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| Thema | Unklare Gasauströmung? an Berufsschule | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537749 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:03 | 8940 x gelesen | |||
| Stichwort war: Unklarer Gasaustritt an einer Berufsschule, Schüler klagen über Augen und Atemwegsreizung. Soweit so gut, zusammen mit der Polizei haben wir uns nach Erkundung darauf geeinigt das vermutlich ein/-e Schüler/-in Tränengas in irgend einer Form in einem Klassenzimmer freigesetzt hat. Die Schüler hatten bei unserer Ankunft auch schon gelüftet, aber man konnte durchaus mit der Nase noch etwas wahrnehmen. Aber ist halt nur ne Vermutung, als Inschengöhr würde ich gerne auf Sicherheit gehen und es dann halt auch nachweisen können. Hat jemand eine Idee wie ich Tränengas nachweisen/messen könnte? Geschickterweise ohne Labor oder ähnliches und am besten schnell ohne lange Nachforderungen ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537751 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:22 | 7052 x gelesen | |||
gefunden bei http://www.feuerwehr.de/download/Traenengas_und_Pfefferspray.pdf Die Firmen Dräger und Auer bieten keine direkten Nachweismethoden für CS und Vielleicht hat der eine oder andere ja doch noch eine interessante Idee zum nachweis. Für die oben genannten Methoden befürchte ich hatte es zuwenig konzentration. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Lore8nz 8W., Hamburg / Hamburg | 537752 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:23 | 6877 x gelesen | |||
| Herr Florian Besch hat doch mal eine ausführliche pdf zu dem Thema Reiz und CS - Gase verfasst. Er könnte dir da bestimmt helfen ;-) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537753 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:25 | 6757 x gelesen | |||
| Yap, aber ist nun auch schon wieder 4 Jahre her und nur indirekter Nachweis beschrieben. Hab mich leider erst wieder beim lesen erinnert ;-( Wie hies doch gleich der Herr Alzheimer nochmal ... ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 537754 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:31 | 6712 x gelesen | |||
| Hallo Markus. Geschrieben von Markus Rebholz Geschickterweise ohne Labor oder ähnliches und am besten schnell ohne lange Nachforderungen Da es wohl einige verschiedene Zusammensetzungen von "Tränengas" gibt dürfte das recht schwer sein. Was war Hermanns Meinung dazu, bzw. was hat seine Nase gesagt? Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537755 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:35 | 6765 x gelesen | |||
| Hallo Markus Geschrieben von Markus Rebholz Soweit so gut, zusammen mit der Polizei haben wir uns nach Erkundung darauf geeinigt das vermutlich ein/-e Schüler/-in Tränengas in irgend einer Form in einem Klassenzimmer freigesetzt hat. Oder war es doch eine Reinigungsmittel, ob nun absichtlich oder unabsichtlich, im Handwaschbecken im Raum? ;-) Naja und wenn man auf die Reizstoffe geht, dann gibt es da auch genug Möglichkeiten. Pfefferspray oder etwas ähnliches. Oder halt Augenreizstoffe wie CN, CS und CR. Also das klassische Tränengas. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537757 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:41 | 6677 x gelesen | |||
| Hierzu muss ich ersteinmal ein paar Gegenfragen stellen. Tränengas ist ein Überbegriff für eine ganze Reihe an unterschiedlichen Substanzen. Ich denke es wäre Sinnvol sich ersteinmal auf CS-Gas, sprich 2-Chlorbenzyliden-malonsäuredinitril, zu beschränken. Welche "Analysemethoden" würdest du als ohne lange Nachforderung ansehen? Das variiert ja doch erheblich von Region zu Region. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537759 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:43 | 6566 x gelesen | |||
| Herman ist leider im Urlaub sonst wäre es einfacher gewesen :-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537760 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:45 | 6599 x gelesen | |||
| Wobei im IMS schon die meisten in Frage kommenden Substanzen nachweisbar sein sollten. Aber im Zweifel einfach eine Probe nehmen und ab zum nächsten GC-MS. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537763 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:52 | 6569 x gelesen | |||
| Kein Reinigungsmittel im Klassenzimmer vorhanden. Das Reinigungsmittel Zeitverzögert verdampft habe ich jetzt auch noch nie gehört, oder das Schüler Reinigungsmittel mitbringen, eher eben Pfeffer- und CS Sprays. Evtl. haben unsere Kollegen in grün noch etwas in den Schultaschen gefunden. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537766 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:56 | 6569 x gelesen | |||
