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| Thema | Leitfaden VU PKW | 52 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528808 | |||
| Datum | 18.12.2008 21:23 | 22929 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wir möchten im nächsten Jahr mit unseren Nachbarwehren eine gemeinsame THL Ausbildung (zunächst mal mit dem Schwerpunkt VU mit PKW) durchführen. Als Basis soll unser Leitfaden für diese Einsätze dienen. Ihr könnt diesen hier herunterladen: http://feuerwehr-lockstedter-lager.de/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=5&Itemid=81 Müsstet allerdings unseren „AGBs“ zustimmen, damit ihr uns hinterher nicht verklagen könnt :). Damit es dafür auch möglichst keinen Grund gibt wären wir für Hinweise sehr dankbar. Der Leitfaden soll bewusst nicht zu sehr ins Detail gehen (obwohl er das teilweise trotzdem macht). Er richtet sich besonders an die Unterstützungs- und Sicherungskräfte. Für die Ausbildung der „Angriffstrupps“ dürft ihr aber gerne auch weitere Literaturhinweise geben, wir planen diese dann im nächsten Jahr zu beschaffen. Am Rande auch die Frage, welche Ausrüstung ist für die umliegenden Feuerwehren (meist mit TSF oder TSF-W) interessant und ab welcher notwendigen Überbrückungszeit sollten die überhaupt eigene Ausrüstung beschaffen? Die Gerätehäuser liegen nämlich unterschiedlich weit entfernt. Vielen dank für die Unterstützung bei unserer Qualitätsverbesserung und Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 528824 | |||
| Datum | 18.12.2008 21:43 | 19084 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinIhr könnt diesen hier herunterladen: ich finde es gut, dass Ihr was macht, aber ich finde es starken Tobak, dass Ihr seitenlang offensichtlich Inhalte abschreibt, dafür dann noch eine "Zustimmung" verlangt und noch nicht mal (mit einer Ausnahme mit Verweis auf die Grafiken von H. Springer und J. Heck!) die Quellen nachweist. Die Originale bzw. Lieferanten der Basics findet man: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_pkw.html http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_thl_bei_vu/index.html Ich rate Euch DRINGEND, das (und ggf. weiteres!) schleunigst nachzutragen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528836 | |||
| Datum | 18.12.2008 21:57 | 18912 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich finde es gut, dass Ihr was macht, aber ich finde es starken Tobak, dass Ihr seitenlang offensichtlich Inhalte abschreibt, dafür dann noch eine "Zustimmung" verlangt und noch nicht mal (mit einer Ausnahme mit Verweis auf die Grafiken von H. Springer und J. Heck!) die Quellen nachweist. Hallo Ulrich, wobei folgendes im Vorwort steht: Die Standing Orders sind an die Handlungsanweisungen der Landesfeuerwehrschule Schleswig-Holstein für die Aus- und Fortbildung „Leitfaden – Verkehrsunfall Person eingeklemmt“ (Stand: 06.06.2007) angelehnt. Da haben wir in der Tat Teile wörtlich übernommen. Muss man dann den Literaturhinweis aus diesem Werk anfügen? Ich hätte gedacht, das gilt nur für eine kommerzielle Nutzung. Sonst werden wir das natürlich gerne ändern. Ich füge auch gerne Hinweise auf weiterführende Literatur hinzu, die müsste ich dann allerdings auch in der Hand gehabt haben (wohl erst im neuen Jahr oder zu Weihnachten). Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 528843 | |||
| Datum | 18.12.2008 22:04 | 18900 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinDie Standing Orders sind an die Handlungsanweisungen der Landesfeuerwehrschule Schleswig-Holstein für die Aus- und Fortbildung „Leitfaden – Verkehrsunfall Person eingeklemmt“ (Stand: 06.06.2007) angelehnt. Da haben wir in der Tat Teile wörtlich übernommen. Muss man dann den Literaturhinweis aus diesem Werk anfügen? mindestens das. Wobei dann noch interessanter ist, ob die die Quellen genannt haben! Die Zoneneinteilung, Ablageplätze usw. würde ich sonst darauf bestehen wollen, zu wissen, wer das vor uns so veröffentlicht hat! Insofern sind wir zwar auch "weiterführende" Literatur, aber eben auch die Quellen aus denen man sich sehr häufig bedient - zu häufig, OHNE diese zu nennen! Wir haben nichts gegen eine entsprechende Nutzung und unterstützen das - sofern nicht kommerziell - wo wir können, aber wir haben was dagegen, wenn das ohne Quellennennung geschieht. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528851 | |||
| Datum | 18.12.2008 22:21 | 18546 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomindestens das. Wobei dann noch interessanter ist, ob die die Quellen genannt haben! Den Leitfaden der LFS findest du hier: http://www.lfs-sh.de/LFS_2005/Ausbildung/Ausbildung.php Wie geschrieben, diese Quelle haben wir genutzt. Ich füge deren Literaturverzeichnis da dann auch gerne noch an. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 528862 | |||
