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| Thema | Ex-Messung von Stäuben | 14 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Marc8us 8G., Schleiz / Thüringen | 538045 | |||
| Datum | 23.01.2009 16:56 | 7617 x gelesen | |||
| Hallo Forum. Bei einer Übung kam mir vor einiger Zeit der Gedanke, dass man zu einem Silo-Unglück zwar mit einem Ex-Meter vorgeht, aber eine Explosionsgefährdung vielleicht gar nicht angezeigt bekommt. Nun stelle ich mir die Frage, ob ein Ex-Messgerät, welches meines wissens nach auf ein brennbares Gas eingestellt wird, überhaupt brennbare Feststoffe, wie Stäube und ähnliches, messen kann. Vielleicht kennt sich einer mit der Technik aus, oder es gibt Aussagen zur Taktik, die man bei Unglücken in Getreidesilos oder holzverarbeitenden Betrieben beachten sollte. Mit freundlichen Grüßen Marcus | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 538054 | |||
| Datum | 23.01.2009 17:20 | 5395 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marcus Grüner überhaupt brennbare Feststoffe, wie Stäube und ähnliches, messen kann. nein, kann es nicht. Zumal es bei Staueben auch noch auf die Partikelgroesse ankaeme. Geschrieben von Marcus Grüner oder es gibt Aussagen zur Taktik, die man bei Unglücken in Getreidesilos oder holzverarbeitenden Betrieben beachten sollte. ganz einfach: moeglichst wenig Staub aufwirbeln. Max | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 538057 | |||
| Datum | 23.01.2009 17:24 | 5417 x gelesen | |||
| Hi, die Ex-Messgeräte, die bei der Feuerwehr verwendet werden, dienen nur der Messung von Gasen. Je nachdem, auf welches Gas das Ex-Messgerät kalibriert wurde und welche Gase in der Umgebung vorhanden sind, warnt das Gerät dann rechtzeitig vor der Ex-Gefahr oder eben nicht. Ein Gerät, dass vor allen explosiven Gasen warnen kann, gibt es nicht! Die Gefahr einer Staubexplosion kann mit den üblichen Messgeräten der Feuerwehr nicht gemessen werden. Bei der Staubmessung erfolgt meist eine Probenahme vor Ort und eine zeitaufwendige Analyse im Labor. Für besondere Aufgabenstellungen (z.B. Feinstaub) wurden jedoch spezielle Geräte entwickelt, mit denen Probenahme und Analyse vor Ort durchführbar sind. Zur Messung der Staub-Ex-Gefahr ist mir jedoch derzeit kein solches Gerät bekannt. Hinweise zum taktischen Vorgehen findest du z.B. im Einsatzleiterhandbuch von Cimolino & Co schöne Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 538060 | |||
| Datum | 23.01.2009 17:31 | 5413 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcus GrünerNun stelle ich mir die Frage, ob ein Ex-Messgerät, welches meines wissens nach auf ein brennbares Gas eingestellt wird, überhaupt brennbare Feststoffe, wie Stäube und ähnliches, messen kann. Gut, dass du dir die Frage stellst, wahrscheinlich rennen in D genug Leute rum, die sie noch nie gestellt haben. Kurzantwort, nein! Das ist abhängig vom Stoff, Partikelgröße, Atmosphäre im Raum usw. Das ist mien einem Gerät, das Gase misst schlicht nicht möglich. Geschrieben von Marcus Grüner Vielleicht kennt sich einer mit der Technik aus, oder es gibt Aussagen zur Taktik, die man bei Unglücken in Getreidesilos oder holzverarbeitenden Betrieben beachten sollte.Hat Max schon richtig geschrieben, möglichst nix aufwirbeln. Je nach Staub reicht eine geschlossene Schicht von 1mm aus, um aufgewirbelt eine ungesunde Atmosphäre zu erzeugen. Also bei allen entsprechenden Betrieben vorsichtig sein. Wenn du es schaffst, den Staub zu binden wäre das natürlich für den Ex-Schutz von Vorteil, wird aber z.B. in einer Mühle eine tierische Schweinerei, also auch nicht ohne weiteres möglich. | |||||
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| Autor | Marc8us 8G., Schleiz / Thüringen | 538065 | |||
| Datum | 23.01.2009 17:49 | 5175 x gelesen | |||
