Thema	Freiwillige Feuerwehren: Einst und Jetzt	48 Beträge
Rubrik	Feuerwehr-Historik
Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	530915
Datum	28.12.2008 14:39	16218 x gelesen
Hallo Forum, Nach dem wir in letzter Zeit heise Diskussionen hatten auch über das Selbstverständnis der Feuerwehren. Bin ich der Meinung wir sollten uns mal überlegen wo wir herkommen. Unstrittig ist: Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen Im 19. Jahrhundert waren, die Kommunen mit ihren Mitteln, nicht mehr in der Lage den Schutz ihrer Bürger sicher zustellen. Es formierten sich um herausgehobene Bürger (Vergleiche Carl Metz- Schlosser und Fabrikant, Conrad Diedrich Magirus- Kaufmann / Fabrikant und Turner, Christian Hengst- Zimmermann und Stadtbaumeister, Carl Weiser- Schornsteinfegermeister) Einheiten die sich auf freiwilliger Basis mehr als die restlichen Bürger engagierten, übten und sich fortbildeten. So entstanden die ersten Freiwilligen Feuerwehren. 1. Noch vor den ersten Berufsfeuerwehren 2. Es waren Eliten, nicht jeder konnte in einer solchen Feuerwehr Mitglied werden. Hieraus ist, auch heute noch, das Selbstverwaltungsstreben vieler FF abgeleitet. Es war aber auch immer die Auseinandersetzung, Verein FF gegen Aufgabenträger Kommune, vorhanden. In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde in vielen Feuerwehrgesetzen (zumindest in der „BRD“) der Schritt zurück gemacht und (zumindest) die Einsatzabteilungen der FF wurden in die Obhut der Kommunen genommen. Jetzt wandelte sich das verhalten in den FF : 1. Sozialer Auftrag, soll jeder in die Feuerwehr können 2. Ansprüche der Bürger gegenüber der Kommune und damit der Feuerwehr 3. Ansprüche der FWA gegenüber der Kommune. Meine Persönlichen Fragen: - War es für die Feuerwehren wirklich Gut, unter das Dach der Kommunen zurückzukehren? - Ist es sinnvoll das die Kommunen mit den Feuerwehren alle erdenkliche Risiken für ihre Bürger absichern wollen? - Warum schaffen es die Feuerwehren nicht auf die seit ca. 35 Jahren geänderten Verhältnisse einzustellen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530927
Datum	28.12.2008 15:20	13111 x gelesen
Hi Michael, Geschrieben von Michael Bayer2. Es waren Eliten, nicht jeder konnte in einer solchen Feuerwehr Mitglied werden. Ja richtig, aber diese "Elite" hat sich immer gewandelt und war sogar von Ort zu Ort unterschiedlich. Du wirst es nicht glauben aber dies war bis in die 90'er (und zum Teil sogar noch heute) so. In manchen Orten wurde nur aufgenommen wer zu einer bestimmten Familie gehört, manchmal musste man in bestimmten Vereinen sein oder auch einer bestimmten "Zunft" angehören. Geschrieben von Michael Bayer- Ist es sinnvoll das die Kommunen mit den Feuerwehren alle erdenkliche Risiken für ihre Bürger absichern wollen? Ich denke mal nicht das dies die "Kommune" will, aber da wir in einer Demokratie leben und die Menschen in unserem Land dies gerne möchten, wollen dies die Politiker natürlich auch (weil sonst Wiederwahl in Gefahr). Geschrieben von Michael Bayer- Warum schaffen es die Feuerwehren nicht auf die seit ca. 35 Jahren geänderten Verhältnisse einzustellen. Die da wären? Sicherheitsgedanken? Gab es schon immer, deswegen ja überhaupt Feuerwehr Ansprüche? Gab es auch schon immer, nur die Mittel diese Durchzusetzen haben sich geändert. Technisch hat sich die Feuerwehr ja geändert, aber wie so oft kommt der Mensch halt nicht so schnell mit. Ist aber auch nichts neues, nur in der Feuerwehr ist die letzten 10-12 Jahre eine Menge passiert. Die Frage ist ob dies alles so schnell nötig war oder aber war es noch zu wenig? Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	530931
Datum	28.12.2008 15:31	12644 x gelesen
Geschrieben von Michael Bayer- War es für die Feuerwehren wirklich Gut, unter das Dach der Kommunen zurückzukehren? - Ist es sinnvoll das die Kommunen mit den Feuerwehren alle erdenkliche Risiken für ihre Bürger absichern wollen? - Warum schaffen es die Feuerwehren nicht auf die seit ca. 35 Jahren geänderten Verhältnisse einzustellen. Das kommunale Dach bedeutet Planungssicherheit, genaue Kompetenzverteilung, Bürokratisierung, Hierarchisierung, Unsicherheitsvermeidung einerseits. Schematisierung, Einengung, Bevormundung andererseits. Die Bereitstellung von Sicherheit ist eine öffentliche Aufgabe um nicht zu sagen der Urzweck jedes Sozialwesens. Zu iher Entlastung bedient sich die öffentliche Hand (Staat und Gemeinden) einer vorhandenen nicht-öffentlichen Struktur (FF) und stattet sie mit Privilegien aus um die Struktur im Gegenzug zu verpflichten Ob das Vollkaskopaket sinnvoll ist kann ich nicht beurteilen. Aus Sicht der Kommune ist es aber verständlich da es für den Bürger wohl nie ein Zuviel an Sicherheit geben kann und die Kommunalverantwortlichen im Sinne des wirklichen oder vermeintlichen Bürgerwillens agieren. Die Öffnung der Fw ist Teil des sozialen Wandels und nicht auf die FF beschränkt sondern allumfassend. Anders wäre auch die Öffnung für Frauen z.B. nicht zustande gekommen. Es fällt allemal leichter Ansprüche gegenüber einer öffentlichen Institution bzw. Dienstleister (Müllabfuhr, Wasserwerk, Bauhof, Feuerwehr) geltend zu machen als gegenüber einer freiwilligen Honoratiorenvereinigung mit noblem Zweck,d.h. die Beisshemmung ist geringer. Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	530932
Datum	28.12.2008 15:32	12773 x gelesen
Hallo! Und was ist so schlimm daran, eine Elite zu sein? Ist unsere Uniform denn keine Ehrenkleid mehr? Ich sehe bis heute noch jeden FA als teil einer solchen Elite an und es sollte für jeden FA eine Ehre sein im Dienste der Allgemeinheit gutes zu tun und seien die guten Taten noch so klein. Der Fortschritt macht auch vor uns nicht halt, deshalb dürfen wir uns ihm nicht in den weg stellen, auch wenn es manchen schwer fällt neue Regeln und Taktiken anzunehmen. Über all wird man mit älteren Kameraden zu tun haben, die auf dem "Das war schon immer so und das bleibt auch so"-Tripp sind, was den Fortschritt nicht unbedingt voran treibt. Aber auch diese Kameraden sind ein wichtiger Teil der freiwilligen Feuerwehren, ihre Erfahrung ist unersetzlich. Wenn sie diese Erfahrung weitergeben, hilft das den jüngeren Kameraden soviel wie jede Heißausbildung und seien es nur kleine Tipps, die den Ablauf an der Einsatzstelle verbessern. Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530935
Datum	28.12.2008 15:38	12733 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenUnd was ist so schlimm daran, eine Elite zu sein? Darum geht es nicht es ging darum, dass eben nicht jeder da rein gekommen ist und auch heute noch eben nicht jeder rein kommen kann. Elite ist sowieso immer relativ, gegenüber James Bond und MCGiver sehen wir ganz schön alt aus ;-). Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg	530936
Datum	28.12.2008 15:41	12714 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Dirk BrokatzkyDarum geht es nicht es ging darum OK dann hab ich das wohl falsch verstanden, es kam mir halt so vor, als ob da eine gewisse Kritik drin steckt. Geschrieben von Dirk BrokatzkyElite ist sowieso immer relativ, gegenüber James Bond und MCGiver sehen wir ganz schön alt aus Willst du dich mit denen wirklich vergleichen? Gruß Patrick Das war meine Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	530939
Datum	28.12.2008 15:45	12661 x gelesen
Mahlzeit hast du nicht die für die Feuerwehren doch recht wichtige Zeit 33 - 45 und die anschliessende Besatzung "ausgespart"? Gerade die Aufteilung in die 4 Sektoren und der Zwangsföderalismus haben die Feuerwehren Ihren Problemen ein gutes Stück weitergebracht. Geschrieben von Michael Bayer- Ist es sinnvoll das die Kommunen mit den Feuerwehren alle erdenkliche Risiken für ihre Bürger absichern wollen? Kann eine Kommunge das ? Geschrieben von Michael Bayer- Warum schaffen es die Feuerwehren nicht auf die seit ca. 35 Jahren geänderten Verhältnisse einzustellen. Vielleicht weil man damals aus 11 A Plänen einfach 11 B Pläne gemacht hat. Selbst die Feuerwehrgesetze des Beitrittsgebietes sind nicht gleich und kennen z.T. absolut unterschiedliche Strukturen. Und das obwohl diese Feuerwehren aus einem Guss waren. Dazu kommt das der ein oder andere diesen Wechsel als "neue Mode" mal schnell ein paar Jahre aussitzen wollte. Leider hat das System doch gefunzt. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	530940
Datum	28.12.2008 15:48	12705 x gelesen
Geschrieben von Dirk BrokatzkyIst aber auch nichts neues, nur in der Feuerwehr ist die letzten 10-12 Jahre eine Menge passiert. Die Frage ist ob dies alles so schnell nötig war oder aber war es noch zu wenig? Das ist richtig. Ich hatte am 1.12. die 13 Jahre voll gemacht und muss sagen das fast nichts so ist wie früher. Leider Gottes - Gott sei Dank. Nur das Problem ist das es immer noch Feuerwehren gibt die weiter leben als hätte es Köln, Tübingen, Marpingen, Düsseldorf etc nicht gegeben. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	530942
Datum	28.12.2008 15:55	12622 x gelesen
Geschrieben von Florian Beschhast du nicht die für die Feuerwehren doch recht wichtige Zeit 33 - 45 und die anschliessende Besatzung "ausgespart"? Gerade die Aufteilung in die 4 Sektoren und der Zwangsföderalismus haben die Feuerwehren Ihren Problemen ein gutes Stück weitergebracht. Ich hab dazu mal einen sehr bösen Satz gehört an dem mehr als nur ein Fünkchen wahrheit steckt: "In den 12 Jahren des 3. Reichs wurde bei den Feuerwehren mehr vereinheitlicht als in den jeweils 60 Jahren davon und danach zusammen." Noch bösere Zunge behaupten man hätte sich ohne das 3. Reich noch nicht einmal deutschlandweit auf eine Kupplungsnorm einigen können... MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530953
Datum	28.12.2008 16:28	12700 x gelesen
Geschrieben von Patrick WeegenWillst du dich mit denen wirklich vergleichen? Ne ich wollte damit verdeutlichen das "Elite" im Auge des Betrachters liegt. Manche sprechen ja auch von Elite der Gesellschaft (sogenannte Leistungsträger) und meinen damit Topmanager (für mich alles andere als Elite). Beim Militär gibt es "Elite" Truppen und ein Pazifist wird diese sicher nicht als Elite ansehen usw.. Also alles relativ. Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	530956
Datum	28.12.2008 16:47	12783 x gelesen
Geschrieben von Michael BayerNach dem wir in letzter Zeit heise Diskussionen hatten auch über das Selbstverständnis der Feuerwehren. Bin ich der Meinung wir sollten uns mal überlegen wo wir herkommen. Unstrittig ist: Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen Im 19. Jahrhundert waren, die Kommunen mit ihren Mitteln, nicht mehr in der Lage den Schutz ihrer Bürger sicher zustellen. Hallo Michael und Andere, ich will hier nicht den Schlaumeier heraushängen, aber hier sind ein paar Irrtümer, die wir kennen müssen, wenn wir nach dem Selbstverständnis der FW fragen: Den Brandschutzgedanken im Mittelalter gab es eben nicht (mehr). Die katholische Kirche betrachtete die Brandkatastrophen als Strafe Gottes und den Kampf dagegen als Sünde. Dass dieses Verbot durch Bürger aufgeweicht wurde, das kannst Du ja schon in der "Glocke" lesen. Bürgersinn gab es immer! Was alleine bei der engen Bauweise schon ein Selbstschutz war. Das erste mir bekannte Brandschutzgesetz stammt schon von König Hamurabai (wer es besser weiß: Ich lerne gerne etwas Neues!) und Du kannst es auf einer Stele (so die Amis das nicht inzwischen kaputt gehauen haben, grrrr) in Babylon. Ich selber habe davon eine Replica in Bagdad gesehen. Es regelte sowohl den Vorbeugenden Brandschutz (Abstand der Häuser zu einander) als auch die "Nachbarschaftliche Löschhilfe" (Jedes Haus musste Eimer vorhalten und ich meine mich zu erinnern, jedes zehnte Haus und alles dazwischen links und rechts mussten Brandhilfe leisten. Eine BF gab es bereits in Rom. (Die Cohortes...) Der Brandschutzgedanke kehrte in unserem Vaterland mit den Befreiungskriegen zurück, speziell, als Turnvater Jahn eine wehrhafte Jugend forderte und die Turnerschaften entstanden. Jetzt die Frage nach den "Eliten", da habe ich meine Probleme mit. WAS verstehst Du unter Eliten? Es waren die Turner und es waren die Handwerkszünfte, die eine Art von Freiwilliger Feuerwehr aufbauten. Wenn Du mit "Elite" Menschen mit einem ausgeprägten Bürgersinn meinst, d'accord! Ich musste mal zu einer "Interschutz" einen Beitrag über die Anfänge der Feuerwehr Hannover verfassen ("BRANDSCHUTZ") und im Rahmen der Recherche fand ich die Anforderungen, die an einen "Anwärter" gestellt wurden. Er musste unbescholten sein und er musste zehn Klimmzüge schaffen. Dass die Feuerwehren straff militärisch (der heutige Ortsbrandmeister war der "Hauptmann") organisiert waren, das lag am Zeitgeist, den man einfach versuchen muss, zu verstehen. Die Frage nach der Kommune ist mir nicht so ganz klar. Hier geht es doch nicht um die gängelnde Obrigkeit, sondern darum, dass Bürger ihrer Gemeinde dienten und diese Gerät besorgte (Nicht nur, oft sammelten Handwerker Geld für Gerät) und dass sie eine Fürsorgepflicht übernahm. Was bei den FW immer eifersüchtig beachtet wurde, das war die Selbstständigkeit. Sie wählten, zumindest bis zur Zeit des Dritten Reiches ihre Chargen selber. Die Frage, wo die FW hingehen, die kanan keiner wirklich beantworten. Es gibt ein lateinisches Wort: "Alles fließt" Unsere Gesellschaft ändert sich rasant und das wird an uns nicht vorbei gehen. Ich ganz persönlich meine, dass man heute zu schnell bereit ist, bewehrtes Gut über Bord zu werfen. Tradition und Fortschritt sind ja nicht Feuer und Wasser, um im Bild zu bleiben, klug betrachtet ergänzen sie sich. Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	530961