| Datum | 18.12.2008 23:01 | 18418 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinAls Basis soll unser Leitfaden für diese Einsätze dienen. Was mir beim Überfliegen aufgefallen ist: -Standard schreibt sich mit "d" am Ende (Sorry, war das 2. Wort im 1. Satz auf S. 3 - da fällt das auf) ;-) -Unterscheidung Patientengerecht Rettung - Crashrettung. Eine Crashrettung ist patientengerecht. Wurde zwar lange Zeit so unterschieden, widerspricht sich allerdings, da die Crashrettung auch im Sinne des Patienten ist. -S. 17: Einsatzfahrzeuge werden neben Blaulicht, Warnblinker auch mit Fahrlicht gesichert, vgl. FwDV 1, 3 MkG Sascha | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 528879 | |||
| Datum | 18.12.2008 23:43 | 18309 x gelesen | |||
| Hallo Marco, wieso weist Ihr keinen Personalbereitstellungsplatz aus? Ein Bereitstellungsplatz für freies Personal (i.d.R. vom verunfallten Fahrzeug aus hinter der Geräteablage) macht insbesondere dann Sinn wenn mehrere Fahrzeuge (ggf. verschiedene Wehren) zum Einsatz kommen. Der GF kann dann mit einem Blick erfassen wieviel Personal für ihn frei verfügbar ist und kann bei Bedarf direkt auf die FA zugreifen ohne seine Position am verunfallten Fahrzeug verlassen zu müssen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528880 | |||
| Datum | 18.12.2008 23:48 | 18299 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinomindestens das. Wobei dann noch interessanter ist, ob die die Quellen genannt haben! So, ich habe die Quellenangaben, dann mal aus dem Leitfaden S.-H. übernommen, sind jetzt online, mehr kann ich da im Moment nicht machen, oder? Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Die Zoneneinteilung, Ablageplätze usw. würde ich sonst darauf bestehen wollen, zu wissen, wer das vor uns so veröffentlicht hat! Ich werde mir im neuen Jahr wohl auch einige der entsprechenden Bücher beschaffen, sollten wir daraus dann etwas übernehmen, dann selbstverständlich mit Quellenangaben. Ich schätze ihr habt ziemlich viel Arbeit damit und werdet trotzdem nicht reich dabei. Da ist es nur fair die Autoren wenigstens zu nennen. Ganz abgesehen von rechtlichen Aspekten. Also beste Grüße und danke für eure Arbeit (in Richtung Brandschutz habe ich da schon was von dir / euch gelesen und dann auch zitiert, wenn ich es präsentiert habe). Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528882 | |||
| Datum | 18.12.2008 23:53 | 18138 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleckwieso weist Ihr keinen Personalbereitstellungsplatz aus? Gerade im Hinblick auf eine weitere Wehr, die möglicherweise da ist ein interissanter Aspekt. Danke und Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528886 | |||
| Datum | 18.12.2008 23:58 | 18214 x gelesen | |||
| Was mir beim Überfliegen aufgefallen ist: -Standard schreibt sich mit "d" am Ende (Sorry, war das 2. Wort im 1. Satz auf S. 3 - da fällt das auf) ;-) -Unterscheidung Patientengerecht Rettung - Crashrettung. Eine Crashrettung ist patientengerecht. Wurde zwar lange Zeit so unterschieden, widerspricht sich allerdings, da die Crashrettung auch im Sinne des Patienten ist. -S. 17: Einsatzfahrzeuge werden neben Blaulicht, Warnblinker auch mit Fahrlicht gesichert, vgl. FwDV 1, 3 Standard? - Peinlich, peinlich! Wird beim nächsten Update geändert. Wer unterscheidet das wo so nicht mehr? Scheint in S.-H. schon noch gängig zu sein. Fahrtlicht: Das wird nicht schaden. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 528913 | |||
| Datum | 19.12.2008 08:57 | 18304 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDer GF kann dann mit einem Blick erfassen wieviel Personal für ihn frei verfügbar ist und kann bei Bedarf direkt auf die FA zugreifen ohne seine Position am verunfallten Fahrzeug verlassen zu müssen. kann - und darf! - der GF das? Jeder Führer darf nur ihm unterstelltes Personal einsetzen - und er kann das nur in dem Umfang, wie er die Führungsspanne überblicken kann. Der "GF" ist da also mit Sicherheit der Falsche - gerade für den Einsatz mehrerer Feuerwehren und zumal auch gerade vorn im Abschnitt Auto kaum gleichzeitig soviel Personal benötigt wird! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 528928 | |||
| Datum | 19.12.2008 10:13 | 18148 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino
Wo siehst du das Problem? In der Selbstbedienung des GF aus der Verfügungsmenge anstelle eines definierten Entsendungsauftrags des ursprünglichen Führers? In der formellen Fühungslosigkeit der Verfügungsmenge an FA? Letztlich sehe ich da unter'm Strich eignetlich wenig "echte" Probleme, wenn ein Bereitstellungsraum ausgewiesen und die dortigen FA als nicht explizit einer Aufgabe zugeordnet definiert werden. Kann man jetzt noch nen GF für abstellen, um die zu überblicken und sie auch offiziell an den anfordernden GF zu übergeben. Ob das nun aber bei einer Handvoll FA in der praktischen Umsetzung so zwingend erforderlich ist jenseits formeller Anforderungen? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Oliv8er 8H., Wrist / Schleswig-Holstein | 528929 | |||
| Datum | 19.12.2008 10:13 | 18058 x gelesen | |||
