzfall über die jeweilige LST entsprechend unterstützend tätig werden könnten. Weil, ich denke mal Sie kennen auch ihre Schwachpunkte. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 514035 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:55 | 11244 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Ulrich Cimolino Aber NUR, wenn Du weißt worauf Du achten musst... (und jetzt können wir mal fragen, wieviel das wissen - und in 18 Monaten nachts im Einsatz draußen direkt wieder erkennen würden) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 514038 | |||
| Datum | 12.10.2008 20:57 | 11172 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzHabt Ihr während der Arbeiten an dem Buch mal Kontakte zu den Herstellern solcher Fahrzeuge gehabt? Für die Grundsätze ja. Für die Details soweit ich weiß auch ja, ich weiß aber nicht, ob Dir die Kollegen die da Kontakte hatten, diese auch und wie weit weitergeben dürfen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514039 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:01 | 11044 x gelesen | |||
| Hallo und danke. Das dachte ich bereits. Mir gehts auch eher um den zweiten Punkt meiner Frage. Wäre es nicht vorstellbar bzw. auch durchführbar das die Hersteller wirklich nur im Einsatzfall ihr Wissen meinetwegen auch zum konkreten Fahrzeug, preisgeben. (Ich weiß, klingt jetzt ein bissl blauäugig) Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 514040 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:04 | 11033 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzWäre es nicht vorstellbar bzw. auch durchführbar das die Hersteller wirklich nur im Einsatzfall ihr Wissen meinetwegen auch zum konkreten Fahrzeug, preisgeben. (Ich weiß, klingt jetzt ein bissl blauäugig) Wenn Du überlegst, wie problematisch das schon bei organsisierten Dingen wie ABC-Lagen ist... dazu kommt, daß die Hersteller ihre Autos auch vor allem nur im unverunfallten Zustand kennen. Nach einem Crash sieht alles anders aus... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514044 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:08 | 10833 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenn Du überlegst, wie problematisch das schon bei organsisierten Dingen wie ABC-Lagen ist... Ich weiß schon was Ihr meint.... Aber die Hersteller wissen trotz allem um die Schwachstellen ihrer Produkte. Erwähnte ABC-Lagen genauso. Man kann doch aber trotz allem mal träumen/nachsinnieren ;-). Weil machbar wäre es mit gewissem Angagement sicher. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 514047 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:16 | 11156 x gelesen | |||
| Vielleicht kann ich bald davon berichten wie gut sich eine 4 bis 5cm dicke Panzerscheibe "zerstören" lässt. Ich denke mal mit einer Wimutec hat man die besten Erfolgsaussichten? Gibts dazu schon Erfahrungswerte? Grüße Jens | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 514053 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:33 | 10944 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Es wäre ja schon eine Hilfe, wenn diese im konkreten Einsatzfall über die jeweilige LST entsprechend unterstützend tätig werden könnten. Weil, ich denke mal Sie kennen auch ihre Schwachpunkte. Für den konkreten Einsatz wird das kaum funktionieren, tagsüber könnte dir vielleicht jemand was sagen, wenn er ein aussagefähiges Bild des verunfallten Autos sieht (und selbst das dürfte nur anhand von Fotos schon schwer genug sein). Außerhalb der üblichen Geschäftszeiten erreichst du eher den Pförtner ;-) Grüße Micha | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514054 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:39 | 10865 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfFür den konkreten Einsatz wird das kaum funktionieren, tagsüber könnte dir vielleicht jemand was sagen, wenn er ein aussagefähiges Bild des verunfallten Autos sieht (und selbst das dürfte nur anhand von Fotos schon schwer genug sein). Außerhalb der üblichen Geschäftszeiten erreichst du eher den Pförtner ;-) Richtig. Ich bin auch nicht so der Computerfreak. Es sollte doch aber heutzutage möglich sein die Fahrzeuge in einer besonders geschützten Datenbank zu hinterlegen. Klingt jetzt nach der Telekom-Geschichte vllt. ein bissl schräg. Müßte doch aber machbar sein? Zumindest theoretisch ne interessante Lösungsmöglichkeit. Ich weiß natürlich nicht inwiefern sowas schon mal probiert wurde. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 514055 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:43 | 11062 x gelesen | |||