Datum	28.12.2008 17:05	12637 x gelesen
Geschrieben von Dirk Brokatzky "Elite" Elite ist ja nicht an eine bestimmte Tätigkeit gebunden. Elite heisst nur das man unter seinesgleichen besser ist als der Rest. Ein Topmanager mag noch so ein Unsympath sein, aber er war wohl auf seinem Weg besser als seine Konkurrenz. Elite-Truppen einer Armee sind einfach besser ausgebildet und krperlich fitter als der Rest. Feuerwehr als Bürgeraufgabe kann man eben auch als Elite-Aufgabe darstellen durch Bürger die mehr machen und weiter gehen als die Normalen Bürger. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530981
Datum	28.12.2008 18:10	12513 x gelesen
Geschrieben von Jens FischerFeuerwehr als Bürgeraufgabe kann man eben auch als Elite-Aufgabe darstellen durch Bürger die mehr machen und weiter gehen als die Normalen Bürger. So, so also ist ein Feuerwehrmann mehr Wert als z.B. jemand der "Ehrenamtlich" alte Leute betreut, sich um bedürftige kümmert, sich für sinnvolle Jugendfreizeiten einsetzt, in Parteien Engagiert (die Liste kann beliebig fortgesetzt werden)? Was ist den der Normale Bürger? Geschrieben von Jens FischerEin Topmanager mag noch so ein Unsympath sein, aber er war wohl auf seinem Weg besser als seine Konkurrenz. Na ja oder auch vielleicht skrupelloser? Aber ich will wirklich nicht pauschalisieren, nur was diese in den letzten Jahren abgeliefert haben, würde ich nicht als "berauschend" bezeichnen(ist aber nun wirklich OT)! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	530983
Datum	28.12.2008 18:12	12521 x gelesen
Geschrieben von Dirk BrokatzkySo, so also ist ein Feuerwehrmann mehr Wert als z.B. jemand der "Ehrenamtlich" alte Leute betreut, sich um bedürftige kümmert, sich für sinnvolle Jugendfreizeiten einsetzt, in Parteien Engagiert (die Liste kann beliebig fortgesetzt werden)? Ähhhm. Ja. Ist er. So muß man das zumindest verkaufen. Zum einen sind wir nicht ein Verein, sondern eine kommunale Einrichtung. Zum anden ist unsere Aufgabe u.U. lebensgefährlich und führt uns an die Grenzbereiche des menschlichen Daseins. Da kann sonst m.E. keine andere (ehrenamtliche) Tätigkeit in diesem Umfang mithalten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	530986
Datum	28.12.2008 18:18	12519 x gelesen
Geschrieben von Dirk BrokatzkySo, so also ist ein Feuerwehrmann mehr Wert als z.B. jemand der "Ehrenamtlich" alte Leute betreut, sich um bedürftige kümmert, sich für sinnvolle Jugendfreizeiten einsetzt, in Parteien Engagiert (die Liste kann beliebig fortgesetzt werden)? Was ist den der Normale Bürger? Hallo Dirk, entweder ich leide unter einer plötzlichen Leseschwäche oder Du hast da etwas gründlich verstanden "Mist" ICH kann da keine Wertung heraus lesen, außer einer: dass der Bürger, der sich besonders einbringt (egal wo!) eben heraus ragt aus dem Normalen. Der "normale Bürger" ist eben leider derjenige, der gerne die Dienste Anderer in Anspruch nimmt, aber bei der Frage, ob er sich mal beteiligen will Dir messerscharf beweist, dass er dafür nun gar keine Zeit habe. Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530989
Datum	28.12.2008 18:20	12512 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerZum anden ist unsere Aufgabe u.U. lebensgefährlich und führt uns an die Grenzbereiche des menschlichen Daseins. THW? Verkehrswacht? In BaWü (hilfs)Polizei? Wehrdienst? und ich glaube nicht das jemand der ehrenamtlich in z.B. einem Kinderhospiz arbeitet alles so einfach wegsteckt, dies halte ich pers. auch als Grenzbereich, zumindest seelisch. Selbstverständlich ist Feuerwehr eines der sinnvollsten Hobbys und (zumindest gilt dies für mich) Jobs den man machen kann. Aber es gibt in unserer Zeit auch noch andere wichtige Bereiche und das muss auch jemand machen. Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	530994
Datum	28.12.2008 18:28	12471 x gelesen
Geschrieben von Klaus BethgeDer "normale Bürger" ist eben leider derjenige, der gerne die Dienste Anderer in Anspruch nimmt, aber bei der Frage, ob er sich mal beteiligen will Dir messerscharf beweist, dass er dafür nun gar keine Zeit habe. Na ja oder halt kein Interesse weil er zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Man sieht ja hier auch hin und wieder wie "Betriebsblind" manche sind und nicht bereit sind über den Tellerrand hinaus zu schauen. So geht die dann dem "normalen" Bürger auch. Aber vielleicht ist dieser ja in seinem Verein besonders aktiv und betreut dort zum Beispiel die Jugendmannschaft oder nimmt eine Vorstandstätigkeit war etc.. Wir wissen es nicht. Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	531015
Datum	28.12.2008 19:23	12478 x gelesen
Geschrieben von Dirk BrokatzkyTHW? Die sind uns was das Image des professionellen Helfers in größeren Notlagen betrifft um Lichtjahre voraus. Geschrieben von Dirk BrokatzkyVerkehrswacht? In BaWü (hilfs)Polizei? Wer davon geht in brennede Häuser? Geschrieben von Dirk BrokatzkyWehrdienst? Solange das ein GWDL ist ist die Hauptgefahr die Fahrt Freitags heim ins Wochenende und wieder zurück in die Kaserne... Für den Rest ist es Job. Geschrieben von Dirk Brokatzkyund ich glaube nicht das jemand der ehrenamtlich in z.B. einem Kinderhospiz arbeitet alles so einfach wegsteckt, dies halte ich pers. auch als Grenzbereich, zumindest seelisch. Selbstverständlich ist Feuerwehr eines der sinnvollsten Hobbys und (zumindest gilt dies für mich) Jobs den man machen kann. Aber es gibt in unserer Zeit auch noch andere wichtige Bereiche und das muss auch jemand machen. Es geht darum wie wir uns darstellen und wie wir uns verkaufen. Wie sich die anderen verkaufen ist mir herzlich egal (außer ich kann von ihnen lernen). Denn daran wie wir uns verkaufen können werden wesentliche Antworten auf Fragen unsere Zukunft betreffend hängen. Es geht hier zu einem nicht unerheblichen Teil schlicht um Marketing. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	531036
Datum	28.12.2008 20:15	12451 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Dirk Brokatzky Verkehrswacht? In BaWü (hilfs)Polizei? Wer davon geht in brennede Häuser? Schon wieder Betriebsblind, Du hattest das hier geschrieben: Geschrieben von ---Christian Fischer--- Zum anden ist unsere Aufgabe u.U. lebensgefährlich und führt uns an die Grenzbereiche des menschlichen Daseins. Ist den das in "brennende Häuser gehen" einzig und alleine Lebensgefährlich? Wie viele sind dem am Einsatz beteiligt und wie viele davon gehen dann letztendlich rein? Also reck mal Deinen Kopf über den Rand und schau Dich in unserer Gesellschaft um! Geschrieben von Christian FischerSolange das ein GWDL ist ist die Hauptgefahr die Fahrt Freitags heim ins Wochenende und wieder zurück in die Kaserne... Für den Rest ist es Job. Keine Ahnung ich selber kenne mich da nicht aus, aber ich meine zu wissen dass auch GWDL'er an diversen Kriegschauplätze ihren Dienst versehen und jetzt sag nicht die machen das ja freiwillig, dies tust Du auch. Geschrieben von Christian FischerEs geht darum wie wir uns darstellen und wie wir uns verkaufen. Wie sich die anderen verkaufen ist mir herzlich egal (außer ich kann von ihnen lernen). Denn daran wie wir uns verkaufen können werden wesentliche Antworten auf Fragen unsere Zukunft betreffend hängen. Hier denke ich, dass genau dieses "Elite" Bild nicht von großem Vorteil sein wird. Also ich kenne keinen in der JF der sich wegen so was für die Feuerwehr entschlossen hat und kann mir auch nicht vorstellen dass eine Mutter wegen diesem Bild ihren Spross zu uns schicken würde. Geschrieben von Christian FischerDie sind uns was das Image des professionellen Helfers in größeren Notlagen betrifft um Lichtjahre voraus. Na ja könnte auch daran liegen, dass man vom THW nur dann etwas hört wenn die "Kacke" (ja Admins ich weiß Fäkalsprache) am dampfen ist, frag mal jemand aus der Bevölkerung wo denn die nächste THW Unterkunft ist. Auch habe ich noch nie im Radio/Fernsehen von einer "Elite Helfertruppe THW" gehört, sondern immer nur von den ehrenamtlichen Helfer des Technischen Hilfswerks. Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	531040
Datum	28.12.2008 20:20	12354 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerEs geht hier zu einem nicht unerheblichen Teil schlicht um Marketing. ...sagte der Topmanager. Aber du hast Recht, leider. Ich sehe wie die Feuerwehr, vor allem die FF, den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Oder anders; Wir wollen alles können Wir sind uns für nichts zu schade Wir wollen für jede Lage gerüstet sein Wir wollen das Größte und Beste Wir wollen Superhelden sein, uns als Elite verkaufen. Das alles sind wir. Doch der einzelne FF´ler will nur "seinem Nachbarn" helfen, so gut er kann aber besser als andere- ohne überfordert zu werden. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	531041
Datum	28.12.2008 20:21	12439 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Dirk BrokatzkyKeine Ahnung ich selber kenne mich da nicht aus, aber ich meine zu wissen dass auch GWDL'er an diversen Kriegschauplätze ihren Dienst versehen nene, ganz sicher nicht... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Bei manchen Einsätzen ist körperliche Abwesenheit besser als geistige Gegenwart!" Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW	531044
Datum	28.12.2008 20:24	12419 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutnene, ganz sicher nicht... Auch nicht bei der Marine? Wie gesagt ich weiß es nicht genau, weil ich nie bei dem Laden war. Gruß Dirk Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	531045
Datum	28.12.2008 20:27	12434 x gelesen
Geschrieben von Dirk Brokatzky Auch nicht bei der Marine? Wie gesagt ich weiß es nicht genau, weil ich nie bei dem Laden war. Nein, den Grundwehrdienstleistenden wirst du nie im Auslandseinsatz finden. Würde sich zeitlich auch nicht ausgehen was die ganzen Ausbildungen und Urlaub etc. anbelangt innerhalb der 9 Monate. Wer ins Ausland kann sind FWDLer also Menschen die ihren Grundwehrdienst freiwillig um X Monate verlängern. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	531050
Datum	28.12.2008 20:34	12363 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jens FischerWer ins Ausland kann sind FWDLer also Menschen die ihren Grundwehrdienst freiwillig um X Monate verlängern. wie du geschrieben hast: kann Bei den FWDLern ist das freiwillig, bei den ZX dann nicht mehr. So wars zumindets zu meiner Zeit noch... Gruß von einem der letzten GWDLern, der zum HG befördert wurde... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Bei manchen Einsätzen ist körperliche Abwesenheit besser als geistige Gegenwart!" Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	531070
Datum	28.12.2008 21:38	12373 x gelesen