| Hallo Marco, alles in allem finde ich deine/eure Arbeit nicht schlecht. Als Verbesserung würde ich vorschlagen auf die FDV13/1 zu verzichten, da es diese nicht mehr gibt. Die FDV 13/1 ist in der FDV 3 eingegliedert worden. Solltet ihr das noch anpassen, dann hättet ihr ein richtig aktuellen Leitfaden. Gruß aus Wrist Oliver Heide | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 528932 | |||
| Datum | 19.12.2008 10:28 | 18492 x gelesen | |||
| Hallo Marco! Ich finde es gut was Ihr da macht, inbesondere wenn Ihr es hinbekommt, dass auch andere Organisationen wie der Rettungsdienst und die Polizei mit Euren Vorgaben vertraut sind und sich z.B. an die Grundideen zur Fahrzeugaufstellung halten. Einige Sachen sind mir dennoch aufgefallen. Wie schon geschrieben würde ich nicht zwischen Crash- und patientengerechter Rettung unterscheiden, sondern eher mit den Rettungsmodis arbeiten, d.h. die sofortige, schnelle oder schonende Rettung unterscheiden. Zum Bereich Glasmanagement findet sich auf Seite 8 die Aussage: "Glas möglichst immer komplett entfernen". Diese Aussage habe ich früher auch mal vertreten, meine Meinung aber inzwischen geändert. Beim Glasmanagement geht es ja primär darum, dass Gefahren die von der Verglasung ausgehen ausgeschaltet werden und wir uns nicht zusätzliche Probleme schaffen. Deshalb ist es glaube ich notwendig, zwischen den Glasarten zu unterscheiden. VSG Glas würde ich nur dann entfernen, wenn dies wirklich notwendig ist, um z.B. den Zugang zu verbessern. Beim ESG Glas ist es anders, da ist mein Grundsatz, dass wir den Zeitpunkt bestimmen, wenn das Glas kaputtgeht, d.h. Scheiben im unmittelbaren Arbeitsbereich sollte man immer vor der Arbeit kontrolliert entfernen. Dabei sollte man sich nicht zuletzt aus Zeitgründen auf die wesentlichen Scheiben beschränken, ich kann mir nicht vorstellen, dass durch Arbeiten an einer Tür auf der Fahrerseite plötzlich eine ESG Scheibe auf der Beifahrerseite springt (zumal der Patient bei den Arbeiten ohnehin geschützt wird). Weiterer Punkt auf Seite 13: "Ein Abklemmen der Batterie muss daher heute kritisch betrachtet werden." Ich glaube da liegt ein häufiges Missverständnis vor (oder wir haben es schlecht beschrieben). Der Grund warum die Feuerwehr bei Verkehrsunfällen die Batterie abklemmt hat sich seit Jahrzehnten nicht verändert, es geht primär mal um das Verhindern von Bränden durch Kurzschlüsse (welche heute wahrscheinlicher sind als früher) und zwischenzeitlich ist auch noch die Verhinderung von Airbagauslösungen dazukommen. Ich halte das Abklemmen der Batterie deshalb nach wie vor für notwendig, zumal wir bei der Arbeit an Schrottfahrzeugen ohne Spannungsversorgung ein wenig das Gefühl für diese Gefahr verlieren. Wer mal Funkenregen beim Trennen einer Säule hatte, weiss wovon ich spreche. Meiner Meinung nach steht also das Batterieabklemmen nicht in Frage, aber natürlich gibt es Punkte zu beachten und in der Praxis auch Probleme beimLlokalisieren der Batterie. Elektrische Verbraucher vorher nutzen ist einer der Punkte die man im Hinterkopf haben sollte. Pauschal zu sagen, heute lassen wir das Batterieabklemmen bleiben, finde ich nicht gut. Wenn es geht und man die Elektrik (die ja noch nichteinmal zwingend vorhanden und funktionsfähig ist) genutzt hat, dann wird die Batterie abgeklemmt sollte der Grundsatz sein. Ein Aspekt den man ggf. auch noch einarbeiten könnte wäre die Art der Teamarbeit in der roten Zone. Häufig wird hier von den Feuerwehren stark auftrtagsorientiert gearbeitet und ein wenig liest sich das in Eurem Dokument auch so. D.h. vorne arbeitet nur der Angriffstrupp und wenns unbedingt sein muss auf Anordnung weitere Einsatzkräfte. Effektives Teamwork sieht aber anders aus, eher aufgabenorientiert. D.h. Einsatzkräfte spielen an der Einsatzstelle eine Rolle, beispielsweise "Sicherungsmann" oder "Sicherungstrupp" (am Fahrzeug), d.h. es wird eingegriffen sobald Bedarf ist und nicht zwingend auf Anweisung. Beispiele: Wenn scharfe Kanten da sind werden diese selbstständig abgedecket, wenn der Unterbau locker wird wird dieser nachgeschoben und regelmässig kontrolliert etc. Gleiches gilt natürlich für andere Aufgabenbeschreibungen, z.B. den inneren Retter. Dieses aktive Mitarbeiten hält der zuständigen Führungskraft den Rücken frei um richtig mit den anderen Organisationen zu kommunizieren und um die wichtigen Dinge rechtzeitig vorzuplanen. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 528934 | |||
| Datum | 19.12.2008 10:32 | 18113 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWo siehst du das Problem? In der Selbstbedienung des GF aus der Verfügungsmenge anstelle eines definierten Entsendungsauftrags des ursprünglichen Führers? In der formellen Fühungslosigkeit der Verfügungsmenge an FA? Die Einsatzstelle muss von Anfang an gegliedert werden! Dazu kann man gut Unteraufträge an andere Einheiten vergeben (z.B. Brandschutz, Absicherung). Das ist absolut prioritär. DANACH kann überflüssiges Personal zwischen Einheiten getauscht werden. Dümmst wäre nämlich, wild Personal zu verschieben und die entstehenden Lücken dann quer über Einheiten neu aufzufüllen. Das Durcheinander dann ist vorprogrammiert und die Leute wissen ggf. noch nicht mal, wie sie ihre Aufträge mit ggf. fremdem Material erledigen sollen. Der "GF" am verunfallten KFZ ist übrigens der letzte der für die Ordnung des Raumes dahinter und die Zuweisung von Personalreserven die Zeit hat! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528946 | |||
