| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Fragen zum THL Standart | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Otto8 G.8, Swisttal / NRW | 542866 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:16 | 19476 x gelesen | |||
| Hallo und guten Morgen, 2 kurze Fragen: mir ist das ein oder andere zwar klar aber ich suche Argumente um andere besser überzeugen zukönnen. THL beim Pkw 1 VU PKW Fahrer eingeklemmt - Erst die immer die Beifahrertüre öffnen umd eine Erstzugang zuschaffen, oder lieber gleich an der Fahrertür? (Ich tendiere dazu gleich an die Fahrertür zugehen, ist dann eine Crashrettung/ schnelle Rettung nötig bin ich näher dran) THL beim Pkw 2 Grundätzliches - Unterbauen von Pkw mit Rüsthölzer oder sonstigen? (Unterbauen mach in meiner Augen Sinn damit ich das FAhrzeug stabilisiere. Womit ich uneranderem Patientenschonender arbeite) Grüße aus dem Rheinland O.GAsper Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung. Siehe dazu auch GG "Meinungsfreiheit" | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 542869 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:20 | 16940 x gelesen | |||
| Hallo! 1. Für den Erstzugang hat sich der Innere Retter gefälligst durch eine Fensteröffnung zu zwängen - oder Öffnen wir gewaltsam Türen, damit es der RD bequem hat? 2. Unterbauen ist Goldstandard. Stand der Technik. Basic Basics. Wer das diskutieren will, sollte den THL-Satz abgeben. Für die Unbelehrbaren: Ins Auto setzen, Augen verbinden und eine Übung durchziehen... Grüße, Jan | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 542871 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:25 | 16525 x gelesen | |||
| Geschrieben von Otto Gasper - Erst die immer die Beifahrertüre öffnen umd eine Erstzugang zuschaffen, oder lieber gleich an der Fahrertür? Servus, ich glaube kann man pauschal nicht sagen, ich würde Beifahrertür nehmen wenn leicht zu öffnen und andererseits würde ich Fahrertüre bevorzugen wenn es schwierig ist, über die Beifahrertüre einzudringen (Fahrzeug steht an Baum oder Hinderniss). Geschrieben von Otto Gasper - Unterbauen von Pkw mit Rüsthölzer oder sonstigen? bei uns immer mit normalen Rüsthölzern, keine Stabpack, Zebrablock, Stufenklötze finde ich alles kontraproduktiv. | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 542883 | |||
| Datum | 13.02.2009 09:58 | 16601 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersen2. Unterbauen ist Goldstandard. Ergänzend: Das notwendige Equiqment hierfür - passt auf jedes LF (ca. 2 Kisten 400x600) - Kostet 20 Euro - Ist schneller unter dem Auto als jemand den Spreizer in der Tür haben kann (Erst Recht bei Patientenorientierter Rettung) Man muß nur dran denken... oder welche Ausrede gibts noch, das nicht durchzuführen? Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
| |||||
| Autor | Andr8e C8., Korbach / Hessen | 542886 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:15 | 16335 x gelesen | |||
| Hallo, Zu 1. Warum gleich an der Fahrertür rum hantieren ??? Erstzugang kann ich über die Beifahrertür, Kofferraum hintere Türen o.ä. schaffen. Also erstmal die „vorhanden“ Möglichkeiten nutzen ohne gleich schweres Gerät einzusetzen. Dabei sollte das Fahrzeug vorher stabilisiert sein. Zu 2. m.M.n. ist Holz immer noch das beste Material. Gruß Andre | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8S., Warstein / NRW | 542888 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:22 | 16454 x gelesen | |||