| Ich hätte jetzt mal auf CS getippt aber es könnte alles in diesem Begriff gewessen sein :-? Geschrieben von Mario Lehmann Welche "Analysemethoden" würdest du als ohne lange Nachforderung ansehen? Naja ein Labor aufzubauen wäre wohl etwas zuviel ;-) Oder wenn der Nachweis mehrer Tage geht ... usw. Aber wenn ein ABC Erkunder sowas nachweisen könnte, wäre das aufjedenfall zu überlegen einen nachzualarmieren. Leider (oder auch nicht) ist bei uns im LK nur einer vorhanden und bis der da (also bei uns) ist sollte man zumindest runde 45 Minuten veranschlagen je nach Verkehr. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537767 | |||
| Datum | 22.01.2009 14:56 | 6570 x gelesen | |||
| Hallo Mario, Geschrieben von Mario Lehmann Wobei im IMS schon die meisten in Frage kommenden Substanzen nachweisbar sein sollten. Nachweisbar ja, aber: Was habe ich für ein IMS? Was kann dieses IMS? Welche Auswertesoftware/-logik hängt dahinter? Welches Personal bedient dieses? Wie gut ist die Datenbank? Aber wen frage ich das... ;-) Geschrieben von Mario Lehmann Aber im Zweifel einfach eine Probe nehmen und ab zum nächsten GC-MS. Schon klar, aber die Antwort wollte Markus wohl vermeiden. Eine Idee wäre noch der Gas ID von Smiths detection, ob das geht müßte ich aber auch nachschauen. Aber da reden wir wieder von Kosten/Nutzen. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537769 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:04 | 6577 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Rebholz Kein Reinigungsmittel im Klassenzimmer vorhanden. Erst wenn ich die Quelle sicher ausschließen kann, ist es für mich keine Quelle mehr. Wenn ihr das konntet gut. Geschrieben von Markus Rebholz Evtl. haben unsere Kollegen in grün noch etwas in den Schultaschen gefunden. Wenn die Polizei Erkenntnisse hat gut. Wenn nicht dann ist es eine Möglichkeit. Soll auch nur eins sehr deutlich zeigen, eine negative Anzeige bei der Messung nach CS heißt noch lange nicht das keine Quelle vorhanden ist. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537770 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:04 | 6592 x gelesen | |||
| Hallo André, na das sich jeder mit seinem Gerät auskennen sollte und auch wissen muss, wo dieses seine Grenzen hat, setze ich einfach mal vorraus. Geschrieben von André Schild Eine Idee wäre noch der Gas ID von Smiths detection, ob das geht müßte ich aber auch nachschauen. Wenn ich mich an die letzte Produktvorstellung erinnere, stand in der Liste für das APD 2000 Tränengas drinnen. | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537772 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:17 | 6546 x gelesen | |||
| Hallo Mario, Geschrieben von Mario Lehmann na das sich jeder mit seinem Gerät auskennen sollte und auch wissen muss, wo dieses seine Grenzen hat, setze ich einfach mal vorraus. Nur IMS wird gerne bei Feuerwehr gleich mit ABC-ErkKW gesetzt. Der hat auch so ein Messgerät nur die Datenbank in dem Gerät kennt nun mal nicht die genannten Stoffe. Geschrieben von Mario Lehmann Wenn ich mich an die letzte Produktvorstellung erinnere, stand in der Liste für das APD 2000 Tränengas drinnen. Steht ja so auf der Seite, nur ich kenne so eine Gerät in Deutschland im Bereich der Feuerwehr/Polizei nicht. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537774 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:19 | 6473 x gelesen | |||
| Naja, so kompliziert ist die Laboranalyse in diesem Fall nun auch nicht. Probennahmeröhrchen in die Pumpe und dann das Röhrchen zum nächsten GC-MS. Das dauert keine Tage sondern nur wenige Stunden. Von der technischen Ausstattung sollte ein ABC-Erkunder dazu in der Lage sein. Ob der Stoff in der Datenbank gelistet ist, ist eine andere Frage. Die müsste jemand beantworten, der mit dem Gerät arbeitet. Wir haben im Landkreis keinen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537775 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:21 | 6451 x gelesen | |||
| Okay ausschiessen kann ich es als solches nicht. Was wäre den Dein vorgehen bei entsprechendem Verdacht/Lage? Was ich schon gemerkt hab ist das der Nachweis schwieriger ist als ich zuerst dachte und klar wenn ich Indirekte nachweise kann ich nicht sicher sein was es war. Ich befürchte nur das uns dies nun die nächsten Monate noch einzweimal beschäftigen wird durch Nachahmung. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537777 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:23 | 6409 x gelesen | |||
| Damit hast du die Frage beantwortet, ob es in der Datenbank des ABC-Erkunders steht. Wusste ich aus dem Kopf auch nicht, weil bei uns keiner steht. Ich neige deshalb sowieso eher zum GC-MS. Das steht eine Etage höher und somit schneller verfügbar. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537778 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:25 | 6384 x gelesen | |||