Geschrieben von Dirk BrokatzkyAber vielleicht ist dieser ja in seinem Verein besonders aktiv und betreut dort zum Beispiel die Jugendmannschaft oder nimmt eine Vorstandstätigkeit war etc.. Wir wissen es nicht. Gruß Dirk Hallo Dirk, DIE habe ich auch nicht gemeint! H.N.Y. Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	531100
Datum	28.12.2008 22:56	12372 x gelesen
Geschrieben von Jens FischerNein, den Grundwehrdienstleistenden wirst du nie im Auslandseinsatz finden. http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2030114 Ist aber egal, die wenigsten hier tragen Waffe geschweige denn das wir uns mit den dunkel grünen irgend wo vergleichen wollten oder könnten. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen	531104
Datum	28.12.2008 22:58	12266 x gelesen
Geschrieben von Thomas Middekehttp://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2030114 Das war 2002, da war man noch 10 Monate beim Bund und nicht nur 9 Monate wie heute. Damals war das schon kaum umzusetzen, heute dürfte es zeitlich unmöglich sein. MkG Marc Brandschutzverein Hersfeld e.V. Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF) Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF) Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	531109
Datum	28.12.2008 23:05	12337 x gelesen
Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus Bethge ich will hier nicht den Schlaumeier heraushängen, Wenn uns niemand auf unsere Fehler anspricht können wir uns nicht verbessern. :-) Geschrieben von Klaus Bethge Einiges Sicher mein Fehler, das ich mich nur auf den Zeitraum ab entstehen der FF bezog. Geschrieben von Klaus Bethge Wenn Du mit "Elite" Menschen mit einem ausgeprägten Bürgersinn meinst, d'accord! Sicher, aber es war auch üblich, das bewusst nicht jeder aufgenommen wurde. Siehe Deine weiteren Ausführungen. Geschrieben von Klaus Bethge Die Frage nach der Kommune ist mir nicht so ganz klar. Du hast doch die Punkte ganz gut beschrieben. Geschrieben von Klaus Bethge Es gibt ein lateinisches Wort: "Alles fließt" Unsere Gesellschaft ändert sich rasant und das wird an uns nicht vorbei gehen. Auch richtig. Deshalb finde ich es schlimm, wenn man als Feuerwehr sich nicht auf die Veränderungen vorbereitet, sondern sich ändern lässt. Geschrieben von Klaus Bethge Ich ganz persönlich meine, dass man heute zu schnell bereit ist, bewehrtes Gut über Bord zu werfen. Ich glaube diesen Eindruck habe ich im Forum noch nie vermittelt. Im Gegenteil man muss nicht jeden neuen Trennt mitmachen. Da ist das beste Beispiel die hochgelobten "Hochdruckpumpen" vor ca. 15 Jahren. Was hört man heute noch davon. Geschrieben von Klaus Bethge Tradition und Fortschritt sind ja nicht Feuer und Wasser, um im Bild zu bleiben, klug betrachtet ergänzen sie sich. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, wenn wir uns auf unsere Positiven Traditionen besinnen, kann das auch ein Vorteil sein. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531138
Datum	29.12.2008 00:40	12704 x gelesen
Hallo, oha... Ich will es mal mit Klaus halten: Ich will hier nicht den Schlaumeier heraushängen lassen, nein, so leid es mir tut - ich muß. Denn - geschrieben von Michael Bayer: Unstrittig ist Unstrittig ist vieles des Folgenden defakto nicht, schon angefangen bei: Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen Kaum. Ganz grob: Wenn es im Mittelalter (bzw. genauer Spätmittelalter) zu einem Brand kam, brannte das Objekt in aller Regel schlicht ab, im Zweifelsfall eben auch ganze Städte (vor allem hier keine Seltenheit, entsprechende Berichte finden sich in den meisten Stadtchroniken). Von erst seit dem ausgehenden Mittelalter erstmals aufgekommenen Feuerordnungen oder vereinzelt bekannten Turmwächtern u.ä. überhaupt auf einen vorhandenen "Brandschutz" zu schließen, geht schon zu weit. Im 19. Jahrhundert waren, die Kommunen mit ihren Mitteln, nicht mehr in der Lage den Schutz ihrer Bürger sicher zustellen. Mittel? Noch nicht allzu lange gab es erste Feuerspritzen, wo die Spritzen untergestellt waren, fanden sich vielleicht noch ein paar Feuerhaken, jeder Haushalt hatte eventuell einen Ledereimer vorzuhalten. Mit - effektivem - "Brandschutz" hatte das immer noch nicht viel zu tun. Am Rande: Erste Bestrebungen in diesem Zusammenhang, den Gefahren des Feuers entgegen zu treten, war nicht der Gedanke das Feuer möglichst wirkungsvoll zu bekämpfen bzw. wenigstens einzudämmen, sondern die Gründung von Feuerversicherungen im 18. Jhdt., um wenigstens die Finanziellen Folgen zu lindern. Erst, wie Klaus schon schrieb, mit den Befreiungskriegen kam Bewegung in die Sache, da einerseits nun vermehrt geeignete technische Mittel zur Verfügung standen und da andereseits nun die industrielle Revolution, mit all ihren gesellschaftlichen Folgen, voll einsetzte. Man muß sich hier nur mal das explosionsartige Wachstum der Städte vor Augen halten, die sich im 19. Jhdt. nicht selten von beschäulichen "Käffern" mit (manchmal kaum) fünfstelligen Einwohnerzahlen zu hundert(e) Tausend oder gar millionen Bewohner zählenden (Groß-) Städten entwickelten. Es formierten sich um herausgehobene Bürger [...] Einheiten die sich auf freiwilliger Basis mehr als die restlichen Bürger engagierten, übten und sich fortbildeten. Das hat weniger mit den herausgehobenen Bürgern, als vielmehr mit dem Turnwesen (siehe: auch C.D. Magirus war Turner) zu tun. Die Turner waren / sahen sich durch ihre "Fitness" körperlich prädestiniert und nahmen aus ihren Wurzeln in den Turnerfeuerwehren für sich in Anspruch, ihren Anführer frei zu wählen; dass es sich dann dabei in aller Regel doch herausgehobene Bürger handelte, ist der damaligen Gesellschaft geschuldet (und am Rande, auch wenn ich hier jetzt wahrscheinlich Widerspruch heraufbeschwöre: irgendein Dahergelaufener wird - in der Regel! - auch heute nicht zum Chef der örtlichen Wehr bestimmt). So entstanden die ersten Freiwilligen Feuerwehren. 1. Noch vor den ersten Berufsfeuerwehren Auch nicht so ganz. Die Berliner Feuerwehr bzw. die BF Berlin, gegründet 1851, ist älter als der weit überwiegende Teil der deutschen FF, die FF vor 1851 waren noch eher vereinzelte Randerscheinungen. Das hat einerseits mit der preußischen Skepsis bzw. genauer Ablehnung der Turner zu tun, andereseits gab schließlich erst das Deutsche Turnfest 1863 den Anstoß zu einer wahren Welle von Neugründungen freiwilliger (Turner-) Feuerwehren. 2. Es waren Eliten, nicht jeder konnte in einer solchen Feuerwehr Mitglied werden. Auch wenn hierüber inzwischen schon viel diskutiert wird - versteh ich auch nicht so ganz bzw. ganz klar: Nein. Jeder unbescholtene Bürger konnte Mitglied werden, vielleicht gab es noch körperliche Forderungen (siehe Posting von Klaus) bzw. bei den Turnerfeuerwehren war es natürlich von Vorteil, wenn man Turner war ( ;-) ). Das z.B. nur bestimmte Berufsgruppen "mitmachen dürften", wäre eher ein Merkmal der früheren Organisation zu Zeiten der Feuerordnungen, als z.B. Handwerker wie Maurer und Dachdecker zur Mitwirkung verpflichtet waren. Hieraus ist, auch heute noch, das Selbstverwaltungsstreben vieler FF abgeleitet. Aus der Tradition - und der Realität. Traditionell gesehen ist es vielleicht die demokratische Grundlage der Turner bzw. sicherlich der Verein an sich, in dem man seinen Anführer frei aus den eigenen Reihen wählt. In der Realität ist es die ziemlich einzigartige Stellung der FF, in der sich Bürger freiwillig, ehrenamtlich und unentgeltlich zusammenschließen, um den Sicherheit für ihre / in ihrer Gemeinde zu erledigen. Aufgrund dieser Sonderstellung erlaubt man es ihnen auch gesetzlich, ihren direkten "Leiter" selber zu bestimmen. Es war aber auch immer die Auseinandersetzung, Verein FF gegen Aufgabenträger Kommune, vorhanden. Ggf. mal größere Ausgaben fanden die Kommunen halt auch früher schon nicht so toll... Aber hier will ich nochmal kurz Klaus zitieren: Geschrieben von Klaus Bethge: Die Frage nach der Kommune ist mir nicht so ganz klar. Hier geht es doch nicht um die gängelnde Obrigkeit, sondern darum, dass Bürger ihrer Gemeinde dienten und diese Gerät besorgte (Nicht nur, oft sammelten Handwerker Geld für Gerät) und dass sie eine Fürsorgepflicht übernahm. Ganz schön und treffend formuliert: Die Bürger "dienen", die Kommune sorgt für die notwendige Ausrüstung und sichert die Mitglieder der FF darüber hinaus per Unfallversicherung ab. Auch das Folgende leuchtet mir nicht so ganz ein - geschrieben von Michael Bayer: In den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde in vielen Feuerwehrgesetzen (zumindest in der „BRD“) der Schritt zurück gemacht und (zumindest) die Einsatzabteilungen der FF wurden in die Obhut der Kommunen genommen. Ich kenne wirklich nicht alle Brandschutzgesetze der Länder und schon gar nicht deren jeweils eigene Historie, aber außer in Bayern, wo vereinfacht dargestellt die Mannschaft ausdrücklich vom Verein gestellt wird, unterscheiden sich die Gestze meines Wissens nach doch vor allem im Punkt der eigentlichen Stellung der FF nicht groß vonerinander? In Niedersachsen hätte sich seit dem ersten Brandschutzgesetz von, wenn ich jetzt nicht irre, 1949 an der grundsätzlichen Stellung nicht so viel geändert. Zur "brandschutzgesetzlichen" Geschichte, zumindest für Preußen und seine Provinzen, so viel: Ab 1901 waren Feuerwehren als sog. Schutzwehren nach dem Strafgesetzbuch anerekannt, was den Wehren nur im Einsatzfall besondere Befugnisse, aber auch Schutz gewährte. Eine echte gesetzliche Regelung gab es dann erstmals mit dem "Preußischen Feuerlöschgesetz" vom 15.12.1933, wobei hier einerseits das "Führerprinzip" eingeführt, andererseits pradoxerweise aber auch die Eintragung jeder FF ins Vereinsregister angeordnet wurde (was auch nach damals geltendem Recht nicht zusammen paßte; Verein = Wahl, Führerprinzip = keine Wahl). Dieser "Mangel" wurde mit dem nun reichsweit geltenden "Gesetz über das Feuerlöschwesen" vom 23.11.1938 wieder behoben, mit dem die Feuerwehren zur "Hilfspolizeitruppe" und die Führer fortan regelmäßig eingesetzt wurden. Mit einigen naheliegenden Streichungen galt dieses Gesetz zunächst in der Regel auch nach 1945 weiter, zumindest in Niedersachsen wurde dann die Unterhaltung einer Feuerwehr zur gesetzlichen Augabe, mit der Verankerung der Wahl ihrer Anführer aus den Reihen der FF. In der DDR wurde am "Reichsfeuerlöschgetz" übrigens nicht so viel geändert, hier waren die BF (vormals "Feuerschutzpolizei") auch weiterhin Bestandteil der Volkspolizei bzw. ihr direkt unterstellt sowie strikt getrennt von der FF, auch wenn diese nicht mehr ausdrücklich als "Hilfspolizeitruppe" benannt war. Jetzt wandelte sich das verhalten in den FF : 1. Sozialer Auftrag, soll jeder in die Feuerwehr können Wie schon oben geschrieben - vielleicht war das in BaWü anders (auch wenn ich es mir an sich nicht vorstellen kann)? 2. Ansprüche der Bürger gegenüber der Kommune und damit der Feuerwehr Das wäre ein ganz anderes Problem: Die Anspruchshaltung der Bürger hat sich ganz einfach verändert. Wenn irgendetwas ist, hat gefälligst die Feuerwehr aufzutauchen, auch wenn es nur 2 cm Wasser im Keller sind. Dass das auch in Städten wie Peine (50.000 EW) "nur" eine FF ist, ist oftmals unbekannt, ganz im Gegenteil, da kommt dann die Frage, warum das wohl so lange dauern kann, sind doch nur ein paar km. Gilt übrigens auch für den RD - beim eingewachsenen Nagel wird mitunter ein RTW gerufen, erst recht bei einer gewissen Klientel. Zusammenfassendes Stichwort hier: Vollkaskomentalität - der Staat hat für jede Eventualität Vorsorge zu treffen. 3. Ansprüche der FWA gegenüber der Kommune. Siehe auch oben, das ganze ist nur in den letzten Jahren nicht eben günstiger für die Kommunen geworden. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	531161
Datum	29.12.2008 09:39	12331 x gelesen