| zu Teil 1: schau Dir die Situation an. Wenn die Beifahrertür ohne größere Probleme möglich ist, dann darüber, wenn sie so verzogen ist, das es zeitnah nicht geht, dann irgendwo anders öffnen, als auf gedeiht und Verderb diese Tür raus nehmen. zu Teil 2: Unterbauen auf jeden Fall und wenn man nur ein paar B-Schläuche runterlegt und dann die Reifen zersticht. Als hauptamtlicher RD`ler und jahrelanger Frewilliger Feuerwehrmann kann ich beide Seiten sehen. Der RD möchte eigentlich schnellstens an den Patienten ran für Erstmassnahmen und dabei keine Angst haben, das irgendetwas passiert, was ihm oder dem Patienten schadet. Und das man sich vernüftig abspricht, um Prioritäten zu klären (kann geschnitten werden, oder haben im Moment die Maßnahmen des RD vorrang?). Und bitte Verabschiedet Euch von der "Crash-Rettung". Dies führt immer wieder zu Aktionen, wo bei den Feuerwehrleuten eine Sicherung rausfliegt und ohne Rücksicht auf Verluste am Auto rumgerissen wird. Schnelle Rettung passt da eher. Schnell ja, aber mit Umsicht. Der Patient wird es danken Alle Beiträge sind meine eigenen Ideen und spiegeln nicht die Meinung meiner Feuerwehr, einzelner Mitglieder oder Führung wieder. Ich beantworte und stelle Fragen aus reinem eigenen Interesse! | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 542890 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:30 | 16420 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel SchwichtenbergUnd bitte Verabschiedet Euch von der "Crash-Rettung". Dies führt immer wieder zu Aktionen, wo bei den Feuerwehrleuten eine Sicherung rausfliegt und ohne Rücksicht auf Verluste am Auto rumgerissen wird. Schnelle Rettung passt da eher. Schnell ja, aber mit Umsicht. Der Patient wird es danken Meine Fragestellung an den NA lautet daher auch immer: "Wieviel Minuten Zeit haben wir für eine schonende Rettung?" anstelle von "Wie schnell muss er raus?" Regelantwort auf 2: "So schnell wie möglich" - was für Feuerwehrs dann Crashrettung heißt. Steht auch, glaube ich, in Jans Buch so als Hinweis. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 542893 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:34 | 16286 x gelesen | |||
| Geschrieben von Daniel Schwichtenberg und dann die Reifen zersticht. Servus, ob das mit dem Reifen zerstechen noch Mittel der Wahl ist, wage ich zu bezweifeln, wir haben das noch nie gemacht und fangen es auch nicht mehr an. Mfg Franz W. | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 542897 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:36 | 16349 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz Weigandob das mit dem Reifen zerstechen noch Mittel der Wahl ist, wage ich zu bezweifeln, wir haben das noch nie gemacht und fangen es auch nicht mehr an. Servus, wir haben das noch gelernt, machen das aber auch nicht mehr. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 542898 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:36 | 16673 x gelesen | |||
| Hallo! Hat sich ein wenig geändert: (Aus Einsatzpraxis THL VU PKW, 2. Auflage), geschrieben von Tim Heyne: Wenn der Patient keine lebensbedrohenden Verletzungen hat (was bei einem eingeklemmten Patienten sehr unwahrscheinlich ist), aber z.B. der Verdacht einer Verletzung der Wirbelsäule besteht, kann eine schonende Rettung durchgeführt werden. Im Rahmen der schonenden Rettung werden alle möglichen Sicherungsmaßnahmen durchgeführt, nur erschütterungs- und lärmarme Geräte eingesetzt, möglichst viel „PKW vom Patienten entfernt“, um optimale Arbeitsbedingungen für den Rettungsdienst und um eine achsengerechte Rettung ohne Behinderung durch Fahrzeugteile durchzuführen. Hier spielt also der Faktor Zeit eine eher untergeordnete Rolle! Gemäß den Erfahrungen des Autorenteams liegt der prozentuale Anteil absolut auf Schonung ausgelegter Einsätze unter 10%! Wenn der Patient Verletzungen erlitten hat, die diesen in kürzester Zeit versterben lassen würden und eine Versorgung im Fahrzeug unmöglich erscheint, oder er durch äußere Einflüsse akut gefährdet ist, muss die Rettung nach der Erkundungsphase sofort erfolgen („Crashrettung“). Dies bedeutet, dass keine oder nur die einfachste medizinische Versorgung im Fahrzeug durchgeführt wird, nur absolut notwendige Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden und die technische Rettung sich auf einen schnellen Zugang und die direkte Beseitigung der Einklemmung reduziert. Übliche Arbeitsschritte sind hier das Öffnen von Türen oder das Strecken der A-Säule (ohne Dachabnahme) bei Einklemmung im Fußraum oder das Ziehen der Lenksäule. Dies kann auch z.B. bedeuten, dass bei der Rettung (dem Überheben