| Ist doch schon eine Antwort als solches, da muss ich nur noch nachfragen ob es gelistet ist und dann bei ähnlicher Lage nachfordern. Mal schauen ob es dann mein EL auch zulässt was ich mir so wünsche ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537782 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:31 | 6547 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Rebholz Was wäre den Dein vorgehen bei entsprechendem Verdacht/Lage? - GAMS für die ersten Kräfte - Bereich/Schule Räumen - MANV/Betreuungseinsatz in Verantwortung LNA/OrgL - ABC-ErkKW/Messwagen zu Einsatzstelle, je nach Beladung auch den besser ausgestatteten zusätzlich - Fachberater Und dann muss man in Verbindung mit der Polizei mal schauen, was da ist. Wenn ich mit meinen Messmitteln nicht weiterkommen, dann muss ich eine Luftprobe nehmen. Dazu muss meine Luftprobenahme-Konzept aber stehen. Und der Fachberater sollte sich in Absprache mit dem EL Sachverstand von außen holen. In BW ganz klar: Fw Mannheim und Meditox. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 537784 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:33 | 6470 x gelesen | |||
| Hi Markus, kennst du schon meditox? Ist oft recht hilfreich. http://www.meditox.org/ Gruß Mario | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537785 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:35 | 6378 x gelesen | |||
| Nein, aber Andre hat diese Möglichkeit gerade erähnt :-) aber sieht interessant aus, muss ich mir mal in einer ruhigen Minute zu gemüte führen :-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 537786 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:37 | 6447 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Rebholz Was wäre den Dein vorgehen bei entsprechendem Verdacht/Lage? Aus der Ferne gefragt: -Was wurde den aufgefahren (FW, Rett.Dienst,...)? -War die Schule geräumt? Grüße aus Oberfrangn Matthias | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537787 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:49 | 6425 x gelesen | |||
| Man merkt schon das Du eine menge Erfahrung auf dem Gebiet hast. Ganz so akut hat sich das ganze nicht abgespielt die betroffenen Schüler sind alle selbständig zum Rettungsdiesnt gelaufen und ich vermute mal das die Aufregung um den ganzen Rummel den Puls mehr aus dem Takt gebracht hat als das eigentliche Gas. Aber im Nachinein muss ich schon sagen das wir als FW eigentlich falsch gehandelt haben, auch wenn das Risiko eher klein war. Bis ich da war stand der EL z.B. schon im Zimmer, zum Glück noch aufrecht :-) Leider war/ist unser Fachberater (ein pensonierte Chemie-Crack) im Urlaub. Sonst hätte ich vermutlich diese Frage hier gar nicht gestellt sondern vermutlich nach den Nebenprodukten gefahndet. Allerdings versuche ich mal den EL beim nächsten mal zu überreden evtl. den ABC Erkunder kommen zu lassen, mal schauen. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537788 | |||
| Datum | 22.01.2009 15:54 | 6462 x gelesen | |||
| Da Du dich ja hier auskennst. Aufgefahren wurde hier das übliche: FW, DRK, NA und Polizei Und die Schule war nur im betroffenen Bereich geräumt. Erkundung war nur durch EL und kurz darauf noch durch mich mit "Multiwarn" und Prüfröhrchen, die aber nicht zum Einsatz kamen. Polizei war natürlich auch im Zimmer, wie sich das gehört. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 537842 | |||
| Datum | 22.01.2009 20:01 | 6313 x gelesen | |||
| Danke Andrè und Mario! Eure antworten haben mich ein Stück weitergebracht :-) Wenn ich könnte würde ich den Thread jetzt schliessen ;-) ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 537892 | |||
| Datum | 23.01.2009 05:45 | 6292 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario LehmannOb der Stoff in der Datenbank gelistet ist, ist eine andere Frage Vielleicht wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt ihn aufzunehmen wenn möglich. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 537946 | |||
| Datum | 23.01.2009 10:52 | 6272 x gelesen | |||
| Hallo Florian, Geschrieben von Florian Besch Vielleicht wäre jetzt der geeignete Zeitpunkt ihn aufzunehmen wenn möglich. Bei den Gerätetyp des ABC-ErkKW ist das zwar theoretisch möglich weitere/andere Stoffe anzulegen. Das kann aber nur der Hersteller. Und neben den Kosten folgen daraus auch Probleme mit Querempfindlichkeiten, die nicht kalkulierbar sind. Der ABC-ErkKW ist für so eine Einsatzszenario nicht entwickelt worden. Also kann so eine Gefahrstoffnachweis immer nur möglich sein, wenn die vorhandene Messtechnik diese Stoffe auch nachweisen kann. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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