| Hallo! Abgesehen von den Infos in den Ecomed-Büchern kann ich noch ein paar Erfahrungen von Versuchen beisteuern bei denen ich mal in Schweden dabei war. Dort stand ein ausgemusterter Geldtransporter auf einem alten Mercedes-Fahrgestell zur Verfügung. Dabei hat man beispielsweise gesehen, dass fast alles was mit Scharnieren aussen an der Karosserie befestigt war irgendwann nach einiger Würgerei mit dem Spreizer zu öffnen war. Allerdings liessen sich bei dem Fahrzeug auch nicht alle Türen mit den entsprechenden Bolzen sichern, so dass das (wie alle anderen Aussagen auch) ggf. nicht repräsentativ ist. Im Bezug auf die Scheibe haben wir es mit ner Zwillingssäge und der Kombi Schere und Spreizer probiert. Die Zwillingssäge wollte nicht so recht, ich kann mich aber ehrlich gesagt nicht mehr daran erinnern woran das gelegen hat. Einen Ansatzpunkt für das Schneidgerät haben wir mit dem Spreizer in einer Ecke geschaffen indem wir dort solange rumgespreizt haben, bis wir das Schneidgerät reinbekommen haben und dann konnten wir durch Glas schneiden. Ich glaube nach vielfachen Schlägen mit einem Vorschlaghammer könnte man auch so ein Loch in die Scheibe bekommen. Der Versuch die Scheibe mit dem Spreizer aufzureissen hat nicht so funktioniert. Beim besagten Transporter war übrigens der allerschnellste Weg in den Innenraum das Öffnen der Dachluke mit dem Spreizer. Das war in dem Fahrzeug ne Sache von Sekunden, ist aber wie schon gesagt sicher nicht repärsentativ für derartige Fahrzeuge. Bei gepanzerten Limousinen glaube ich, dass viele der Techniken die beim normalen PKW funktionieren mit etwas mehr Anstrengung auch klappen. Türen entfernen kann man bei VSG- oder Panzerverglasung ja auch ohne die Scheibe vorher zu entfernen. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 514056 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:44 | 10893 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Lieffertz
Na ja. Ich Frage mich, ob es den Aufwand lohnt. das ist das selbe Problem, wie wenn Du zum Stichwort "Tür verschlüssen - Person in Not" fährst. Wenn Du da von einem top gesicherten haus fährst, dann hat der der drinne auf Hilfe wartet auch ein größeres Problem an diese Hilfe zu gelangen als der Patient, der hinter eine normal gesicherten Tür liegt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514058 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:50 | 10798 x gelesen | |||
| Hallo Jörg Geschrieben von Jörg Heck Beim besagten Transporter war übrigens der allerschnellste Weg in den Innenraum das Öffnen der Dachluke mit dem Spreizer. Das war in dem Fahrzeug ne Sache von Sekunden, ist aber wie schon gesagt sicher nicht repärsentativ für derartige Fahrzeuge. Wie groß war dann diese Luke? Die Werttransporter hier haben max 15?x 20?cm große Luken. Ist geschätzt aber nicht wahnsinnig größer. Man ließ mich nur nicht so nah heran um mal nachzumessen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514059 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:54 | 10675 x gelesen | |||
| Absolut richtig. Aber das wäre ja vielleicht eins der 327 Millionen zu lösenden Probleme welches schnell klärbar wäre. Im Ernst Natürlich ist auch das ein Nebenkriegsschauplatz. Aber zumindest mal ne Frage die man unter Umständen fachlich diskutieren kann. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 514060 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:55 | 10865 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAber NUR, wenn Du weißt worauf Du achten musst.. Das wäre doch schonmal ein Ansatz. Am einfachsten ist ein einfacher Blick in das Seitenfenster (sofern möglich). Da fällt die relativ dicke Scheibe sofort auf. Ansonsten wird es wirklich schwer die Fahrzeuge zu erkennen, das ist ja u.a. ein Sache die die Hersteller anstreben. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 514061 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:57 | 10843 x gelesen | |||