aus dem Fahrzeug) gebrochene Extremitäten aus einer Einklemmung gezogen werden und eventuell somit weitergehend verletzt werden. Die Entscheidung zur Sofortrettung muss gründlich überlegt werden. Es ist leider festzustellen, dass Methoden der Sofortrettung zu oft angewandt werden, da häufig Defizite in folgenden Bereichen vorliegen: • Medizinische Rettung (unerfahrener / nicht ausreichend qualifizierte Notarzt) • Technische Rettung (unzureichende Ausbildung, Unkenntnis über mögliche Arbeitsschritte) • Ausstattung (fehlende Rettungszylinder, kleiner Rettungssatz) Eine unbegründete, überstürzte Sofortrettung gefährdet Helfer und Patienten und ist bei wirklich eingeklemmten Patienten oft auch nicht zeitnah durchführbar! Auch hier liegt gemäß den Erfahrungen des Autorenteams der prozentuale Anteil dieser Einsätze unter 10%. Wird bei der körperlichen Untersuchung des Patienten festgestellt, dass die Vitalfuntktionen (bedingt) stabil sind, aber aufgrund seines Verletzungsmsusters damit zu rechnen ist, dass sich dieser Zustand in relativ kurzer Zeit ändern wird, ist eine sofortige (Crash-)Rettung nicht verhältnisgemäß. Allerdings müssen hier alle Maßnahmen zur Rettung mit dem Schwerpunkt auf eine schnelle Befreiung durchgeführt werden, bei der Kompromisse bezüglich der schonenden Verfahrensweise (Erschütterungsfreiheit, Vermeidung von unnötigen Bewegungen des Patienten) eingegangen werden, aber wesentliche Elemente der notfallmedizinischen Versorgung trotzdem berücksichtigt werden (Immobilisation). Auch bedeutet eine schnelle Rettung nicht, dass die Sicherheit von Patienten oder Einsatzkräften gefährdet wird. Die schnelle Rettung stellt den höchsten Anspruch an die Einsatzkräfte, weil neben der vorhandenen Ausrüstung allein der Ausbildungsstand dafür ausschlaggebend ist, wie schnell der Patient aus dem Fahrzeug gerettet werden kann. Während der Rettung ist der gleichzeitige Erhalt aller notwendigen Sicherungsmassnahmen und trotz der Eile eine möglichst optimale medizinische Erstversogung sowie eine möglichst achsengerechte Befreiung das Ziel! Zeitvorgabe für diesen Rettungsmodus sind gemäß des Konzepts der „Goldenen Stunde“ ca. 20 Minuten! Auch wenn den Autoren klar ist, dass diese aufgrund der Schwere der Einklemmung nicht immer einzuhalten sind, ist jedoch in Einsatz und Ausbildung darauf hinzuwirken – insbesondere unter dem Aspekt, dass diese Art der Rettung den überwiegenden Anteil der Einsätze aller wirklich eingeklemmten Unfallbeteiligten ausmacht! Hier wird nochmals deutlich, wie wichtig die intensive Kommunikation zwischen Führer der technischen Rettung und dem Führer der rettungsdienstlichen Maßnahmen ist! Nur eine genaue Absprache und Verständnis der anderen Seite werden einen schnellen Einsatzerfolg ermöglichen! | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern | 542901 | |||
| Datum | 13.02.2009 10:40 | 16370 x gelesen | |||
| Geschrieben von Anton Kastner wir haben das noch gelernt, Servus, wurde an den Feuerwehrschulen, zumindest Regensburg so gelehrt, aber ich hatte da schon immer meine Probleme, auf der anderen Seite wurde auch immer gesagt, dass man nichts zerstören (Reifen) sollte, was nicht unbedingt notwendig ist. Wir unterbauen mit Keil ganz oben auf dem Unterbau und das funktioniert einwandfrei. Mfg Franz W. | |||||
| |||||
| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 542935 | |||
| Datum | 13.02.2009 13:03 | 16283 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Schwichtenbergzu Teil 2: Schlauchbrücken lassen sich dafür auch gut einsetzen. Hätte nicht gedacht, dass man das mit dem Unterbauen noch irgendwo diskutiert? Ich kenn das ehrlich gesagt von Anfang an nicht anders, und bin nun auch schon bald 11 Jahre in der aktiven Feuerwehr. Grüße Jens | |||||
| |||||
| Autor | Joch8en 8L., Kindenheim / Rheinland-Pfalz | 542940 | |||