Geschrieben von Daniel RuhlandAm Rande: Erste Bestrebungen in diesem Zusammenhang, den Gefahren des Feuers entgegen zu treten, war nicht der Gedanke das Feuer möglichst wirkungsvoll zu bekämpfen bzw. wenigstens einzudämmen, sondern die Gründung von Feuerversicherungen im 18. Jhdt., um wenigstens die Finanziellen Folgen zu lindern. Ein interessanter Aspekt, den ich übersehen hatte. In England waren es die "Assekuranzen", welche die ersten Feuerwehren gründeten. Dort hing an den Häusern dann ein Schild der entsprechenden Gesellschaft - und wenn es nicht da war, dann wurde nicht gelöscht. Noch in der nahen Vergangenheit- den derzeitigen Stand kenne ich nicht- hatten die Versicherungen eigene Corps, die sogenannten "Salvage-Corps", was mana grob mit "Hilfsdienst" übersetzten müsste. Die Mitglieder waren alle ausgebildete Feuerwehrleute, deren Aufgabe es aber nicht war, die Brandbekämpfung vorzunehmen, sondern Brandfolgeschäden zu verhindern oder zu mildern. Ihr Hauptarbeitsgerät waren die Plastikbahnen und die Schmutzwasserpumpen, mit denen das Löschwasser entfernt wurde. H.N.Y. Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	531213
Datum	29.12.2008 13:20	12911 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen Geschrieben von Daniel Ruhland Kaum. Ganz grob: Wenn es im Mittelalter (bzw. genauer Spätmittelalter) zu einem Brand kam, brannte das Objekt in aller Regel schlicht ab, im Zweifelsfall eben auch ganze Städte (vor allem hier keine Seltenheit, entsprechende Berichte finden sich in den meisten Stadtchroniken). Von erst seit dem ausgehenden Mittelalter erstmals aufgekommenen Feuerordnungen Der Sachsenspiegel 13.Jhdt, Feuerordnungen: Erfurt 1351, München 1370... Was ist bei Dir "spätes" und "ausgehendes" Mittelalter? überhaupt auf einen vorhandenen "Brandschutz" zu schließen, geht schon zu weit. Aber Eisern war es Brandschutz! Das er taktisch, technisch noch wenig vermochte steht auf einem anderen Blatt. Aber auch fahrlässige Brandstiftung wurde schwer bestraft (auch ein Grund (damals schon) Feuer möglichst spät zu melden). Erste Bestrebungen in diesem Zusammenhang, den Gefahren des Feuers entgegen zu treten, war nicht der Gedanke das Feuer möglichst wirkungsvoll zu bekämpfen bzw. wenigstens einzudämmen, sondern die Gründung von Feuerversicherungen im 18. Jhdt., um wenigstens die Finanziellen Folgen zu lindern. Und dazu hast Du Belege? Erst, wie Klaus schon schrieb, mit den Befreiungskriegen kam Bewegung in die Sache, da einerseits nun vermehrt geeignete technische Mittel zur Verfügung standen und da andereseits nun die industrielle Revolution, mit all ihren gesellschaftlichen Folgen, voll einsetzte. Man muß sich hier nur mal das explosionsartige Wachstum der Städte vor Augen halten, Was hat das mit den Befreiungskriegen zu tun? War damit die Kleinstaaterei überwunden? Waren es früher die Stände die für die Feuerbekämpfung herhalten und Gerät zu stellen hatte, brachte die Industrialisierung das Bürgertum hevor. In einer Menge, dem das alte System nicht mehr ausreichte bzw. bereit war. Es entwickelte sich auch die neue Gesellschaftsgruppe des "Proletariats" Alle diese hatten auch ein Schutzbedürfnis. Auch nicht so ganz. Die Berliner Feuerwehr bzw. die BF Berlin, gegründet 1851, ist älter als der weit überwiegende Teil der deutschen FF, die FF vor 1851 waren noch eher vereinzelte Richtig, die BF B war die erste "Berufsfeuerwehr" in D (1851), die erste Freiwillige Feuerwehr (die man entspr. so bezeichnen sollte) war die FF Meißen 1841, also etwas eher aber geht im Rauschen der Geschichte unter. Sicher waren es fortschrittliche Kräfte der Gesellschaft, die diese in der Hauptsache schufen. Deshalb ging die Entwicklung auf dem Lande auch etwas hinterher (meine FF: 1898). Da die Tätigkeit von vorn herein als nicht gerade ungefährlich eingeschätzt wurde, war es natürlich v.a. die sportliche Jugend die die Mehrheit zur Gründung stellte (abe auch damals wurde man älter). In der Realität ist es die ziemlich einzigartige Stellung der FF, in der sich Bürger freiwillig, ehrenamtlich und unentgeltlich zusammenschließen, um den Sicherheit für ihre / in ihrer Gemeinde zu erledigen. Aufgrund dieser Sonderstellung erlaubt man es ihnen auch gesetzlich, ihren direkten "Leiter" selber zu bestimmen. Richtig, aber auch damals stellten sich gründende FF Petitionen an die Gemeinde bzgl. finanzieller Unterstützung. Und diese wurde oft gewährt u.a. auch mit Forderungen an die FF. Lag ja auch im Interesse dieser. Damals gab es keinen Förderalismus, es war Kaiserzeit! Überörtliche Hilfe erfolgte über kleine Distanzen, aber es gab schon "Spitzenprämien" für solche Hilfe. Der 1.WK hat schon stark zu Zentralisierung bestimmter Bereiche geführt -> Reichsbahn, Post! Ein weiterer Teil kam dann... Nach dem Krieg teilten sich die Wege, während hier das zentralistische System weiter vorherrschte, glaubte man wohl bei euch in die "Urzeit" zurückgehen zu müssen... Ob Veränderungen nötig sind, hängt davon ab für welches konkretes Schutzziel sich die FF/BF sieht. Sind es weiter nur die Stadtmauern, braucht es wenig dieser, sieht man sich "globaler" oder "territorialer" ist schon eine kleine Revolu(z)tion ;-) von Nöten (nicht nur xkm im jew. BSG). Anm.: Geschrieben von Daniel Ruhland BF...auch weiterhin Bestandteil der Volkspolizei bzw. ihr direkt unterstellt sowie strikt getrennt von der FF, auch wenn diese nicht mehr ausdrücklich als "Hilfspolizeitruppe" benannt war. Stimmt nicht ganz. Auch die FF, wenn auch kommunal, unterstanden den Weisungen des "VPKA Abt.F" Die Technik wurde von den Kreisen zentral beschafft und den Gem. zur Verfügung gestellt (konnte dadurch theoret. aber auch jederzeit wieder abgeholt werden). Geschrieben von Daniel Ruhland Das wäre ein ganz anderes Problem: Die Anspruchshaltung der Bürger hat sich ganz einfach verändert. Wenn irgendetwas ist, hat gefälligst die Feuerwehr aufzutauchen, auch wenn es nur 2 cm Wasser im Keller sind. Diesen Satz, den man immer wieder liest, kann ich einfach nicht verstehen? Was passiert denn, wenn die FF (BF?) nicht kommt... (oder will sie kommen, weil HA so auf ihre "Kosten" kommen) ??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	531327
Datum	29.12.2008 23:36	12433 x gelesen
Hallo Forum, hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhland Unstrittig ist vieles des Folgenden defakto nicht, schon angefangen bei: Ich wollte doch eine Diskussion anregen. :-) Zum folgenden hat ja HWK einiges gesagt. Geschrieben von Daniel Ruhland Die Berliner Feuerwehr bzw. die BF Berlin, gegründet 1851, ist älter als der weit überwiegende Teil der deutschen FF, die FF vor 1851 waren noch eher vereinzelte Randerscheinungen. Das hat einerseits mit der preußischen Skepsis bzw. genauer Ablehnung der Turner zu tun, Richtig, das freiheitliche Gedankengut das durch die Turner u. ä. in den FF vorhanden war, war dem Preußischen Staat (der 1-2 Jahre vorher gerade die Revolution niedergeschlagen hatte) suspekt. Darum musste es, nach meiner Überzeugung, in Berlin eine Staatliche / Städtische- Organisation sein. Geschrieben von Daniel Ruhland andereseits gab schließlich erst das Deutsche Turnfest 1863 den Anstoß zu einer wahren Welle von Neugründungen freiwilliger (Turner-) Feuerwehren. Das der Gedanke nicht auf eine Schlag durchgeht ist wohl klar. In meiner Heimatgemeinde wurde auch erst 1933 eine FF gegründet. Link mich ich bin ein Klick Geschrieben von Daniel Ruhland In der Realität ist es die ziemlich einzigartige Stellung der FF, in der sich Bürger freiwillig, ehrenamtlich und unentgeltlich zusammenschließen, um den Sicherheit für ihre / in ihrer Gemeinde zu erledigen. Aufgrund dieser Sonderstellung erlaubt man es ihnen auch gesetzlich, ihren direkten "Leiter" selber zu bestimmen. Hier sind wir doch wieder bei unseren Problemen. Wir sind von dem Freiwilligen Zusammenschluss zum Wohle der Allgemeinheit, wieder zu einem Teil der Verwaltung geworden. Geschrieben von Daniel Ruhland Wie schon oben geschrieben - vielleicht war das in BaWü anders (auch wenn ich es mir an sich nicht vorstellen kann)? Siehe andere Diskussion Auszug FWG Baden- Württemberg § 10 Aufnahme der ehrenamtlich Tätigen in die Gemeindefeuerwehr (1) In die Gemeindefeuerwehr können auf Grund freiwilliger Meldung als ehrenamtlich Tätige Personen aufgenommen werden, die 1. das 18. Lebensjahr vollendet haben; 2. den gesundheitlichen Anforderungen des Feuerwehrdienstes gewachsen sind; 3. einen guten Ruf besitzen; 4. sich zu einer längeren Dienstzeit verpflichten und 5. nicht nach Absatz 2 ungeeignet zum Dienst in der Gemeindefeuerwehr sind. Sieht für mich nicht aus wie jeder. Geschrieben von Daniel Ruhland Das wäre ein ganz anderes Problem: Die Anspruchshaltung der Bürger hat sich ganz einfach verändert. Wenn irgendetwas ist, hat gefälligst die Feuerwehr aufzutauchen, auch wenn es nur 2 cm Wasser im Keller sind. Oder sind wir selbst daran Schuld? Da wir vielfach, durch die Menge der Einsätze, unsere Notwendigkeit beweisen wollen. Und wecken so die Bedürfnisse unserer Mitbürger. Geschrieben von Daniel Ruhland Dass das auch in Städten wie Peine (50.000 EW) "nur" eine FF ist, ist oftmals unbekannt, ganz im Gegenteil, da kommt dann die Frage, warum das wohl so lange dauern kann, sind doch nur ein paar km. Obwohl Ihr, wie ich Euch vom Forum kenne, ein Fixer "Haufen" seit, zeigen sich doch wieder Mängel in der Öffentlichkeitsarbeit. Ja, ich weis, der Fehler kann schon einige Jahre (10- 20) zurück liegen. Geschrieben von Daniel Ruhland Siehe auch oben, das ganze ist nur in den letzten Jahren nicht eben günstiger für die Kommunen geworden. Beides richtig. Ich bin aber auch der Meinung, es hängt auch mit der Auflösung der Vereinsstruktur zusammen. Beispiel: Wie ich zur FW kam erhielt jeder als "Ausgehuniform" Jacke und Mütze. Schwarze Hose, weises Hemd, schwarzer Binder, schwarze Socken und Schuhe hatte man selbst. Heute muss es ein kompletter Dienstanzug incl. Hemd und Binder sein, ich warte auf die ersten, die auch die Socken und Schuhe gestellt bekommen wollen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531520
Datum	30.12.2008 22:13	12543 x gelesen
Hallo, geschrieben von Hanswerner Kögler: Der Sachsenspiegel 13.Jhdt, Feuerordnungen: Erfurt 1351, München 1370... Was ist bei Dir "spätes" und "ausgehendes" Mittelalter? Bingo, genau die angeführten Jahrhunderte. Das Mittelalter beginnt schon mit dem Ende der Völkerwanderung um etwa das Jahr 500 und endet mit dem Beginn der Neuzeit um ca. 1500; und das ist nicht nur bei mir so bzw. habe ich mir das nicht ausgedacht. Mit "Mittelalter" werden gemeinhin Ritter, Burgen und (welcher Begriff paßt hier eigentlich nicht so 100%ig...? :) die ersten Städte usw. assoziiert - Dies allerdings wäre in erster Linie eher das Hochmittelalter, als Kaiser noch von Pfalz zu Pfalz reisten und die meisten Städten sich eher noch i.G. - in Gründung befanden. Der Aufstieg der Städte und des Bürgertums derselben markiert den Beginn des Spätmittelalters ab dem 13. Jhdt. Aber Eisern war es Brandschutz! Das er taktisch, technisch noch wenig vermochte steht auf einem anderen Blatt. Ich würde den mehr oder weniger regelmäßigen Niedergang ganzer Stadtviertel oder gar Städte nicht unbedingt als "Brandschutz" bezeichnen - und stehe damit auch nicht so ganz allein; aber bitte. Und dazu hast Du Belege? Na aber, was denkst Du denn (und am Rande: Ich habe mich mit der Materie im Ganzen schon ein klein wenig beschäftigt): Ich dachte an sich zunächst an die 1750 gegründete "kurhannöversche Brand-Assecurations-Societät", die bis heute in Form der VGH fortbesteht, aber siehe da: Als älteste Versicherung der Welt gilt heute laut Wikipedia die "Hamburger Feuerkasse", gegründet 1676, ein weiteres Bespiel wäre noch die "Berliner Feuersocietät" von 1718. Mit dem Aufkommen der Feuerversicherungen sank übrigens auch die Bereitschaft, sich bei der Brandbekämpfung übermäßig zu engagieren - man war ja nun versichert. Was hat das mit den Befreiungskriegen zu tun? Tut mir leid, kann ich auch nix für. Die Befreiungskriege und der nachfolgende Wiener Kongress markieren nun mal eine Zeitenwende, in den folgenden 100 Jahren, bzw. 103, nimmt man 1815 bis 1918, tat sich mal richtig was. War damit die Kleinstaaterei überwunden? Nö, aber was hat das zunächst mit dem Entstehen Freiwilliger Feuerwehren - nur um mal zur Überschrift zurückzukehren - zu tun? Richtig, die BF B war die erste "Berufsfeuerwehr" in D (1851), die erste Freiwillige Feuerwehr (die man entspr. so bezeichnen sollte) war die FF Meißen 1841, also etwas eher aber geht im Rauschen der Geschichte