| Hi Peter! Ich hab durchgepasst :-) Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 514062 | |||
| Datum | 12.10.2008 21:58 | 10770 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg HeckIch hab durchgepasst :-) Nicht jede Wehr hat "Biaffra-Feuerwehrleute" in ausreichender Anzahl ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 514063 | |||
| Datum | 12.10.2008 22:02 | 10652 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg HeckIch hab durchgepasst :-) Das ist nicht wirklich ein Argument :-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 514064 | |||
| Datum | 12.10.2008 22:04 | 10985 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian Fischer Wenn Du in Ruhe direkt daneben stehst und Dich kein POSler davon abhält das Auto in Ruhe zu betrachten erkennt man es eigentlich ganz gut. Ein Blick auf die Seitenscheiben reicht i.d.R. aus. Kommt aber immer auf die Schutzstufe an. Der Kanzler-Phaeton von Schröder mit B6/B7 ist recht einfach als Sonderschutzfahrzeug zu erkennen. Bei einem (ab Werk lieferbaren) Passat Protect in B4 ist hingegen fast kein Unterschied zum Serienfahrzeug feststellbar. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Ekke8har8d G8., Mühldorf a. Inn / Bayern | 514081 | |||
| Datum | 13.10.2008 02:24 | 10794 x gelesen | |||
| Bei den meisten Schutz-Limos verfügt der Fahrer über einen Knopf, mit dem er die Heckscheibe oder die Frontscheibe aussprengen kann. Ist der Fahrer nicht mehr in der Lage, kann die Sprengung auch Fernausgelöst werden; etwa durch den zuständigen Reisedienst der Behörde oder bei höher gestellten Persönlichkeiten über die in der Kolonne mitfahrenden Zuständigen. Ekkehard Giesecke Pressesprecher Feuerwehr Stadt Mühldorf a. Inn http://www.feuerwehr-muehldorf.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 514088 | |||
| Datum | 13.10.2008 07:03 | 11081 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Geschrieben von Jens Rugen Ich denke mal mit einer Wimutec hat man die besten Erfolgsaussichten? War es nicht bei der Wimutec so, dass sich zwischen den gegenläufigen Trennscheiben die Kunststofffolie aus dem Verbundglas verklebt und dann auch bald Schluss ist mit sägen? Gruß Henning Krone Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514171 | |||
| Datum | 13.10.2008 20:19 | 10836 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneWar es nicht bei der Wimutec so, dass sich zwischen den gegenläufigen Trennscheiben die Kunststofffolie aus dem Verbundglas verklebt und dann auch bald Schluss ist mit sägen? Interessant, die Begründung kannte ich noch nicht. Zu Wimutec und Verbundglas hab ich einerseits in Erinnerung, daß bei einem Schnittversuch die Säge Zähne ausspuckte, laut anderen wieder soll es fluppen wie Seife. Es hat nicht zufällig jemand Filmmaterial über Schnittversuche mit dem Sägentyp an Verbundglas? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 514213 | |||
| Datum | 14.10.2008 07:09 | 10533 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleInteressant, die Begründung kannte ich noch nicht. Wenn ich mich nicht irre, soll es beim ICE-Unglück in Eschede dazu gekommen sein. Ich denke an der LFS Celle wird man nähere Infos haben. Gruß Henning Krone Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 842618 | |||
| Datum | 08.09.2018 06:31 | 6770 x gelesen | |||
| hallo, Auch damit muss Feuerwehrs rechnen: Unfälle mit gepanzerten Militärfahrzeuge. gegenüber früher sind das nicht mehr "nur" klassische Panzer sondern immer mehr Lastkraftwagen die gepanzert sind. Wie z.B. hier:
MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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