| Datum | 13.02.2009 13:18 | 16267 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Schwichtenberg Und bitte Verabschiedet Euch von der "Crash-Rettung". Dies führt immer wieder zu Aktionen, wo bei den Feuerwehrleuten eine Sicherung rausfliegt und ohne Rücksicht auf Verluste am Auto rumgerissen wird. Schnelle Rettung passt da eher. Schnell ja, aber mit Umsicht. Der Patient wird es danken wobei das einige Unfallchirurgen anders sehen: SWR Beitrag Rette mich wer kann Teil 1 SWR Beitrag Rette mich wer kann Teil 2 SWR Beitrag Rette mich wer kann Teil 3 zukünftig werden wir wohl eher etwas mehr "load & go" Patienten haben, wenn das die gängige Praxis wird. Grüße Jochen Lander | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 543001 | |||
| Datum | 13.02.2009 17:05 | 16225 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Schmidtoder welche Ausrede gibts noch, das nicht durchzuführen? Was sollen die drei Leute vom (V)RW denn noch machen? Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 543015 | |||
| Datum | 13.02.2009 18:04 | 16111 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen Landerzukünftig werden wir wohl eher etwas mehr "load & go" Patienten haben, wenn das die gängige Praxis wird. Es hat ja auch keiner behauptet, dass wir alle Zeit der Welt haben. Man spricht ja allgemein von einer patientenorientierten Rettung, ist bei dem Patienten keine Blutung zu erwarten sondern nur ein isoliertes Wirbelsäulentrauma (hat das schon mal jemand erlebt?), dann kann ich mir Zeit lassen und ganz viel Auto wegschneiden. Blutet mein Patient ein, bzw. ist aufgrund des Unfalles eine Blutung im Inneren zu erwarten, dann hilft diesem Patient nur ein OP, da kann ich NaCl reinlaufen lassen wie ich will, irgendwann hat er nur noch Wasser in den Adern. Aber auch hier sind gewisse Standards einzuhalten, wie Unterbauung, Absicherung, Brandschutz. Wir wollen den Patienten ja nicht durch unsere Maßnahmen noch weiter verletzten. Die Golden Hour of Shock ist da ein guter Ansatz, was bringt mir ein Patient, den ich ganz toll rausschneide, der mir aber an de Einsatzstelle noch innen verblutet. Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
| |||||
| Autor | Fran8k G8., Ottweiler / Saarland | 543024 | |||
| Datum | 13.02.2009 18:20 | 16014 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, wenn wir zu einem VU mit eingekl.Person fahren, wird als erstes nach der Verkehrssicherung das Fahrzeug unterbaut. Sollten die Reifen nicht schon platt sein, werden sie nach dem Unterbauen platt gemacht, damit das Fahrzeug auch sicher auf den Rüsthölzern steht. Den Erstzugang legt der Einsatzleiter zusammen mit dem Notarzt fest. Nun kommt es natürlich darauf an, wo der Zugang am leichtesten zu bewerkstelligen ist. Die Patientenorientierte Rettung wird bei uns immer durchgeführt (Stifnack, Rettungsbrett/Schaufeltrage, usw.). Die sogenante Crashrettung machen wir nur in absoluten ausnahmefällen und nur auf Anweisung des Notarztes. Bezüglich Einsatzpersonal: Wir fahren dann immer mit: ELW1: 1/2 TLF 20/25: 1/7 VRW: 1/1 LF 8/6: 1/8 Bei bedarf können auch noch weitere Fahrzeuge dazu kommen. MfG Frank | |||||
| |||||
| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 543056 | |||
| Datum | 13.02.2009 21:53 | 16028 x gelesen | |||
| Hallo Jens, ja, nach meinen Infos wird das Unterbauen diskutiert, aber eher in der Art "Wie" bzw. "mit was?". Denn früher war ja einfaches Rüstholz angesagt, heute gibt es die Stufen, Biene Maja-Systeme, Kunststoffplatten, Holzlegosysteme usw. und da halt einiges an pro und contra der Komponenten. Dass unterbaut wird, sollte eigentlich klar sein, oder? also dann, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543057 | |||
| Datum | 13.02.2009 21:59 | 16099 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen oder Öffnen wir gewaltsam Türen, damit es der RD bequem hat? Braucht´s für mich nicht, ich pass (noch) durch jedes Fenster;-) Geschrieben von Jan Südmersen Wer das diskutieren will, sollte den THL-Satz abgeben Da müssten leider viele ihren TH- Satz abgeben! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 543090 | |||