unter. Meißen, Durlach usw. sind bekannt, daher schrieb ich im Folgenden auch älter als der weit überwiegende Teil der deutschen FF, die FF vor 1851 waren noch eher vereinzelte Randerscheinungen. Mir ging es nur darum, daß die aufgestellte These "die ersten FF enstanden vor den ersten BF" so verkürzt (auch) nicht zutrifft. Sicher waren es fortschrittliche Kräfte der Gesellschaft, die diese in der Hauptsache schufen. Deshalb ging die Entwicklung auf dem Lande auch etwas hinterher (meine FF: 1898). Fortschrittliche Kräfte ja, auf dem Lande nicht unbedingt. Meißen gilt heute in der Tat als älteste deutsche FF, in der Fläche setzte sich die Idee der FF aber offensichtlich zunächst in Südwestdeutschland durch, was die große Anzahl von Wehren mit Gründungsdatum um das Jahr 1850 dort belegt. Und die hängt sicherlich auch mit fortschrittlichen Kräften, die offensiv für die Sache warben, zusammen; bekannt sich bis heute Carl Metz und C. D. Magirus. Damals gab es keinen Förderalismus, es war Kaiserzeit! Gab es nicht? Soweit mir bekannt gehörten dem Deutschen Reich zur Kaiserzeit nicht weniger als 25 Bundesstaaten an, Staatsoberhaupt war z.B. der "Deutsche Kaiser", und nicht etwa der "Kaiser von Deutschland"; auch wenn Preußen deutlich dominierte. Auch in der Weimarer Zeit bestanden die Länder weiter und zuletzt sind auch die Bundesländer nach 45 (und 1990!) nicht ganz vom Himmel gefallen. Den Rest verstehe ich nicht so ganz, überörtliche Hilfe, Zentralisierung, Bahn, Post usw., und eine Anmerkung bringt mich wirklich auf die Palme (dazu weiter unten). Es soll hier, zumindest im ersten Teil, doch grade mal nicht um die Zukunft gehen, sondern der geschichtliche Aspekt, die Herkunft, beleuchtet werden. Und die ist bis zur Zeit 1933 - 45 nun mal viel eher "örtlich" als "überörtlich". Diesen Satz, den man immer wieder liest, kann ich einfach nicht verstehen? Was passiert denn, wenn die FF (BF?) nicht kommt... (oder will sie kommen, weil HA so auf ihre "Kosten" kommen) ??? Sie kommt, ob FF oder BF. Szenario: Anruf "hier steht 1 m Wasser im Keller!" Lagerekundung ergibt tatsächlich 1 m Wasser, allerdings in der größten Ausdehnung der Breite. Frage / Anspruchshaltung Anrufer: "Ihr habt doch Spezialgeräte, Wassersauger, könnt ihr das nicht wegsaugen?" Antwort EL: "Das ist eher ein Fall für Scheuertuch und Wischeimer." Anrufer: "Prima, dann macht ihr es eben so." Antwort Einsatzleiter: "OK, kostet dann so und so viel" -> Anrufer: "OK, dann mach ich's doch lieber selbst..." (Antwort EL könnte auch lauten: Nicht wirklich, lieber Anrufer, aufgrund der Flächenlage gibt es diverse Hilfeersuchende, die tatsächlich Wasser im Keller und ein echtes Problem haben"). Das meinte ich mit "Anspruchshaltung". Zuletzt zum Passus, der mich wirklich mal ärgert - wobei ich sagen muß bzw. vorwegnehmen will, daß ich Hanswerner, obgleich ich ihn nicht persönlich kenne, sehr respektiere, da er Diskussionen hier substantiell m.E. immer sehr nach vorne bringt, und ich ihm auf keinen Fall in irgendeiner Weise etwas unterstellen möchte (vielleicht ist der folgende Satz nur etwas flapsig formuliert oder ich bewerte ihn einfach über): Nach dem Krieg teilten sich die Wege, während hier das zentralistische System weiter vorherrschte, glaubte man wohl bei euch in die "Urzeit" zurückgehen zu müssen... Warum zentralisierten die Nazis denn wohl das Gefüge des Brandschutz (führten das "Führerprinzip" und dgl. mehr ein, usw.)? Richtig, um in ihrem Sinne direkt durchgreifen zu können? Und warum übernahmen die Kommunisten diese Strukturen (und einiges anderes) wohl 1:1? Richtig, vor genau dem gleichen Hintergrund. Ja, die Westmächte ordneten ihre Zonen nach dem Krieg wieder föderal, und - wer hätte das Gedacht - auch das Feuerwehrwesen hatte und hat sich in diese föderalen Strukturen zu fügen. Insofern kann ich auch das gelegentliche resp. regelmäßige lamentieren um die mit dem Föderalismus - unbestritten - vereinzelt - einhergehenden Probleme im Feuerwehrwesen nicht so ganz nachvollziehen - die Bundesrepublik ist ein föderaler Staat, in dem die kommunale Selbstverwaltung schon in der Verfassung festgeschrieben ist - basta. Sie steht damit übrigens auch in einer m.E. guten ! Tradition, denn Deutschland war nie ein zentralistischer Staat, s.o. (genaugenommen schließt die Bundesrepublik nicht mal den gesamten deutschen Kulturraum ein, wie es auch das Deutsche Reich nie tat). Neben dem Föderalismus etablierten die Westmächte in der Trizone auch noch Demokratie und Freiheit, Grundwerte, in denen sich die Ostzone auch eher bzw. viel mehr an vorher schon praktizierten Mustern orientierte und die im Real existierenden Sozialismus etwas auf der Strecke blieben - was den Bürgern dieses deutschen Staates schließlich so stank, daß sie sich ihrer Führung - Gott sei dank erfolgreich - entledigten, und in der Folge auch ihres Staates. Vor diesem Hintergrund, und den oben angeführten Hintergründen, erachte ich es als unzulässig, den Zentralismus im Feuerwehrwesen (der DDR) isoliert vom übrigen Umfeld zu betrachten. Von ungefähr kam das nicht. Wenn man in unserem Staat lebt und hinter dessen Selbstverwaltungsprinzip steht (ich tuhe es), kommt man nicht umhin, die in manchen Bereichen zweifelsohne existierenden resultierenden Probleme in Kauf zu nehmen. Ist ähnlich wie mit der Demokratie an sich: Vielfach nicht grade perfekt, aber auch keine bessere Alternative in Sicht. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531533
Datum	30.12.2008 23:33	12318 x gelesen
Hallo, geschrieben von Michael Bayer Hier sind wir doch wieder bei unseren Problemen. Wir sind von dem Freiwilligen Zusammenschluss zum Wohle der Allgemeinheit, wieder zu einem Teil der Verwaltung geworden. Ich sehe da nicht das gewaltige Problem. Klar, Teil der Verwaltung, aber da (im Gegesatz zum Bauhof) nicht besoldet mit einigen Privilegien, wie z.B. (im Gegesatz zum Bauhof) den direkten "Cheffe" zu wählen. [Bzgl. "wieder" - ist hier seit 1949 wie gesagt nicht anders; mag sein, daß sich das in BaWü zwischenzeitlich änderte] Sieht für mich nicht aus wie jeder. Ok, BaWü: 18, einigermaßen gesund, nicht dem lokalen Schlägertrupp zugehörig (siehe auch Punkt 5), nicht angekündigt gleich wieder austreten, nicht kriminell bzw. entsprechend verurteilt. Nds: Bewohner der Gemeinde, 16, einigermaßen gesund (noch weniger...). Beide "Forderungskataloge" scheinen mir für den allergrößten Teil der Bevölkerung kaum Hürden zu beinhalten ? ; wobei es natürlich teilweise auf die Auslegung ankommt. Oder sind wir selbst daran Schuld? Da wir vielfach, durch die Menge der Einsätze, unsere Notwendigkeit beweisen wollen. Und wecken so die Bedürfnisse unserer Mitbürger. Nee, m.E. kaum, wird außerdem ab einer gewissen Anzahl von (echten) Einsätzen u.U. auch eher zu einem Problem. Ziehe da gewisse Parallelen zum RD, in dessen Wirkungsbereich sich mancher noch vor ein paar Jahren meinem Eindruck nach einfach selbständig in ärztliche Obhut begeben hätte (und zu regulären Geschäftszeiten). Kann mich aber auch irren. Obwohl Ihr, wie ich Euch vom Forum kenne, ein Fixer "Haufen" seit, zeigen sich doch wieder Mängel in der Öffentlichkeitsarbeit. Ja, ich weis, der Fehler kann schon einige Jahre (10- 20) zurück liegen. Höhr Dich mal in ähnlich großen (kleinen) Städten um oder, bevorzugt im Dunstkreis von Großstädten mit BF, z.T. auch wesentlich kleineren Gemeinden (meine doch in diesem Zusammenhang dieser Tage z.B. etwas von Wernau gelesen zu haben). Das es sich in den Stadtteilen um FF handelt, ist allgemein klar, daß es auch in der Kernstadt eine FF gibt, haben die meisten schon mal gehört oder gelesen, aber daß im Brandfall mit den großen, roten Autos tatsächlich nur Ehrenamtliche kommen, die ggf. kurz zuvor noch ihrer ganz normalen Arbeit nachgegangen sind, löst regelmäßig mitunter fast ungläubiges Staunen aus, auch wenn das Wort "Berufsfeuerwehr" noch nie im Zusammenhang mit dem örtlichen Brandschutz gefallen ist. Für manche (viele) ist das - die BF - eine Tatsache, die sie niemals hinterfragen würden. Beides richtig. Ich bin aber auch der Meinung, es hängt auch mit der Auflösung der Vereinsstruktur zusammen. Beispiel: [...] Kann sein, auch hier kann sich das "Anspruchsdenken" vielleicht gewandelt, siehe oben: "Ich zahle eine Menge Steuern, also hat die Feuerwehr anzurücken" - "Ich opfere meine / einen Teil meiner Freizeit, also hat die Kommune mir zu stellen". Ein Gesamtgesellschaftliches Phänomen? Oder: Früher war es mal eine Ehre in der Feuerwehr mitwirken zu dürfen, es heißt ja auch nicht umsonst "Ehrenamt", auf die Frage nach Hemd und Hose wäre man da nicht gekommen. Ich gebe zwar zu, daß dieser Gedanke in Richtung Elite geht, denke aber eher, es ist eine Frage des Selbstverständnis, vielleicht im Sinne von: Früher - Ich habe dem Gemeinwesen etwas zurückzugeben, also engagiere ich mich vs. heute - ich bin meinen Pflichten pekuniär längst nachgekommen ? Wobei es natürlich auch nicht so ist, daß früher jeder etwas gemacht hätte. Es gab schon immer im Gemeinwesen Engagiertere auf der einen, und eher Passive auf der anderen Seite. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	531930
Datum	01.01.2009 21:51	12212 x gelesen
Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhland Ich würde den mehr oder weniger regelmäßigen Niedergang ganzer Stadtviertel oder gar Städte nicht unbedingt als "Brandschutz" bezeichnen So war es ja nicht gedacht. Löscheimer waren bekannt (also das Wasser Feuer löscht auch). Nur effizient waren die „Eimerketten“ selten. In der „Fewersnothordnung“ von Zwickau (1349) taucht auch das Niederreißen der Häuser zur Eindämmung der Brandausbreitung auf. Die Forderungen nach feuerfesteren Materialien wurde aus schwer finanzierbaren Gründen immer wieder (auch illegal, wie Heute ;-)) umgangen. aber siehe da: Als älteste Versicherung der Welt gilt heute laut Wikipedia die "Hamburger Feuerkasse", gegründet 1676, ein weiteres Bespiel wäre noch dieangefügt von mir: zweitälteste öffentlich-rechtliche Versicherungsanstalt Deutschlands: „General-Feur-Cassa“ Magdeburg (1685) Mit dem Aufkommen der Feuerversicherungen sank übrigens auch die Bereitschaft, sich bei der Brandbekämpfung übermäßig zu engagieren - man war ja nun versichert. Dagegen steht zumindest in der Satzung der Feuer-Cassa, das das Vorhalten von mind. Ledereimern (Vermögende auch Handspritzen) gefordert wird. (ein Nebeneffekt dieser Feuerversicherungen, ist die Einführung von „Hausnummern“ gewesen. Was die Pompejier uns schon Jahrhunderte voraus hatten) Tut mir leid, kann ich auch nix für. Die Befreiungskriege und der nachfolgende Wiener Kongress markieren nun mal eine Zeitenwende Na doch, etwas schon. Die „Befreiungskriege“ unter Beteiligung der Bürgerwehren stärkten das Selbstwertgefühl des Bürgertums als 3. Schicht neben dem Feudaladel und der Bauernschaft (nicht Leibeigenen). So langsam kam Bewegung in den Reformstau. D war ja hoffnungslos der Zeit hinterher. Die techn. Revolution begann Mitte des 17.Jhd in England und selbst Frankreich hatte schon einige Revolutionen u.a. vorraus. Auch im Feuerlöschwesen: BF Paris 1716! (die „Sapeurs-Pompiers“ gingen daraus auf Dekret Napoleon 1811 hervor) Du sagst ja selbst: in den folgenden 100 Jahren, bzw. 103, nimmt man 1815 bis 1918, tat sich mal richtig was. Wobei die Rev. 1848 noch mal richtig in die Hose ging, aber nach 1870 (Reichseinigung) tatsächlich die wirtschaftlichen Impulse kamen. Es ist nicht eine Frage von Ländern, Kreisen, Fürstentümern usw., es ist eine Frage des Einflusses einer politischen Zentralgewalt! (so wie es heute mit der Globalisierung zu sehen ist, oder der Lösung (Rettung?) der „Finanzentartung“). Meißen, Durlach (letztere->1846, nannten sich übrigens: „Pompier Corps“) usw. sind bekannt Ich hätte noch Ulm (->1847, 1.Kommandant C.D.Magirus) und Neustadt in Sachsen 1849 ;-) Geschrieben von Daniel Ruhlandin der Fläche setzte sich die Idee der FF aber offensichtlich zunächst in Südwestdeutschland durch mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	531933
Datum	01.01.2009 22:06	12151 x gelesen