| Datum | 19.12.2008 11:42 | 18313 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg Heck... Hallo Jörg, also die grundsätzlichen Aufstellungen werden so ja auch von unserer LFS vertreten. In der Praxis klappt bei uns die Zusammenarbeit mit der Polizei (zumindest, wenn die von der Hohenlockstedter Dienststelle kommen) sehr gut. Die lassen uns den notwendigen Raum und leiten eigentlich immer um und nicht vorbei. Da bei uns 2 Bundesstraßen praktisch parallel laufen ist das auch immer ziemlich gut möglich. Beim Rettungsdienst ist das manchmal unterschiedlich, wenn die vor uns da sind, dann fahren die manchmal ziemlich dicht heran, es gibt da aber auch sehr viele Leute, die da inzwischen sensibel sind. Wir haben auch einen OrgL des Rettungsdienstes in unserer Wehr, der hat an dem Leitfaden auch mitgearbeitet. Ist aber, wie immer ein langer Weg. Die Unterscheidung in sofortige und schonende Rettung finde ich gut. Klar ist die Crash-Rettung hoffentlich auch im Sinne des Patienten. Wer hat es erfunden? Statt, "Glas möglichst immer komplett entfernen", vielleicht Gefahren durch die Verglasung beachten, ggf. komplett entfernen? Statt "Ein Abklemmen der Batterie muss daher heute kritisch betrachtet werden.", vielleicht Das Abklemmen der Batterie(n) muss daher heute mit Bedacht durchgeführt werden. Irgendwie müssen wir das auch unter Punkt 4.4.1 weiter oben abhandeln, da steht ja auch schon was zur Elektrik. „Teamarbeit“, Wichtiger Punkt! Kürzlich hat der Angriffstrupp seine Hydraulikleitung an einer scharfen Kante (oberflächlich) beschädigt. Der Unterstützungstrupp (oder Sicherungstrupp am Fahrzeug) hätte diese vielleicht da weg halten, bzw. die Kante abdecken können. Hätte das Geld für einen neuen Schlauch gespart. Haben wir bei uns aber auch schon thematisiert. Beste Grüße und Danke Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528948 | |||
| Datum | 19.12.2008 11:49 | 17815 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Thorben Gruhl Moin, einteilung von „überschüssigem“ Personal sehe ich bei uns auch beim Unterstützungs- (bei uns wohl auch noch für die nächsten Jahre T) LF. Trotzdem ein für uns wichtiger Aspekt, denn gerade gegenüber der eigentlich zuständigen Nachbarwehr ist unser Gruppenführer natürlich nicht direkt weisungsberechtigt. Gerade solche Dinge wollen wir durch die Zusammenarbeit auch klären. Maßnahmen zur Vermeidung von „Rettungstrauben“ halt. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 528949 | |||
| Datum | 19.12.2008 11:50 | 17818 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer "GF" am verunfallten KFZ ist übrigens der letzte der für die Ordnung des Raumes dahinter und die Zuweisung von Personalreserven die Zeit hat! Hallo, stimmt. Eigentlich sollte sich der GF am Fahrzeug um nichts anderes kümmern als um die Rettung der Person(en). V.a. sollte er dafür sorgen, dass sich um das Fahrzeug keine Rettungstraube bildet. Dazu finde ich den Info-Film der BF München höchst interessant, der die Regel mit dem 5m Radius um das Fahrzeug beinhaltet. Wir bemühen uns, zumindest das einzuhalten. Klappt aber auch nicht immer. Aber wir arbeiten weiter daran. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528951 | |||
| Datum | 19.12.2008 11:58 | 17834 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver HeideHallo Marco, Hallo Oliver, Allerdings ist die eigentliche Quelle ja der Leitfaden der LFS von 2007 und da war die FwDV 13 ja noch gültig. Wann ist die neue 3 in S.-H. überhaupt eingeführt worden? Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 528954 | |||
| Datum | 19.12.2008 12:04 | 17917 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinHallo Oliver, Gerade nachgeforscht, also 1.09.2008 auch bei uns. http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 528973 | |||
| Datum | 19.12.2008 14:38 | 17978 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Zoneneinteilung, Ablageplätze usw. würde ich sonst darauf bestehen wollen, zu wissen, wer das vor uns so veröffentlicht hat! In den 90-ziger Jahren wurde in der "UB-Brandschutz" ein Artikel über die sogenannte "Holländische Rettungsmethode" veröffentlicht. Darin wurden z.B. die Zoneneinteilung, Ablageplätze, Aufgabenverteilung uvm. beschrieben. (Evtl. finde ich den Artikel noch wo in unserem FW-Gerätehaus). Danach erarbeitet unsere FF eine Handlunganweisung die wir bei Vorführungen im Unterkreis propagierten und jetzt vielfach zur Anwendung kommt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Tim 8D., Schwülper / Niedersachsen | 528980 | |||
| Datum | 19.12.2008 15:42 | 18699 x gelesen | |||