| Dann erstmal danke für die Antworten. Eure Aussagen bestätigen mich in meiner Meinung was so ein Gerät kann oder eben auch nicht. Und Staub gehört eben nicht dazu. Die Explosionsfähigkeit von Staub erforscht man also am besten immer noch mit dem modifizierten Hartmannrohr. Und meinen Kameraden kann ich sagen, dass ihnen das Gerät nichts bringt. Denn eine "Scheinsicherheit" wie diese kann ja noch gefährlicher sein als ohne Gerät vor zu gehen. Schönes Wochenende! | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 538072 | |||
| Datum | 23.01.2009 18:22 | 5282 x gelesen | |||
| Hi Marcus, nur eine kleine Ergänzung: ...dienen nur der Messung von Gasen und Dämpfen. Stäube konnen nur auf auf Ihre Konzentration hin detektiert werden, mit sog. Partikelzählern. Um Stäube zum Explodieren zu bringen ist neben der Konzentration und einiger weiterer Parameter auch die Partikelgröße entscheidend. Dies muss für jeden Staub experimentell getestet werden. Wichtige Kenngrößen für Stäube findest du hier... Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 538075 | |||
| Datum | 23.01.2009 19:19 | 5187 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stefan Jurgahn Um Stäube zum Explodieren zu bringen ist neben der Konzentration und einiger weiterer Parameter auch die Partikelgröße entscheidend. Auch die lässt sich messen. Zusammen mit der Stoffbezeichnung aus einer im Gerät hinterlegten Datenbank abzufragen, ob eine Ex-Gefahr ebsteht wäre nun nich sooo unmöglich. Will nur keiner bezahlen, weil Partikelmessverfahren meist nur in eingeschränkten Bereichen funktionieren und man ggf. mehrere Messmethoden kombinieren muss, um auf nicht zuvor festgelegte Stoffe und Partikelgrößen eine brauchbare Antwort zu bekommen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 538087 | |||
| Datum | 23.01.2009 22:07 | 5473 x gelesen | |||
Geschrieben von Marcus Grüneroder es gibt Aussagen zur Taktik, die man bei Unglücken in Getreidesilos oder holzverarbeitenden Betrieben beachten sollte. Ein Vorredner hat schon den berühmten Millimeter Staubschichtdicke auf dem Boden erwähnt, der bei organischen Stäuben in der Regel ausreicht, um aufgewirbelt eine gefährliche explosionsfähige Atmosphare zu bilden. Die Rechnerei dazu funktioniert wie folgt: organischer Staub wird mit ca. 300 kg / m³ Masse angenommen. Auf einem m² Bodenfläche wiegt eine 1 mm hohe Staubschicht (gleich einem Liter Volumen) 300 Gramm. Die UEG für diese Stäube wird mit 30 g / m² angenommen. Damit hast Du also für eine Raumhöhe bis zu 10 m diese UEG eingestellt (optimale Verteilung vorausgesetzt) Als sinnvolle Aussage kenne ich dazu nur eine Faustregel: Wenn Du in einem Bereich mit organischen Stäuben eine sichtbare Eintrübung / Sichtminderung vor einer Lichtquelle siehst, dann solltest Du davon ausgehen daß Dir zum Knall nurnoch die Zündquelle fehlt. Das einzige wirksame Mittel dagegen ist die Sache drucklos und mit Netzmittel (!) gründlich anzufeuchten: So daß die luftgetragenen Stäube absinken, die am Boden untenbleiben und das Ganze generell naß genug ist um nicht ohne weiteres entzündet werden zu können. Sollte für uns technisch kein Problem sein, kann allerdings wie eine Vorredner schon sagte je nach Umgebung und Aufgabenstellung eine vehemente Sauerei einschließlich damit einhergehenden Schäden verursachen. Staubkonzentrationen durch Lüftung zu verdünnen halte ich eher weniger für zielführend: In einem Spanplattenwerk wirst Du auf jeden waagerechten Stahlträger so viel Holzstaub vorfinden, wie sich überhaupt als Berg darauf anreichern lässt. Auch wenn Du also alles in der Luft raubekommen hast, kann immer noch durch eine plötzliche Gebäudeerschütterung Staub in "ausreichender" Menge plötzlich und jederzeit in die Luft kommen. Nicht zwangsläufig vom Boden aus, sondern durchaus auch nach dem Konzept: Alles Gute kommt von oben. Iche sehe also keine sinnvolle Alternative zum Anfeuchten, um einen staubbeaufschlagten Bereich einigermaßen sicher zu bekommen. Für den Zivilbereich hat man des Problem inzwischen auch erkannt und spezielle Feuerlöscher entwickelt. In der Holzindustrie sind allerdings Drucksprühgeräte mit weicher Düseneinstellung und einem guten Schuß Spülmittel im Wasser der Alltagsproblemlöser für kleine Glimmbrände wenn so etwas regelmäßig vorkommt. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 538454 | |||