| Datum | 14.02.2009 09:13 | 16042 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul BohlenDenn früher war ja einfaches Rüstholz angesagt, heute gibt es die Stufen, Biene Maja-Systeme, Kunststoffplatten, Holzlegosysteme usw. Werdegang bei uns: Ganz früher Holz, dann Stufen-Klötze und Biene-Maja´s, heute wieder Holz. (Aus Kanthölzern selbst hergestellt) Es ist aber trotzdem schwer, manch andere Einheit vom Vorteil Holz zu überzeugen. Denn das andere Zeug ist stylischer und teurer - und damit besser. Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543104 | |||
| Datum | 14.02.2009 11:05 | 15995 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Schmidt Es ist aber trotzdem schwer, manch andere Einheit vom Vorteil Holz zu überzeugen. Denn das andere Zeug ist stylischer und teurer - und damit besser. ja und nerven auch mehr wenn man ständig bei der Arbeit am PKW über vorstehende Stufen- oder Schiebeblöcke steigen muss. Hab auch schon einige darüber stolpern sehen. Kanthölzer (und Keile) im Kreuzstoß, die verschwinden komplett unter dem Fahrzeug und sind absolut flexibel einsetzbar. Einziger Nachteil > kostet fast nichts;-) MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 S.8, Hasselroth / Hessen | 543146 | |||
| Datum | 14.02.2009 13:40 | 15940 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasDie Golden Hour of Shock ist da ein guter Ansatz, was bringt mir ein Patient, den ich ganz toll rausschneide, der mir aber an de Einsatzstelle noch innen verblutet. Diese "Goldene Stunde" wird sich wohl noch um einiges verringern. In unserer letzten Fortbildung wurde gesagt, dass wir uns mittlerweile an die Richtlinien der ITLS halten sollen. Demnach ist die "Goldene Stunde" als Zeitrahmen zwischen Unfallzeitpunkt und "Auflegen" auf dem OP-Tisch zu nehmen. Rein statistisch berechnet heisst das für uns, dass wir an der Einsatzstelle bei einem Patienten mit dem entsprechenden Verletzungsmuster nur 10 Minuten Zeit haben, um ihn zu versorgen, dann muss schnellstens der Weg in den Schockraum angetreten werden. (OK, wir haben bei uns in FFM auch nicht soooo lange Fahrzeiten - weder zur EST hin, noch danach in die Klinik). Auf dem platten Land wirds dann noch interessanter... Gruß Flo | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543210 | |||
| Datum | 14.02.2009 18:17 | 15852 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Schultheis ist die "Goldene Stunde" als Zeitrahmen zwischen Unfallzeitpunkt und "Auflegen" auf dem OP-Tisch zu nehmen. ja, so war die "golden hour" aber schon immer definiert. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 543272 | |||
| Datum | 15.02.2009 03:34 | 15864 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian SchultheisAuf dem platten Land wirds dann noch interessanter... Wem sagst du das, ich komme aus dem Emsland, da hat man es auch schon mal ein wenig weiter, und es gibt noch Landstriche, da ist noch viiiiiel mehr Landschaft. Da muss der Patient quasi bei Eintreffen schon aus dem Auto sein um die Stunde zu schaffen. Gerade bei schwerst eingeklemmten Patienten ist die Stunde eh kaum zu erreichen, und auch bei leichten Unfällen habe ich bisher erlebt, dass viel zu viel unnötig rumgedoktort wird. Hier noch mal ein wenig schneiden, dann nochmal umentscheiden, es anders versuchen und schon steht man ne Stunde unnötig an der Einsatzstelle rum. Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543274 | |||
| Datum | 15.02.2009 05:52 | 15839 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen Haas Hier noch mal ein wenig schneiden, dann nochmal umentscheiden, es anders versuchen und schon steht man ne Stunde unnötig an der Einsatzstelle rum. richtig! Darum sollte EIN GF am Unfallfahrzeug in Absprache mit dem RD entscheiden. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 543275 | |||
| Datum | 15.02.2009 07:26 | 15821 x gelesen | |||