| Moin in den Norden, auch von meiner Seite große Anerkennung für die Ausarbeitung einer SER. Eine SER als Grundlage zu einem standardisiertem Nutzen der vorhandenen Resourcen ist der einzige Schlüssel für einen schnellen Einsatzerfolg im Sinne unserer "Kunden", denke ich. Ich möchte die Anregung von Jörg zum Thema "Patientengerechte Rettung" noch mal aufgreifen: "Patientengerechte Rettung" bedeutet eben genau nicht die schonde Rettung aus einem Unfallfahrzeug, sondern die dem Verletzungsmuster angepasste schnellstmögliche Rettung! D.h. auch eine sofortige Rettung einer schwerstverletzten Person aus einem Fahrzeug kann bei drohender Erstickung und nicht stabilisierbaren Atemwegen des Patienten sehr "patientengerecht" sein und sein Überleben sichern! Die Unterscheidung in "Sofort-Schnell-Schonend" ist nach Rücksprache mit dem RD-Personal, oder eigener Erkundung irgendwie praxisnäher, noch dazu, wenn der Patient im Fahrzeug selber wirklich "eingeklemmt" ist und nicht mal eben herausgezogen werden kann. Vielleicht ergänzt Ihr Eure Ausrüstung noch um eine Plastikfolie und einen sogenannten semi-harten Patientschutz semi-harter Splitterschutz. Die Folie kann dann über Patient und inneren Retter gezogen werden und schützt somit ohne Sichtbehinderung vor Glas und Splittern. Bei Schneidarbeiten direkt am Patienten schützt dann der semi-harte Patientenschutz vor mechanischen Verletzungen. Viel Erfolg bei der Umsetzung und vergesst Eure Kollegen des Rettungsdienstes nicht! Grüße, Tim Heyne www.feuerwehr-sanitaeter.de | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 528981 | |||
| Datum | 19.12.2008 15:42 | 17794 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard Deimann (Evtl. finde ich den Artikel noch wo in unserem FW-Gerätehaus). Heureka ! Der Artikel über die "Niederländische Rettungsmethode" von Karsten Keul erschien im UB Heft 2/97 und basiert auf entsprechende Veröffentlichungen des Holländers J. Kusters. In diesem Artikel wurden der 5 m u. 10 m-Kreis, der Helfereinsatz (Maschinist/assistent, tech. Trupp, Sicherungsmann, Sanitäter), die Fahrzeugstabilisierung, das Glas-Mangament, der Schutz von Opfern und Helfern, das Befreien von Opfern aus Autowracks und die Zusammenarbeit FW/RD thematisiert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 528987 | |||
| Datum | 19.12.2008 17:00 | 17943 x gelesen | |||
| Hallo, Beitrag von Jack Kusters, bs 3/98. Ist bei uns angegeben. Ich spar mir die Details wo die Unterschiede bzw Ergaenzungen sind. Vergleich mal die Inhalte bzw den Umfang. Mein Beitrag zu den Absperrbereichen erschien uebrigens in der bs 7/97... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 535442 | |||
| Datum | 14.01.2009 18:13 | 17572 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wir arbeiten gerade an der Optimierung des Leitfadens weiter. Vielen Dank da schon mal für die vielen wertvollen Hinweise. Ich habe da noch mal eine konkrete Frage, wie ist es mit der Deaktivierung von Airbags und anderen Sicherheitseinrichtungen. Was bewirkt da das Ausschalten der Zündung (bei neuen und bei alten) Fahrzeugen nun eigentlich? Ich bin da auf folgende Aussagen gestoßen: a) „Wenn möglich, sollte dann die Fahrzeugzündung ausgeschaltet und der Zündschlüssel abgezogen werden. Dadurch wird bei einer Vielzahl von Fahrzeugen der Energiespeicher für die passiven Sicherheitssysteme (z.B. Airbag) entladen“(vgl. Leitfaden LFS S-H.). b)„Die einzige Möglichkeit, um die meisten Airbags und anderen dynamischen Sicherungssysteme, wie Gurtstraffer und automatische Überrollbügel, zu deaktivieren ist das abklemmen der Batterie“ (vgl. Heck und Springer). in Südmersen, Jan (Hrsg.): Technische Hilfeleistung bei PKW-Unfällen. 2. Aufl. Landsberg: Ecomed, 2008 habe ich zur Wirksamkeit einer abgestellten Zündung noch keine Aussage gefunden. Ich lese aber auch noch an dem Buch. War oder ist a) vielleicht bei älteren Fahrzeugen so und gilt jetzt tatsächlich b) nur noch für neuere Fahrzeuge? Oder gibt es da eine andere Erklärung? Besten Dank und Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Andr8e C8., Korbach / Hessen | 535449 | |||
| Datum | 14.01.2009 18:24 | 17501 x gelesen | |||
| Hallo, also mit a) wäre ich vorsichtig. Zumindestens bei neuen Fahrzeugen kann evtl. der Fahrersitz in die "Ein- und Austeig-Position" fahren, sprich er fährt z.b. nach hinten. Bin jetzt keine Eletroniker, aber wieso soll sich da was "entladen" wenn ich den Schlüssel abziehe. Also helfen wird Dir wohl nur das Abklemmen der Batterie, also Antwort b) Gruß Andre | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 535452 | |||