| Datum | 25.01.2009 17:20 | 5075 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Josef Mäschle Das einzige wirksame Mittel dagegen ist die Sache drucklos und mit Netzmittel (!) gründlich anzufeuchten: Wieso mit Netzmittel anfeuchten ? Der zweite Punkt ist, ob es fest installiert EX-Meter für Staub (Getreide zb.) gibt ? Wir haben bei uns dies Problematik auch, bei der neuen Malz-Anlage wurden aber auch Berstscheiben und ein Löschsystem auf Basis Backpulver eingebaut. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 538478 | |||
| Datum | 25.01.2009 18:02 | 5111 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andy Sulser Wieso mit Netzmittel anfeuchten ? Damit das Wasser nicht oben auf dem Staub sitzen bleibt sondern möglichst schnell und tief einsickert. Vergleich Blumengießen im Garten nach längerer Trockenheit - Man kann zwar ordentlich Wasser draufgießen und hat an der Oberfläche dünnflüssigen Matsch, zwei Zentimeter tiefer ist aber immer noch pulveriger Sand. Gleiches beim Staub - die Oberschicht wird schnell zu einer schön nass erscheinenden Pampe, in tiefere Schichten dringt das Wasser nur langsam vor. Netzmitelreduziert nun die Oberflächenspannung des Wassers und verbessert damit das einsickern in die Hohlräume der Staubschicht. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 538528 | |||
| Datum | 25.01.2009 19:01 | 5176 x gelesen | |||
Geschrieben von Andy SulserDer zweite Punkt ist, ob es fest installiert EX-Meter für Staub (Getreide zb.) gibt ? Wäre mir zumindest neu, da es dabei ein paar Probleme zu überwinden gäbe, das Gerät müsste nämlich ausreichend schnell erkennen: Ist der Staub überhaupt brennbar (Stoff)? Hat er eine wirksame Partikelgröße? bewegt sich die Konzentration zwischen UEG und OEG? Zusätzlich müsste es mit den durchgehenden Stäuben auch noch so weit klarkommen, daß es sich selbst nicht zusetzt und dadurch falsch misst. Alle diese Werte bekommst Du natürlich heraus, aber ich bezweifele daß das derzeitig schon in Echtzeit geht. Geschrieben von Andy Sulser Wir haben bei uns dies Problematik auch, bei der neuen Malz-Anlage wurden aber auch Berstscheiben und ein Löschsystem auf Basis Backpulver eingebaut. Also Explosionsunterdrückung und Explosionsdruckentlastung, da man über das Licht im Behälter zumindest erkennt wenn es "zu Spät" ist. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 538612 | |||
| Datum | 26.01.2009 07:34 | 4945 x gelesen | |||
| Klar, habe die Aussage auf nur 1 mm Staub angenommen. Netzmittel ist mir schon bekannt auch auch schon eingesetzt. Aber die Beschreibung mit dem Blumengiessen im Garten muss ich mir merken. Ist eine gute Erklärung. Danke. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 538613 | |||
| Datum | 26.01.2009 07:36 | 4893 x gelesen | |||
| Danke Jo Ich werde mich mal mit dem Hersteller der Mazl-Anlage unterhalten. Muss da meinen Horizont etwas erweitern. ;-) Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 538661 | |||
| Datum | 26.01.2009 12:35 | 4975 x gelesen | |||
| Also mit den vorgegebenen Parametern, die zu erfassen sind, wird es sicherlich noch keine zuverlässige Methode geben. Wenn ich in einer stationären Anlage weiss, mit welchem Staub ich es zu tun habe, könnte die Frage, ob der Staub brennbar ist entfallen. Rein praktisch könnte die Partikelgröße und Konzentation mit Partikelzählern ermittelt werden, da gibt es schon genügend Spezialisten am Markt. Also bleibt nur die Fachfirma des Vertrauens zu löchern :-) Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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