| Hallo! Kurzform: Der Patientenstatus diktiert den Rettungsmodus: Sofortige, schnelle bzw. Standard- oder schonende Rettung. Wobei ich "schnell" als Standard setzen und ausbilden würde - sprich bei jeder Ausbildung VU PKL muss 1.die Lage für den GF vorher nicht einsehbar sein und 2. die Zeitgrenze 20 Minuten vorgegeben werden. Auch wenn man die 20 Minuten in der Realität nicht oft halten werden kann, wird doch GF und Truppe darauf gedrillt, keine Zeit zu vertrödeln.. Und 3.: Bei Nachbesprechungen die Zeit zw. Eintreffen und Befreien festhalten - und gemeinsam besprechen, warum das so schnell / so lange gedauert hat... Grüße, Jan | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 543276 | |||
| Datum | 15.02.2009 08:21 | 15727 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Rugen
Das war auch ungefähr die Zeit wo das akut wurde. Ich erinnere mich noch daran das 97 ein Kamerad vom RS aus Mainz kam und dann erzählt hat das man doch unterbaut und den Vorderwagen abklappt. Das er nicht gefressen wurde ist eins. Aber mittlerweile ist unterbauen State of the Art.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 543277 | |||
| Datum | 15.02.2009 08:23 | 15801 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Stroblabsolut flexibel einsetzbar Vor allem wenn es nicht zum VU geht. Ich will den Einsatzleiter sehen der einfach mal einen Tigerentenklotz zersägt weil es nicht 100% passt :-) Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 543280 | |||
| Datum | 15.02.2009 08:40 | 15714 x gelesen | |||
| Wenn der Einsatzerfolg nur dadurch gesichert wird, warum denn nicht? Das ist zwar so mit das letzte was ich machen würde, aber ein Grund, weil das Teil Geld gekostet hat, wäre das für mich nicht. Das gild aber für jegliches Einsatzmittel, Material kann man ersetzen, ein Menschenleben nicht.. Gruß Sven P.S.: Aber wir haben auch nicht so ein hochstylischen Tigerentenkotz... ;) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543283 | |||
| Datum | 15.02.2009 08:50 | 15696 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschIch will den Einsatzleiter sehen der einfach mal einen Tigerentenklotz zersägt weil es nicht 100% passt :-) Hätte aber den Charme das er dann auszusondern wäre. Und jeder der schon mal drübergefallen ist, würde ihn ins Nachtgebet einschließen.(Gilt aber für alle Unterbaulösungen die unter dem Frzg rausgucken). Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 543285 | |||
| Datum | 15.02.2009 09:11 | 15746 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblDarum sollte EIN GF am Unfallfahrzeug in Absprache mit dem RD entscheiden. Da hast du vollkommen recht, nur leider entspricht das bei uns nicht der gelebten Realität, hier sagt eher der NA wo er geschnitten haben möchte. Dass das nicht richtig ist weiß ich und weise auch darauf hin, den Erfolg kann man an meinem Zitat weiter unten sehen. Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r S8., Friedrichskoog / Schleswig-Holstein | 543286 | |||
| Datum | 15.02.2009 09:24 | 15851 x gelesen | |||
| Wer sagt denn das der Reifen unbedingt zerstochen werden muß. Wir nehmen dazu eine kleine Zange und entfernen das Reifenventiel. Zeit nicht länger als das zerstechen mit dem Messer. Schaden ca. 2€, wenn man denn so viel Wert auf den Reifen legt. Dazu kommt das das Fahrzeug auf jedenfall stabiel auf den Rüsthölzern aufliegen muß, damit so gut wie keine Bewegung in das Fahrzeug kommt, sonst bringt das ganze nichts. Dies bilden wir auch so aus. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543289 | |||
| Datum | 15.02.2009 09:42 | 15832 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SassenrothDazu kommt das das Fahrzeug auf jedenfall stabiel auf den Rüsthölzern aufliegen muß, damit so gut wie keine Bewegung in das Fahrzeug kommt, sonst bringt das ganze nichts. Das klappt ganz hervorragend auch, wenn man die Reifen nicht zerstört. Mein lustigstes Erlebnis war eine Wehr die auch standardmäßig immer mit Reifen plattmachen geübt hat und das als Standard ausgebildet hat. Die waren dann was Unterbau betrifft vollkommen von der Rolle, als ich ihnen eine Übung hingestellt habe, bei der zwei Reifen schon platt waren ;-) Sprich: Wer unterbauen kann, wenn die Reifen schon platt sind oder ganz fehlen, der kann auch genau so gut unterbauen, wenn die Reifen noch ganz sind. Das Entlüften der Reifen erübrigt sich damit. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r S8., Friedrichskoog / Schleswig-Holstein | 543290 | |||