Hallo Daniel, Hallo Forum, Geschrieben von Daniel Ruhland Ich würde den mehr oder weniger regelmäßigen Niedergang ganzer Stadtviertel oder gar Städte nicht unbedingt als "Brandschutz" bezeichnen - und stehe damit auch nicht so ganz allein; aber bitte. Es zeigt nur, das der Brandschutz damals, nicht so effektiv war wie heute. Auch haperte es damals am VB, aber auch hier wurden damals die ersten Versuche (Feste Bedachung, Gemauerte Kamine etc.) gemacht. Geschrieben von Daniel Ruhland Warum zentralisierten die Nazis denn wohl das Gefüge des Brandschutz (führten das "Führerprinzip" und dgl. mehr ein, usw.)? Haben Sie das wirklich? hier, hier oder hier "Die Feuerwehr- Regimenter im zweiten Weltkrieg" Band 1+ 2 sprechen eine andere Sprache. Von Vereinheitlichung kann gar keine Rede sein. Geschrieben von Daniel Ruhland Ja, die Westmächte ordneten ihre Zonen nach dem Krieg wieder föderal, und - wer hätte das Gedacht - auch das Feuerwehrwesen hatte und hat sich in diese föderalen Strukturen zu fügen. Richtig, aber musste man zu dem "Jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit" von vor 1933 zurückkehren? Geschrieben von Daniel RuhlandWenn man in unserem Staat lebt und hinter dessen Selbstverwaltungsprinzip steht (ich tuhe es), kommt man nicht umhin, die in manchen Bereichen zweifelsohne existierenden resultierenden Probleme in Kauf zu nehmen. Ich stehe auch zum Selbstverwaltungsprinzip. Was mich, und ich glaube auch viele andere hier, stört ist, das viele glauben Selbstverwaltung bedeutet: Das jeder das Rad neu erfinden darf und das halte ich für kontraproduktiv. Weil wenn wir hier so weitermachen kommen wir wieder an den Punkt wo so etwas wieder passieren könnte. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	531937
Datum	01.01.2009 22:10	12258 x gelesen
Hallo, abgerutscht ;-) ich fahr mal fort: Geschrieben von Daniel Ruhland in der Fläche setzte sich die Idee der FF aber offensichtlich zunächst in Südwestdeutschland durch Was den französischen Einfluß bestätigt. Um diesen Einfluß Relativiert, sind die Sachsen ganz vorn ;-) Was auch an der Gründung des Feuerwehrverbandes 1864 abzulesen ist (Baden und Württemberg: 1863; Niedersachsen: 1868) Auch in der Weimarer Zeit bestanden die Länder weiter und zuletzt sind auch die Bundesländer nach 45 (und 1990!) nicht ganz vom Himmel gefallen. Es geht um die Machtfülle, nicht um die Namen/Gliederungen(wie schon gesagt). Und es geht darum, das sie gerade dort, wo es Vorteile bringt auch vorhanden sein sollte. 1920 wurde z.B. die DRG gegründet und legte als erstes eine Liste mit „Einheitslokomotiven“ auf. Es muß ein Graus gewesen sein, mit den Sammelsurium an Länderbahnlokomotiven im 1.WK 2 Fronten zu versorgen. Typengebundene Ersatzteile, bei den Feldbahnen zig Spurweiten und Wasserkräne passend als Glückssache… Nicht mal im dt. Reich konnte ein Schnellzug von Berlin nach München durchfahren! Die bayr. S3/6 konnte nicht in B und die preußische S10 nicht im M restauriert werden. So zuckelte man bis L und kuppelte um. Weiter warum ist (Schul-)Bildung Ländersache? Gelten unterschiedliche Naturwissenschaftliche Betrachtungsweisen. Sind die Kinder der Länder unterschiedlich begabt/lernwillig. Warum muß mein Studium in X, im deutschen! Y noch lange nicht anerkannt werden. Wenn das schon nicht, dann erst recht nicht die Ausbildung einer Feuerwehr??? Wenn man das alles nicht braucht, dann lassen wir es eben. Dann machen uns die Franzosen und/oder andere Organisationen auch im nächsten Jahrtausend was vor und zwar effizient und schnell. Das dt. Fw-Wesen glänzt v.a. mit seiner überwältigenden technischen Dominanz, was sich in den Mannschafts- und Führungskabinen (doch noch Führer…;-)) abspielt bleibt vertraulich… äh föderalistisch. Geschrieben von Daniel Ruhland Zuletzt zum Passus, der mich wirklich mal ärgert Soll er ja auch! (zum Nachdenken provozieren, nicht beleidigen) Warum zentralisierten die Nazis denn wohl das Gefüge des Brandschutz (führten das "Führerprinzip" und dgl. mehr ein, usw.)? Richtig, um in ihrem Sinne direkt durchgreifen zu können? Und warum übernahmen die Kommunisten diese Strukturen (und einiges anderes) wohl 1:1? Richtig, vor genau dem gleichen Hintergrund. Richtig!(was den „Durchgriff“ betrifft) Und es gibt Bereiche (Katastrophen sowieso), wo dieses wirksamer/erforderlich sein kann. Also wo stört es im Brandschutzwesen? (BW, THW… kann/muß auch damit leben) (Wie und wodurch wäre es sonst eigentlich zu einheitliche Kupplungen, Einheitsfahrzeugen, Leistungsspezifizierung von Pumpen, Einheitsschaumrohre (mit Zumischtechnik), Dienstvorschriften u.v.m. gekommen, wobei das alles gerade eher wieder liberalisiert als gestrafft wird…) Ja, die Westmächte ordneten ihre Zonen nach dem Krieg wieder föderal, und - wer hätte das Gedacht - auch das Feuerwehrwesen hatte und hat sich in diese föderalen Strukturen zu fügen. Na, na, mal ganz langsam. Wer die Konferenzen von Jalta/Krim kennt, weiß das die Amis D in einen Agrarstaat mit über 40 Ländern zerlegen wollten. Stalin wollte genau das nicht. Er wollte sich vom dt. Know How „bedienen lassen“ -> Reparationen. Die. A. legten keinen Wert auf die abgewirtschaftete und stark zerstörte Infrastruktur, sie wollten die „Leistungsträger“ sowie deren Wissen und bekamen es auch! Da konnten die Briten und Franzosen manchmal nur seufzen… So musste die SBZ die Milliarden an Reparationen bereitstellen (was auch zum Juliaufstand 1953 führte, Normerhöhung trotz Mangelversorgung usw.). Da sich die Alliierten nach dem Sieg nicht mehr so grün waren, begann man die (Satelliten-)Systeme zu installieren, die vor allem zu hören hatten. Der F. in der BRD war m. bescheidenen Meinung nach eine Vorsichtsmaßnahme der A. die Entwicklung steuerbar zu halten. Denn Vertrauen in die vielen „übernommenen“ Funktionen kann es auch schwer gewesen sein? (Ansonsten lese ich gerade ein Buch über die „Heeresversuchsanstalt Peenemünde“. Es ist schon interessant, an Einzelschicksalen und Vorgängen die Geschichte und Politik dieser Zeit nachzuvollziehen) Das in einen langjährigen Prozess daraus ein so stabiles Europa entstanden ist, ist unser aller Glück! (aber bestimmt nicht nur ein Verdienst des Westens) erachte ich es als unzulässig, den Zentralismus im Feuerwehrwesen (der DDR) isoliert vom übrigen Umfeld zu betrachten Wie es entstanden ist, ist bekannt. Aber auch Länder mit tief verwurzelter Demokratie welche sich an dem „Konflikt“ nicht um 0,001K erwärmen können, finden das für den Brandschutz geeignet??? Im übrigen ist der flächendeckende Brandschutz wenn er gewollt ist, egal ob beruflich oder freiwillig an Menschen gebunden. Diese sind nur in Wohnorten zeitnah vorzufinden. Damit bleibt der „Leistungserbringer“ immer die Kommune. Die Frage ist nur, wer darf welche Größenordnungen wohin schicken, nach welchen einheitlichen Richtlinien sind sie ausgebildet und lassen sich wie führen. Wie einheitlich ist die Ausrüstung. Und nicht zuletzt!!!-> wer zahlt die Zeche, auch verlorene und zerstörte Technik und steht ggf. für die gesundheitliche Beeinträchtigung der FA durch einem Einsatz, aber auch deren sozialer Absicherung ein? Wenn alles ausreichend gut geregelt ist, verstehe ich nicht wie sich die Köpfe wie auf Gurkenhälsen recken, wenn der Bund wieder mal 1000 Fahrzeuge vergeben will- ts,ts,ts- aus ist’s mit bescheidener „Selbstverwaltung“. Aber nicht das einer denkt, das Z. System ist makellos und frei von möglichen Fehlern! (aber eins hat mir damals z.B. überhaupt keine Sorge bereitet: beim Alarm meinen Arbeitsplatz zu verlassen…) Das viel größere Problem sehe ich i.M. in der „Entstaatlichung“ gesell. Grundaufträge. Aber da hoffe ich, das der Warnschuß rechtzeitig kam und noch überschaubare Schäden hinterlässt. Der Bürger wieder verstehen wird, das auch der beste Finanzjongleur nicht wirklich aus Stroh Gold spinnen kann und jede Leistung redlich bezahlt werden muß. Auf das wir 2009 recht glimpflich überstehen! mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s B8., Isernhagen / Nds	531941
Datum	01.01.2009 22:25	12136 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerHallo, Geschrieben von Klaus Bethge "Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen" Hallo, habe eben ganz verschreckt meine Beiträge noch einmal durchgelesen - und konnte dieses nun wirklich nicht finden. Im Gegenteil schrieb ich, dass es einen Brandschutzgedanken im Mittelalter nicht gab, da die kath. Kirche jedes Feuer als Strafe Gottes ansah und somit das Löschen als Frevel gegen Gottes Strafe betrachtete. Mich würde der Passus schon mal interessieren. Ich bezog mich auf die "Glocke" und die Eimerketten, welche die Bürger, Kirche hin - oder her bildetet. Der Zusammenhang mit den Freiheitskriegen ist vorhanden, da wurden die ersten Turnerschaften, welche dann die Wehrmänner stellten gegründet, Das Turnen sollte ja gerade - so Turnvater Jahn - eine wehrhafte Jugend fördern. Dass die Turnerschaften von den Fürsten argwöhnisch betrachtet wurden - wie übrigens die Verbindungen gleichermaßen, das it ein anderes Ding. Der hier gepflegte demokratische Gedanke konnte natürlich nicht gefallen- Gruß Klaus Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	531943
Datum	01.01.2009 22:31	12135 x gelesen
Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhland Ich sehe da nicht das gewaltige Problem. Klar, Teil der Verwaltung, aber da (im Gegesatz zum Bauhof) nicht besoldet mit einigen Privilegien, wie z.B. (im Gegesatz zum Bauhof) den direkten "Cheffe" zu wählen. [Bzgl. "wieder" - ist hier seit 1949 wie gesagt nicht anders; mag sein, daß sich das in BaWü zwischenzeitlich änderte] Wahl des Cheffe hat sich auch in Ba- Wü noch nicht geändert. Und wie ich in meine Ausführungen schon sagte: "Ist es wirklich, für die FF, Vorteilhaft ein Teil der Verwaltung zu sein?“ Geschrieben von Daniel Ruhland Beide "Forderungskataloge" scheinen mir für den allergrößten Teil der Bevölkerung kaum Hürden zu beinhalten ? ; wobei es natürlich teilweise auf die Auslegung ankommt. Und trotzdem muss man einsehen, das die Feuerwehr nicht jeden einstellen kann. Geschrieben von Daniel Ruhland Höhr Dich mal in ähnlich großen (kleinen) Städten um oder, bevorzugt im Dunstkreis von Großstädten mit BF, z.T. auch wesentlich kleineren Gemeinden (meine doch in diesem Zusammenhang dieser Tage z.B. etwas von Wernau gelesen zu haben). Klar weis ich auch. Aber es war lange so, das wir meinten wir brauchen keine Öffentlichkeitsarbeit zu machen, da unsere Arbeit für sich selbst spricht. Geschrieben von Daniel Ruhland Das es sich in den Stadtteilen um FF handelt, ist allgemein klar, Sicher? Ich glaube nicht. Geschrieben von Daniel Ruhland daß es auch in der Kernstadt eine FF gibt, haben die meisten schon mal gehört oder gelesen, aber daß im Brandfall mit den großen, roten Autos tatsächlich nur Ehrenamtliche kommen, die ggf. kurz zuvor noch ihrer ganz normalen Arbeit nachgegangen sind, löst regelmäßig mitunter fast ungläubiges Staunen aus, auch wenn das Wort "Berufsfeuerwehr" noch nie im Zusammenhang mit dem örtlichen Brandschutz gefallen ist. Glaube ich Dir. Wurde aber auch offensiv verkündet das Ihr eine FF seit? Geschrieben von Daniel Ruhland Für manche (viele) ist das - die BF - eine Tatsache, die sie niemals hinterfragen würden. Also doch ein Punkt für die Öffentlichkeitsarbeit! Vielleicht sinkt dann auch das Anspruchsdenken. Geschrieben von Daniel Ruhland Oder: Früher war es mal eine Ehre in der Feuerwehr mitwirken zu dürfen, es heißt ja auch nicht umsonst "Ehrenamt", Und warum ist es jetzt vielfach nicht mehr so? Geschrieben von Daniel Ruhland Wobei es natürlich auch nicht so ist, daß früher jeder etwas gemacht hätte. Es gab schon immer im Gemeinwesen Engagiertere auf der einen, und eher Passive auf der anderen Seite. Frei nach Kennedy: „Frag nicht was dein Land für dich tun kann,....“ Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531946
Datum	01.01.2009 22:41	12111 x gelesen