| Datum | 14.01.2009 18:29 | 17627 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco Kirsteina) „Wenn möglich, sollte dann die Fahrzeugzündung ausgeschaltet und der Zündschlüssel abgezogen werden. Dadurch wird bei einer Vielzahl von Fahrzeugen der Energiespeicher für die passiven Sicherheitssysteme (z.B. Airbag) entladen“(vgl. Leitfaden LFS S-H.). "Vielzahl" von Fahrzeugen sind noch lang nicht alle oder auch nur (sicher) die meisten... Die "meisten" sind alle die, die keine anderen Energiespeicher mehr benutzen. Das ist die weit überwiegende Mehrzahl! Geschrieben von Marco Kirstein in Südmersen, Jan (Hrsg.): Technische Hilfeleistung bei PKW-Unfällen. 2. Aufl. Landsberg: Ecomed, 2008 habe ich zur Wirksamkeit einer abgestellten Zündung noch keine Aussage gefunden. da steht noch einiges mehr zur Zündung bzw. deren Schlüssel und die Folgen, z.B. - Abgezogener Schlüssel ist dann wo? - Was passiert bei den Fahrzeugen, wo sich mit Abziehen des Schlüssels der Sitz bzw. die Lenksäule bewegt? ... Vgl. auch das entsprechende Kapitel zu Batterien. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 535462 | |||
| Datum | 14.01.2009 18:46 | 17535 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre CasperAlso helfen wird Dir wohl nur das Abklemmen der Batterie, also Antwort b) Ist es immer noch Stand der Technik, danach Masse und Plus kurz zusammenzuhalten um verbaute Kondensatoren möglichst schnell zu entladen? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 535464 | |||
| Datum | 14.01.2009 18:56 | 17418 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoda steht noch einiges mehr zur Zündung bzw. deren Schlüssel und die Folgen, z.B. Ich meinte eigentlich auch, zu den positiven Auswirkungen habe ich da noch nichts gefunden. Zu den negativen schon Einige (die stehen dann auch in unserer aktuelle Ausgabe, mit weiteren Quellenangaben), unter anderem auch daher meine Zweifel. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Andr8e C8., Korbach / Hessen | 535475 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:30 | 17374 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIst es immer noch Stand der Technik, danach Masse und Plus kurz zusammenzuhalten um verbaute Kondensatoren möglichst schnell zu entladen? Wie gesagt, bin kein Elektoniker, deshalb kann ich es Dir nicht 100%ig sagen, aber in entsprechender Fachliteratur habe ich ich diesbezüglich nichts gefunden. Aber vielleicht kannst Du mich "aufklären" ? Gruß Andre | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 535486 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:45 | 17413 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino da steht noch einiges mehr zur Zündung bzw. deren Schlüssel und die Folgen, z.B. Leider habt ihr dazu in eurem Buch unterschiedliche Aussagen: auf S. 261 (Kasten) wird Abziehen nach Nutzung elektronischer Einrichtungen und Übergabe an Gruppenführer (ohne Hinweis auf die o. g. Gefährdungen) empfohlen, auf S. 265/266 dann nur Zündung aus mit Hinweis auf o. g. Gefährdungen. PS: Wer bekommt solche Hinweise - du oder Jan als Herausgeber? Hab noch mehr Zettelchen im Buch kleben, die wollte ich demnächst mal in eine elektronische Form bringen. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 535489 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:48 | 17351 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIst es immer noch Stand der Technik, danach Masse und Plus kurz zusammenzuhalten um verbaute Kondensatoren möglichst schnell zu entladen? Laut aktuellem THL-VU PKW Buch (S. 290) soll man das nicht tun. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 535490 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:49 | 17304 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Trögerauf S. 265/266 dann nur Zündung aus mit Hinweis auf o. g. Gefährdungen. Ergänzung: auch auf S. 289 MkG Sascha | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 535491 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:49 | 17264 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerLaut aktuellem THL-VU PKW Buch (S. 290) soll man das nicht tun. Danke. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 535496 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:55 | 17383 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre CasperAber vielleicht kannst Du mich "aufklären" ? Hatte ich zumindest auch mal hier gelesen. Es gab die Annahme daß durch Kurzschließen dieser Leitungen die Pufferkondensatoren (für die Zündung des Airbag ggf nach Batterieausfall durch Unfall) diese sofort entlädt und damit einer Zündung auf diesem Weg unmittelbar vorbeugt. Ebenso gab es mal eine Tabelle, wie lange verschiedene PKWmarken nach Batterietrennung über diesen Kondensator noch den Airbag zünden können, tielweise im Bereich einstellig mehrere Minuten. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535497 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:56 | 17380 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIst es immer noch Stand der Technik, danach Masse und Plus kurz zusammenzuhalten um verbaute Kondensatoren möglichst schnell zu entladen? Kennt man sich an dem genannten Fahrzeug aus ist das eine Möglichkeit. Bedenke jedoch das 1. Eine Funkenbildung enstehen kann 2. Das durch Knallgasbildung der Batterie (wir kennen nicht den Zustrand derselben) bei Funkenbildung dies zu einer "allergischen Raktion" seitens der Batterie führen kann. 3. Viele Fzg. mehrere Batterien oder sonstige Energiespeicher mit teils beträchtlicher Kapazität aufweisen 4. Ein Kabelbrand auf Grund Punkt 3 wahrscheinlicher wird (und jetzt soll mir keiner was von Sicherungen im Kfz-Bereich und deren Funktion erzählen) Sprich bei uns im Kfz-Bereich wird dies nur bei Schweißarbeiten an der Karosserie gemacht und dann über ein zusätzliches Kabel verbunden (mit Sicherungswert max 15A) um die genannten Folgen zu minimieren bzw. weitere Energiespeicher entdecken zu können. (Wir bauen aber unsere Fahrzeuge von Grund aus auf und kennen jede Schraube). Für den FA, einfach abklemmen, ein Airbagkondensator entläd sich dann bei neueren Fzg. innerhalb von fünf Minuten. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535498 | |||
| Datum | 14.01.2009 19:59 | 17285 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleEbenso gab es mal eine Tabelle, wie lange verschiedene PKWmarken nach Batterietrennung über diesen Kondensator noch den Airbag zünden können, tielweise im Bereich einstellig mehrere Minuten. ...und heute auch bei vielen Marken (ältere Modelle) bis 30 min. und Ausnahmen 2h. Allerdings gibt es auch noch vereinzelte, mechanische Systeme (Gurt-/ Schlossstraffer hauptsächlich) da bringt dir das ganze Batteriemanagement nichts. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 535500 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:01 | 17324 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Schmidgall3. Viele Fzg. mehrere Batterien oder sonstige Energiespeicher mit teils beträchtlicher Kapazität Ok, daß ich die Zweitbatterie damit ggf. zum Schweißtrafo mache ist in der Tat eine Kontraindikation... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535503 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:06 | 17418 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerPS: Wer bekommt solche Hinweise - du oder Jan als Herausgeber? Hab noch mehr Zettelchen im Buch kleben, die wollte ich demnächst mal in eine elektronische Form bringen. ...hier findest du das was die Hersteller dazu angeben. Mir liegen auch noch zahlreiche ältere Rettungsleitfäden vor und da gibts zum Thema "Zündung aus" von 0 bis 2h bzw, bringt garnichts, alle Aussagen. Wobei ein großer Teil bei kleiner fünf Minuten liegt. Leider haben wir auch noch viele alte Systeme auf den Strassen unterwegs. Mit Zündung aus, Batterie abklemmen und kurze Wartezeit sowie 30-60-90 Regel hast du das meiste erschlagen und das Risiko so gut es geht minimiert. Mit den besagten Nachteilen natürlich. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535508 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:13 | 17248 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleOk, daß ich die Zweitbatterie damit ggf. zum Schweißtrafo mache ist in der Tat eine Kontraindikation... ...die so in sehr vielen neuen Fahrzeugmodellen kommen wird bzw. gekommen ist um das ökologische abschalten des Motors an der Ampel und im Leerlauf realisieren zu können! Nicht zu vergessen sehr große, nennen wir sie mal "Power-Kondensatoren" als Batteriersatz (häufig für die Fw ungeschickt verbaut) bzw. bei großvolumigen Musikanlagen ebenfalls gerne genommen.... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 535512 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:19 | 17322 x gelesen | |||
| frage mal bei Autoliv nach. Die produzieren die meisten dieser Systeme in Dtld. Lt. Autoliv hatten früher die ersten Airbag PKW (Porsche / Mercedes) für den US Markt sehr lange Entladezeiten. Damit die Autos noch nach 30 Minuten us-film typisch noch eine Schlucht hinabstürzen konnten und trotzdem der Airbag funktioniert. Was niemand weiß, ist wie intakt sind die zum Airbag führenden Kabelstränge? Liegt Plus an, weil der Strang durch den Crash zerstört wurde? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535515 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:27 | 17288 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetterfrage mal bei Autoliv nach. Die produzieren die meisten dieser Systeme in Dtld. Lt. Autoliv hatten früher die ersten Airbag PKW (Porsche / Mercedes) für den US Markt sehr lange Entladezeiten. Damit die Autos noch nach 30 Minuten us-film typisch noch eine Schlucht hinabstürzen konnten und trotzdem der Airbag funktioniert. ...nicht nur bei dieser Firma und eben nicht nur bei Fahrzeugen die in Deutschland produziert werden. Auch nicht nur für den US-Markt! Und von dem Schr... fährt noch richtig viel auf unseren Straßen rum und das noch Jahre. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Was niemand weiß, ist wie intakt sind die zum Airbag führenden Kabelstränge? Liegt Plus an, weil der Strang durch den Crash zerstört wurde? Richtig, jedoch wenn Plus und Masse anliegt machts eh den Rumps, ansonsten eben erst wenn du die zweite Leitung mit deiner Schere, Spreizer, weggedrücktem Metallteil mit Masse verbindest und dann hätten wir auch noch die statische Aufladung und das hab ich schon zweimal erlebt. Wohlgemerkt an Prototypen und nicht im FW-Einsatz. Komm ich also wieder auf Zündung aus, Batterie abklemmen, 30-60-90 mit allen bekannten Nachteilen. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 535520 | |||