Hallo, geschrieben von Michael Bayer: Haben Sie das wirklich? hier, hier oder hier "Die Feuerwehr- Regimenter im zweiten Weltkrieg" Band 1+ 2 sprechen eine andere Sprache. Von Vereinheitlichung kann gar keine Rede sein. Haben sie. Reichsfeuerlöschgesetz, einheitliche PSA, Ausbildungsanordnungen (PDV 23), Baurichtlinien für Feuerwehrfahrzeuge, einheitliche Kupplungen ! (Öschelbronn wird ja unten erwähnt) usw. usf. Das die Zweigleisigkeit zwischen dem Reichsministeriums des Inneren (Polizei-> Feuerwehren) und dem Reichsluftfahrtministerium (Luftschutz -> SHD) - nicht zuletzt auch wegen der führenden Köpfe dieser Institutionen, die sich beide an der zweiten Stelle des Regimes sahen - zu Problemen führte (die übrigens auch erkannt wurden und ab 01.07.1942 durch die Luftschutzpolizei abgemildert werden sollten), steht auf einem ganz anderen Blatt, daß das weitere typische Kompetanzgerangel sein übriges tat, auch. Richtig, aber musste man zu dem "Jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit" von vor 1933 zurückkehren? Nun ja, ganz so war es ja nun auch nicht. Vor noch gar nicht so langer Zeit hatten wir z.B. verbindliche Fahrzeugnormen mit ebenso verbindlichen Beladeplänen. Das jeder das Rad neu erfinden darf und das halte ich für kontraproduktiv. Weil wenn wir hier so weitermachen kommen wir wieder an den Punkt wo so etwas wieder passieren könnte. a) Das ist der Preis. b) Ich halte diese Darstellung für überzogen. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	531948
Datum	01.01.2009 22:52	12039 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge? "Der Brandschutz war schon im Mittelalter Aufgabe der Kommunen" Da habe ich ohne zu prüfen einfach den falschen nachzitiert - sorry Also nicht von Klaus, dann eben von mir ;-) Natürlich war der Brandschutz Anliegen der Kommunen! (sh. Feuerschutzverordnungen, Sachsenspiegel) Geschrieben von Klaus Bethge Im Gegenteil schrieb ich, dass es einen Brandschutzgedanken im Mittelalter nicht gab, da die kath. Kirche jedes Feuer als Strafe Gottes ansah und somit das Löschen als Frevel gegen Gottes Strafe betrachtete. Das ist so nicht richtig! Man betrachtete zwar das Schicksal als Strafe Gottes, kannte aber primitve Möglichkeiten der Abwehr. Eine Ausnahme waren Feuer ausgelöst durch Blitzschlag! Ansonsten sind insbesondere Brandstiftungen bekannt und manchmal sogar vorher angedroht wurden. Allerdings war die Kenntnis um die Vorgänge des Feuers (chemisch-physikalische) nicht vorhanden, was viele Spekulationen auch religiöse Riten bezüglich möglicher Abwehr entstehen ließ. Theoret. wurde der Verbrennungsprozeß von Lavosiers (Mitte 18.Jhd.) entdeckt. Die Kirche hat den Aberglauben um das Feuer geschürt und auch zu seinen Zielen mißbraucht, z.B.Hexenverbrennung. Mich würde der Passus schon mal interessieren. Ich bezog mich auf die "Glocke" und die Eimerketten, welche die Bürger, Kirche hin - oder her bildetet. Der Zusammenhang mit den Freiheitskriegen ist vorhanden, da wurden die ersten Turnerschaften, welche dann die Wehrmänner stellten gegründet, Dazwischen liegen aber über 400 Jahre! mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531952
Datum	01.01.2009 23:08	12060 x gelesen
Hallo, geschrieben von Michael Bayer: Und trotzdem muss man einsehen, das die Feuerwehr nicht jeden einstellen kann. Machen wir auch nicht. Wenn es nicht geht, geht es eben nicht, in erster Linie handelt es sich dann um die gesundheitliche Eignung. Wenn ansonsten jedoch keine Gründe der Aufnahme entgegen stehen, wird dem Antrag entsprochen - warum auch nicht? Sicher? Ich glaube nicht. Ja, die Stadtteile, genaugenommen "Ortsteile", bei uns sind größtenteils Dörfer, in denen man sich noch kennt, also auch die Mitglieder der Feuerwehr. Das ist da keine Frage (kannst Du mir schon glauben). Klar weis ich auch. Warum stellst Du das denn dann im Folgenden (oder auch s.o. - das Zitat habe ich mal vorweggenommen) fortwährend in Frage? Also doch ein Punkt für die Öffentlichkeitsarbeit! Vielleicht sinkt dann auch das Anspruchsdenken. Öffentlichkeitsarbeit ist ja schön und gut, bringt nur wenig oder ggf. sogar nichts, wenn sich der Gegenpart nicht wirklich dafür interessiert. Hier bei uns in der Lokalzeitung gibt es unregelmäßig eine Extraseite mit der Überschrift "Vereine" - etwa 90% des Inhalts, Heimatverein X hat dies, Landfrauen Y haben jenes veranstaltet, interessiert mich persönlich nicht die Bohne, Asche auf mein Haupt... Und wenn der Notruf gewählt wird, hat ein silber-blaues, weiß-leuchtrotes oder rotes Auto zu erscheinen, möglichst schnell. Woher, wie besetzt usw., interessiert da zunächst mal nicht so sehr. (Übrigens heute auch in einem anderen Posting hier das Schlagwort "Vollkaskomentalität" gelesen, im Zusammenhang mit den gestrigen lokalen Eisregen und der Nichterreichbarkeit von E-Stellen bzw. sogar einem Krankenhaus.) Und warum ist es jetzt vielfach nicht mehr so? Gute Frage, habe aber aus dem Stegreif keine Antwort parat. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531977
Datum	02.01.2009 00:29	12264 x gelesen
Hallo, geschrieben von Hanswerner Kögler: [...] taucht auch das Niederreißen der Häuser zur Eindämmung der Brandausbreitung auf Ja eben, auch in Hamburg wurde 1842 letztlich im großen Stil gesprengt, aber sind solche finalen Notlösungen wirklich "Brandschutz"? Wie dem auch sei. Dagegen steht zumindest in der Satzung der Feuer-Cassa, das das Vorhalten von mind. Ledereimern (Vermögende auch Handspritzen) gefordert wird. Mag sein, die Verpflichtung zum Vorhalten von Ausrüstung muß aber nicht mit Tatkraft einhergehen. Werde zu diesem Punkt noch ein Posting anhängen. Was die Pompejier uns schon Jahrhunderte voraus hatten Randbemerkung (und Dir sicher bekannt): Im antiken Rom gab es schon eine organisiert Feuerwehr, dieser Gedanke geriet nur leider mit dem Niedergang des römischen Reichs wieder in Vergessenheit. Ich hätte noch Ulm (->1847, 1.Kommandant C.D.Magirus) und Neustadt in Sachsen 1849 ;-) [...] Was den französischen Einfluß bestätigt. Um diesen Einfluß Relativiert, sind die Sachsen ganz vorn ;-) Was auch an der Gründung des Feuerwehrverbandes 1864 abzulesen ist (Baden und Württemberg: 1863; Niedersachsen: 1868) Da hätte ich auch noch welche: 1849 "Rettungsschar des Männer-Turn-Vereins zu Hannover", 1852 die "Turner-Rettungsschar" Peine, 1855 "Turnerfeuerwehr" Goslar, 1856 "Freiwillige Feuerwehr der Turngemeinde" Göttingen. Um den franz. Einfluß relativiert sind die (heutigen) Niedersachsen also wenigstens auch nicht ganz hinten an ;-) Und: Ebenfalls C.D. Magirus hat 1853 eben noch mal den Deutschen Feuerwehrverband initiiert. Es geht um die Machtfülle, nicht um die Namen/Gliederungen(wie schon gesagt). Und es geht darum, das sie gerade dort, wo es Vorteile bringt auch vorhanden sein sollte. 1920 wurde z.B. die DRG gegründet Was jedoch aufzeigt, daß das Dt. Reich föderal war, nicht zentralistisch, denn die DRG entstand ja aus den Länder(staats)bahnen. Man war lediglich zur Überzeugung gekommen, das Bahn (Verkehr; auch Post) auf der Ebene der Bundesstaaten nicht (mehr) sinnvoll zu organisieren war. Weiter warum ist (Schul-)Bildung Ländersache? Keine Ahnung. Hier stößt der Föderalismus wohl tatsächlich an seine (sinnvollen) Grenzen. Dann machen uns die Franzosen und/oder andere Organisationen auch im nächsten Jahrtausend was vor und zwar effizient und schnell. Gesamtpolitisch? Bei aller Schelte sollte man ja doch mal sehen, daß die Deutschen mit ihrer föderalen Republik so schlecht in den vergangenen 60 Jahren dann doch nicht gefahren sind. Und es gibt Bereiche (Katastrophen sowieso), wo dieses wirksamer/erforderlich sein kann. Also wo stört es im Brandschutzwesen? Das Brandschutzwesen besteht aber nicht nur aus Katastrophen und dgl., in erster Linie geht es mal darum, hier und da mal ein Feuerchen zu löschen oder aufzufegen. Dafür beschaffen die einzelnen Kommunen Gerätschaften, irgendwann fanden sich dann auch ansässige Bürger, die sich personell darum kümmern, das wurden dann Feuerwehren, die Aufsicht ging irgendwann an die höhere Ebene und letztlich die Länder. Ureigenste Angelegenheit der Selbstverwaltung. Na, na, mal ganz langsam. Wer die Konferenzen von Jalta/Krim kennt, weiß das die Amis D in einen Agrarstaat mit über 40 Ländern zerlegen wollten. Haben sie? Der F. in der BRD war m. bescheidenen Meinung nach eine Vorsichtsmaßnahme der A. die Entwicklung steuerbar zu halten. Der Föderalismus, ein Zweikammersystem usw. entsprach aber auch dem Vorbild namentlich der USA, darüberhinaus wie geschrieben eher der deutschen Tradition, und so ganz schlecht gefahren ist man damit ja letztlich auch nicht (s.o.). Aber auch Länder mit tief verwurzelter Demokratie welche sich an dem „Konflikt“ nicht um 0,001K erwärmen können, finden das für den Brandschutz geeignet??? Ja, steht ihnen doch auch frei. Im übrigen ist der flächendeckende Brandschutz wenn er gewollt ist, egal ob beruflich oder freiwillig an Menschen gebunden. Diese sind nur in Wohnorten zeitnah vorzufinden. Damit bleibt der „Leistungserbringer“ immer die Kommune. Eben, sag ich ja. Und wer bezahlt, darf auch bestellen. Das viel größere Problem sehe ich i.M. in der „Entstaatlichung“ gesell. Grundaufträge. Aber da hoffe ich, das der Warnschuß rechtzeitig kam und noch überschaubare Schäden hinterlässt. Der Bürger wieder verstehen wird, das auch der beste Finanzjongleur nicht wirklich aus Stroh Gold spinnen kann und jede Leistung redlich bezahlt werden muß. Auf das wir 2009 recht glimpflich überstehen! Da sind wir zum Schluß doch noch mal 100%ig einer Meinung - ob das jetzt endlich alle wirklich kapiert haben, dessen bin ich mir allerdings leider noch nicht so sicher... Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen	531980
Datum	02.01.2009 00:39	12511 x gelesen
Hallo, hier noch wie angekündigt ein Auszug aus der Chronik der FF Peine von 2002: Im Laufe der Zeit veralteten diese Feuerordnungen jedoch zunehmend, ihre Vorschriften passten kaum noch zu den bestehenden Zuständen. Die Bevölkerung wie auch die Gemeinden waren infolge der Befreiungskriege verarmt, die Zünfte und Gilden in den Städten, sonst die Stützen des Feuerlöschwesens, waren der Auflösung nahe. An Stelle der Ordnung, die früher geherrscht hatte, machte sich beim Feuer wüste Unordnung bemerkbar. Dazu kam eine immer bemerkbarer werdende Gleichgültigkeit der Bevölkerung gegen Feuerausbrüche infolge der sich mehr und mehr ausbreitenden Feuerversicherungen (in der Tat wurde die Landschaftliche Brandkasse Hannover - VGH bereits 1750 durch den Kurfürsten Georg August von Hannover als „kurhannöversche Brand-Assecurations-Societät gegründet), und die Unlust überhaupt, dem Gemeinwesen Opfer zu bringen. Bürger, die ihr Hab und Gut gegen Feuerschaden versichert hatten, glaubten sich der Verpflichtung, bei einem Feuer persönlich Dienst zu leisten, entziehen zu dürfen. Das Feuerlöschwesen war trotz aller Bemühungen der Obrigkeiten im Niedergang. [...] Freiwillige Feuerwehren werden gegründet Bei allen Unterschieden der in den Städten und Gemeinden gültigen Feuerordnungen war doch fast allen das Eine gemeinsam: Die gesamte männliche Bevölkerung war zum Feuerlöschdienst verpflichtet, soweit sie nicht ausdrücklich davon ausgenommen war. Diese allgemeine Pflichtfeuerwehr war inzwischen von der gesellschaftliche Entwicklung und der einsetzenden industriellen Revolution überholt worden. In den meisten Städten und Gemeinden mangelte es weniger an Löschgeräten, als vielmehr an einer mit deren Bedienung vertrauten und, wie schon gesagt, hinreichend motivierten Löschmannschaft. Erschwerend kam hinzu, dass in der Regel eine viel zu große Menge Verpflichteter an der Brandstelle erschien, und außerdem die zur Leitung der Brandbekämpfung nötigen kompetenten Personen fehlten. Kurz gesagt: Bei einem Feuer brach meistens ein heilloses Chaos aus. Besonders deutlich wurden diese Defizite im Mai 1842, als ein gewaltiger Brand ein Drittel der Stadt Hamburg in Schutt und Asche legte. Das Feuerlöschwesen in Hamburg war vorher als vorbildlich im nordwestlichen Deutschland angesehen worden, niemand hatte bisher am bestehenden System gezweifelt. Ein zeitgenössischer Bericht aus Berlin beschreibt diese Probleme nochmals sehr anschaulich. Der Bericht wurde 1901 von einem gewissen Hans Teubner verfasst, nicht zuletzt, um die Zustände aufzuzeigen, die bis zur Gründung der Berliner Feuerwehr, der ersten deutschen Berufsfeuerwehr, im Jahre 1851 herrschten. >> Eine größere Feuersbrunst in Berlin gehörte früher stets zu den komischen Ereignissen. Alle Nachtwächter tuteten, auf den