| Datum | 14.01.2009 20:47 | 17408 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerLeider habt ihr dazu in eurem Buch unterschiedliche Aussagen: auf S. 261 (Kasten) wird Abziehen nach Nutzung elektronischer Einrichtungen und Übergabe an Gruppenführer (ohne Hinweis auf die o. g. Gefährdungen) empfohlen, auf S. 265/266 dann nur Zündung aus mit Hinweis auf o. g. Gefährdungen. ja, ist mir auch aufgefallen. Man kann den Schlüssel abziehen, wenn man alles verfahren hat, der Sitz sich nicht bewegt und weiß wo der Schlüssel ist.... Geschrieben von Sascha Tröger PS: Wer bekommt solche Hinweise - du oder Jan als Herausgeber? am liebsten beide. Danke! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 535584 | |||
| Datum | 14.01.2009 23:15 | 17326 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Josef Mäschle Geschrieben von Michael Schmidgall3. Viele Fzg. mehrere Batterien oder sonstige Energiespeicher mit teils beträchtlicher Kapazität Mit der Überlegung dürfte man eigentlich den Pluspol gleich garnicht abklemmen. Wenn die unkontrolliert herumhängende Polklemme des Pluspols zufällig Masse trifft, wird sich die evtl vorhandene Zweitbatterie auch laut und vernehmlich zu Worte melden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 535741 | |||
| Datum | 15.01.2009 12:51 | 17288 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochMit der Überlegung dürfte man eigentlich den Pluspol gleich garnicht abklemmen. Wenn die unkontrolliert herumhängende Polklemme des Pluspols zufällig Masse trifft, wird sich die evtl vorhandene Zweitbatterie auch laut und vernehmlich zu Worte melden. ...und da liegst du genau richtig nur leider werden wir das so nicht praxisnah vermittelt bekommen da sonst keiner mehr was dran machen wird. Wie man dies entsprechend vermittelt weiß ich noch nicht. Zumindest hab ich noch nichts was jeder, sicher anwenden kann. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S8., Bad Ditzenbach / Baden Württemberg | 544498 | |||
| Datum | 19.02.2009 21:46 | 17441 x gelesen | |||
oder das hier http://www.holmatro.com/rescue/de/m1185-2-1214/schutzschild.aspx?groupId=134 Gruß | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544500 | |||
| Datum | 19.02.2009 22:08 | 17460 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette Scheutleoder das hier Ne lass mal. Wenn schon die Kauflösung dann die von Tim genannte. Durch die geringeren Maße und Gewichte wsesentlich angenehmer einzusetzen. Wer diese Teile gern in unkonventioneller Größe nach eigenem Gusto erstellen will: Sucht euch diese flexiblen Gabelstaplertüren oder die Türen von Kühlräumen(Metro). Individuell für kleines Geld erstellbar. Achja und bevor dann der Nächste noch ne Lanze für die restlichen Hersteller brechen will ;-): Lukas hat derzeit nix ähnliches, dafür aber einen nicht uninteressanten weichen Schutz Lancier hat einen ähnlichen Schutz wie Holmatro Die anderen Fw-Fachhändler haben dann natürlich noch einige interessante Lösungen im Bereich Patientenschutz. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 544519 | |||
| Datum | 20.02.2009 07:23 | 17325 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Wer diese Teile gern in unkonventioneller Größe nach eigenem Gusto erstellen will: Sucht euch diese flexiblen Gabelstaplertüren oder die Türen von Kühlräumen(Metro). Individuell für kleines Geld erstellbar. Noch kleineres Geld: Beim technischen Händler nach Weich-PVC glasklar fragen, das ist das Grundmaterial als MEterware. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Marc8us 8 W.8, Leinfelden Echterdingen / BW | 544581 | |||
| Datum | 20.02.2009 16:14 | 17264 x gelesen | |||
| sieh mal unter der HP der LFS BW- die haben aktuell einen neuen Leitfaden veröffentlicht Link direkte Verlinkung tat irgendwie nicht www.lfs-bw.de Viele Grüße MAW | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 544583 | |||
| Datum | 20.02.2009 16:19 | 17207 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcus Weinmannsieh mal unter der HP der LFS BW- die haben aktuell einen neuen Leitfaden veröffentlicht Über den man sich teilweise besser nicht unterhält ;-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 545886 | |||
| Datum | 28.02.2009 13:01 | 17036 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzÜber den man sich teilweise besser nicht unterhält ;-). Welche Teile sind da genau gemeint? Übrigens vielen Dank noch mal für die vielen wertvollen Beiträge zu unserem Leitfaden. Die (erst mal) aktuelle Version des Leitfadens ist jetzt auch verfügbar unter: http://feuerwehr-lockstedter-lager.de/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=5&Itemid=81 Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de http://lzg.kfv-steinburg.de/ | |||||
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