Militärwachen schmetterten die Hörner, wirbelten die Trommeln, und von allen Türmen läuteten die Glocken. Ein Höllenlärm, der natürlich die ganze Stadt aus dem Schlafe störte. Allgemeine Unruhe und Angst. Niemand wusste, ob es im eigenen Hause, oder ob es im entgegengesetzten Stadtviertel brannte, auch die Feuermänner natürlich nicht, die häufig die Lärmrufe erst später als jeder andere vernahmen. Nachdem diese ihre Kleidung und Löschgeräte zusammengesucht, sich eventuell erst durch einen Morgenkaffee gestärkt hatten, machten sie sich auf den Weg zum Spritzenhause. Die Spritzen waren da, aber die Pferde wollten immer noch nicht kommen. Inzwischen wurde der nächste Türmer requiriert, um nach dem Feuer auszuschauen. Der alte Mann kletterte die 100 und einige Stufen herauf und kam nach einer halben Stunde mit der Nachricht zurück, daß ihm das Feuer in der Gegend des Oranienburger Tores zu sein schien. Weil die Pferde immer noch nicht eingetroffen waren, fassten die wackeren Bürger einen heroischen Entschluß und spannten sich selber vor die Spritze. So ging es rüstig durch die Straßen, bis die Spritze von den Pferden eingeholt wurde; man legte sie vor und setzte das Gespann in einen kurzen Trab, worauf man in nicht allzu langer Zeit in die Gegend des Oranienburger Tores gelangte. Aber ein Feuer war nirgends zu entdecken, und so irrte die Spritze ratlos durch die Straßen, bis sich ihrer ein intelligenter Nachtwächter erbarmte, der es ganz genau wusste, daß das Feuer am Alexanderplatz sei. Allerdings eine halbe Meile Entfernung, doch auch diese wurde mutig überwunden, und die Spritzenmannschaft sah ihre Ausdauer herrlich belohnt, denn das Feuer war zwar nicht am Alexanderplatz, aber doch in der Nähe – nämlich in der Großen Frankfurter Straße. Immer vorwärts, schon erblickte man den Feuerschein, und endlich hielt die Spritze bei dem in Flammen stehenden Hause. Aber vier andere Spritzen waren schon zuvorgekommen, und auf keine Prämie war mehr zu rechnen. Alle Mühe, alle Aufopferung war umsonst. Langsam und widerwillig ging die Mannschaft an die Arbeit. Zehn Kommandos erschallten durcheinander, und die des Stadtbaurates widersprachen direkt denen des Oberspritzenkommissarius, und außerdem kommandierten noch gleichzeitig die Ratsmaurer- und die Ratszimmermeister, sowie ein halbes Dutzend Polizeibeamte. Die Spritzenleute wussten nicht, wem sie gehorchen sollten; sie taten entweder, was sie wollten oder gar nichts. Eine Menge Unberufener trieb sich auf der Brandstelle umher, einige wohl in der besten Absicht, zu löschen oder zu retten, aber sie standen den Arbeitenden nur im Wege oder drängten sich in die Häuser und warfen die Möbel zum Fenster hinaus. Andere benutzten die günstige Gelegenheit, um sich mit ihres Nächsten Gut zu bereichern oder allerhand Unfug und Exzesse zu betreiben. Fortwährend ertönte der Ruf nach Wasser, das in unbedeckten Feuertienen herangeschleift wurde und schon unterwegs zur größeren Hälfte verloren ging. Der hochliegende Wasserkasten der Spritzen, die noch aus der Zeit Friedrich des Großen stammten, ließ sich nur mit größter Mühe vollschöpfen, aber nun passte der Schlauch wieder nicht, oder er war nicht lang genug, und der Strahl konnte die Flammen nicht erreichen. Eine Spritze war plötzlich ohne Bedienung, die Mannschaft hatte sie verlassen und war nach Hause gegangen. Andere Spritzenleute hatten sich betrunken und beschädigten nun die Löschgeräte, teils zufällig, teils mutwillig, um nicht länger arbeiten zu müssen. Inzwischen hatte das Feuer immer weiter und mächtiger um sich gegriffen, und nach wenigen Stunden war das Gebäude ein rauchender Schutthaufen. Einige Menschen waren verbrannt oder erstickt oder sonst zu Schaden gekommen, das Mobiliar entweder verbrannt, demoliert oder entwendet.<< Allmählich setzte sich also die Ansicht durch, dass anstelle dieser viel zu großen und unmotivierten Löschmannschaften eine für diese Tätigkeit besonders geschulte, weniger zahlreiche Mannschaft treten müsse, die zum Brandschutz Verpflichteten sollten nur noch als Reserve für den Notfall dienen. Der Gedanke der Freiwilligen Feuerwehr war geboren! Als älteste deutsche Freiwillige Feuerwehr gilt heute die im Juli 1841 als „Freiwilliges Lösch- und Rettungscorps“ gegründete Freiwillige Feuerwehr Meißen. Allerdings soll sich schon 1745 eine „Freywilligen Vereinigung“ in Barmen, heute ein Stadtteil von Wuppertal, gebildet haben und auch in Saarburg (Rheinland-Pfalz) soll bereits seit 1832 ein „Löschverein“ bestehen. Jahrelang hatte das heute zu Karlsruhe gehörende, 1846 gegründete „Pompier-Corps“ Durlach den Status der ältesten deutschen Feuerwehr, das am 28. Februar 1847 beim Brand des Stadttheaters Karlsruhe seine Leistungsfähigkeit eindrucksvoll unter Beweis stellte und so wesentlich zur Gründung Freiwilliger Feuerwehren im süddeutschen Raum anregte. Im nördlichen Deutschland ließ diese Entwicklung allerdings noch auf sich warten, es fehlte an Männern, die dem Ganzen hätten Gestalt geben können. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	532701
Datum	04.01.2009 01:06	12072 x gelesen
Hallo Daniel, Hallo Forum, Ich hatte am Anfang bewusst die "1012" Jahre und die DDR außen vor gelassen. Geschrieben von Daniel Ruhland Haben sie. Reichsfeuerlöschgesetz, einheitliche PSA, Ausbildungsanordnungen (PDV 23), Baurichtlinien für Feuerwehrfahrzeuge, einheitliche Kupplungen ! Hatte aber für die Feuerwehren auch gewaltige Vorteile, auch nach den bewussten Jahren. Hat leider nur über die Zeit der Mangelverwaltung gehalten. Als es uns wieder besser ging, ist man zumindest bei den Fahrzeugen, zum Vorkriegsmodell (jeder macht was er will) zurückgekehrt. Auch die Dienstvorschriften werden ja z. Z. immer mehr verwässert, und oftmals nicht mehr verbindlich eingeführt. Wie schreibt Brunswig hier (aus dem Kopf): Wir musten das Arbeiten in Verbänden größer Zugstärke erst lernen, vor den selben Problemen stand man gut 30 Jahren später in der Heide. :-( Geschrieben von Daniel Ruhland Nun ja, ganz so war es ja nun auch nicht. Vor noch gar nicht so langer Zeit hatten wir z.B. verbindliche Fahrzeugnormen mit ebenso verbindlichen Beladeplänen. Richtig, da wusste man als Führer was kommt. Bei der Genormten Beliebigkeit seit ca. 10 Jahren ist dies nicht mehr möglich. Geschrieben von Daniel Ruhlanda) Das ist der Preis. Muss man den wirklich zahlen? Ich halte das für eine Verschwendung unserer knappen Resourcen. Geschrieben von Daniel Ruhlandb) Ich halte diese Darstellung für überzogen. Sicher überzeichnet, aber sind wir noch so weit weg? Wenn alle nur noch, ihren engen Bereich und nicht über denn Tellerrand sehen, wird Überörtliche Zusammenarbeit unmöglich. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	532703
Datum	04.01.2009 01:24	12013 x gelesen
Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhland Wenn ansonsten jedoch keine Gründe der Aufnahme entgegen stehen, wird dem Antrag entsprochen - warum auch nicht? Ist ja auch in Ordnung. Ich erinnere mich hier, aber auch an ganz andere Diskussionen. Geschrieben von Daniel RuhlandWarum stellst Du das denn dann im Folgenden (oder auch s.o. - das Zitat habe ich mal vorweggenommen) fortwährend in Frage? Weil ich 1. andere Erfahrungen habe. Und ich 2. der Meinung bin: "Wenn meine Botschaft bei den Bürgern nicht ankommt, muss ich neue Wege finden damit sie ankommt. Geschrieben von Daniel RuhlandÖffentlichkeitsarbeit ist ja schön und gut, bringt nur wenig oder ggf. sogar nichts, wenn sich der Gegenpart nicht wirklich dafür interessiert. Also müssen wir das Interesse wecken. Geht mir aber nicht nur um die FW Peine, sondern um alle Feuerwehren. Geschrieben von Daniel Ruhland Gute Frage, habe aber aus dem Stegreif keine Antwort parat. Ich auch nicht. Ist aber ein Ziel, welches Wert ist es anzustreben. :-) Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	532706
Datum	04.01.2009 01:48	12043 x gelesen
Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhlanda eben, auch in Hamburg wurde 1842 letztlich im großen Stil gesprengt, aber sind solche finalen Notlösungen wirklich "Brandschutz"? Wenn dadurch weitere Gebäude geschützt wurden, sicher. Geschrieben von Daniel Ruhland Das Brandschutzwesen besteht aber nicht nur aus Katastrophen und dgl., in erster Linie geht es mal darum, hier und da mal ein Feuerchen zu löschen oder aufzufegen. Aus diesem Denken entstehen aber die Probleme bei überörtlicher Zusammenarbeit. Solange ich "mein" Feuer allein ausmachen kann ist es egal. Böse These: Deshalb gibt es soviel Kirchturmdenken in der Feuerwehr!" Geschrieben von Daniel RuhlandEben, sag ich ja. Und wer bezahlt, darf auch bestellen. Nur weis heute der Besteller (Kommune) was er bestellt? Wie oft schreien Feuerwehren "Zeter und Mordio" wenn sie nicht das Fahrzeug bekommen was sie wollen. Geschrieben von Daniel RuhlandDa sind wir zum Schluß doch noch mal 100%ig einer Meinung - ob das jetzt endlich alle wirklich kapiert haben, dessen bin ich mir allerdings leider noch nicht so sicher... Hier schließe ich mich auch gerne an. :-) Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	532716
Datum	04.01.2009 08:58	12073 x gelesen
Geschrieben von Michael BayerWie schreibt Brunswig hier (aus dem Kopf): Wir musten das Arbeiten in Verbänden größer Zugstärke erst lernen, vor den selben Problemen stand man gut 30 Jahren später in der Heide. :-( Interessant übrigens (nach 2 langen Tagen in unserer "Officiersbücherey"): Der DFV höchstselbst hat bei der Ablösung des LSHD durch den erw. KatS mehrfach kräftig darauf gedrängt, Vorgaben und Gliederungen oberhalb der Gruppe doch bitte zu vermeiden. Gott sei Dank hat der Bund sich nicht danach gerichtet. 1994 war das ja dann auch vorbei. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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28.12.2008 14:39 Mich7ael7 B.7, Münsingen   28.12.2008 15:20 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 15:32 Patr7ick7 W.7, Albstadt   28.12.2008 15:38 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 15:41 Patr7ick7 W.7, Albstadt   28.12.2008 16:28 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 17:05 Jens7 F.7, Wernau   28.12.2008 18:10 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 18:12 Chri7sti7an 7F., Wernau   28.12.2008 18:20 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 19:23 Chri7sti7an 7F., Wernau   28.12.2008 20:15 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 20:21 Chri7sti7an 7F., Fürth   28.12.2008 20:24 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 20:27 Jens7 F.7, Wernau   28.12.2008 20:34 Chri7sti7an 7F., Fürth   28.12.2008 22:56 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   28.12.2008 22:58 ., Bad Hersfeld   28.12.2008 20:20 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   28.12.2008 18:18 Klau7s B7., Isernhagen   28.12.2008 18:28 Dirk7 B.7, Düsseldorf   28.12.2008 21:38 Klau7s B7., Isernhagen   28.12.2008 15:48 Flor7ian7 B.7, Völklingen   28.12.2008 15:31 Rein7er 7H., Rosport   28.12.2008 15:45 Flor7ian7 B.7, Völklingen   28.12.2008 15:55 ., Bad Hersfeld   28.12.2008 16:47 Klau7s B7., Isernhagen   28.12.2008 23:05 Mich7ael7 B.7, Münsingen   29.12.2008 00:40 Dani7el 7R., Peine   29.12.2008 09:39 Klau7s B7., Isernhagen   29.12.2008 13:20 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   30.12.2008 22:13 Dani7el 7R., Peine   01.01.2009 21:51 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   01.01.2009 22:06 Mich7ael7 B.7, Münsingen   01.01.2009 22:41 Dani7el 7R., Peine   04.01.2009 01:06 Mich7ael7 B.7, Münsingen   04.01.2009 08:58 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   01.01.2009 22:10 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   02.01.2009 00:29 Dani7el 7R., Peine   02.01.2009 00:39 Dani7el 7R., Peine   04.01.2009 01:48 Mich7ael7 B.7, Münsingen   01.01.2009 22:25 Klau7s B7., Isernhagen   01.01.2009 22:52 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   29.12.2008 23:36 Mich7ael7 B.7, Münsingen   30.12.2008 23:33 Dani7el 7R., Peine   01.01.2009 22:31 Mich7ael7 B.7, Münsingen   01.01.2009 23:08 Dani7el 7R., Peine   04.01.2009 01:24 Mich7ael7 B.7, Münsingen

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