| Datum | 15.02.2009 09:47 | 15812 x gelesen | |||
| Natürlich hast du recht mit dem Unterbauen bei Platten Reifen. Das wird bei uns aber auch regelmäßig geübt. Im Übriegen hatten wir auch schon Situationen wo das Unterbauen an einer Seite gar nicht möglich war, weil wir dort absolut keinen Zugang hatten. Ich wollte damit auch nur aufzeigen, daß die Reifen nicht zerstört werden müssen. | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543291 | |||
| Datum | 15.02.2009 09:52 | 15695 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SassenrothIch wollte damit auch nur aufzeigen, daß die Reifen nicht zerstört werden müssen. Richtig. Und wer denn unbedingt die Luft aus den Reifen lassen muss ist gut beraten einen Ventilausdreher oder den Schnapperratismus eines Reifenfüllanschlusses zu nehmen. Wichtig beim Ventilausdreher ist nur das 2lagern2 des Ventils :-). Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 543292 | |||
| Datum | 15.02.2009 10:07 | 15739 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSprich: Wer unterbauen kann, wenn die Reifen schon platt sind oder ganz fehlen, der kann auch genau so gut unterbauen, wenn die Reifen noch ganz sind. Das Entlüften der Reifen erübrigt sich damit. Aber nicht immer! Kommt immer auf die Situation an. MkG Mike Ganzke | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543296 | |||
| Datum | 15.02.2009 10:14 | 15798 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeAber nicht immer! Doch... Geschrieben von Mike Ganzke Kommt immer auf die Situation an. Welches Szenario schwebt dir vor die es notwendig macht die Reifen zu entlüften? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 543300 | |||
| Datum | 15.02.2009 10:38 | 15787 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzWelches Szenario schwebt dir vor die es notwendig macht die Reifen zu entlüften? Mein Gedanke dahin, wenn das Rüstmaterial nicht ausreicht, dann muss man eben auf weitere Varianten zurückgreifen. Auf festen Strassen auch kein Problem, aber leider passieren schwere Unfälle auch auf unbefestigte Strassen. Die Reifen zerstechen wäre die letzte Möglichkeit, aber man soll nicht immer in der Ausbildung so tun, ob das nie vorkommen kann. In meiner Praxis kam es nicht oft vor, aber es gab eben die Situation. MkG Mike Ganzke | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543306 | |||
| Datum | 15.02.2009 11:04 | 15756 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeAuf festen Strassen auch kein Problem, aber leider passieren schwere Unfälle auch auf unbefestigte Strassen. Ja das habe ich auch schon mal gehört.... :-). Geschrieben von Mike Ganzke Mein Gedanke dahin, wenn das Rüstmaterial nicht ausreicht, dann muss man eben auf weitere Varianten zurückgreifen. Deiner Kreativität bzgl. Unterbaumaterial ist mit nem normalen Feuerwehrauto eigentlich keine Grenze gesetzt. Geschrieben von Mike Ganzke Die Reifen zerstechen wäre die letzte Möglichkeit, aber man soll nicht immer in der Ausbildung so tun, ob das nie vorkommen kann Und gegen das zerstechen von Reifen verwahre ich mich ausdrücklich. Dies ist nicht mal ansatzweise professionell sondern hat eher was von blanker Zerstörungswut. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 543314 | |||
| Datum | 15.02.2009 11:34 | 15736 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzDeiner Kreativität bzgl. Unterbaumaterial ist mit nem normalen Feuerwehrauto eigentlich keine Grenze gesetzt. Gut, ich werde auf keinen Fall eine Zeitverzögerung in Kauf nehmen, nur weil ein oder mehrere Reifen kaputt gehen. Geschrieben von Peter Lieffertz
Nun ja, wir schneiden Türen raus, dass Dach ist weg und nun kommen noch die kaputten Reifen dazu. Klar das geht auf keinen Fall, aber da gehen die Meinungen weit auseinander. | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543317 | |||
| Datum | 15.02.2009 11:46 | 15751 x gelesen | |||
| Bleiben wir doch bitte sachlich- Geschrieben von Mike Ganzke Gut, ich werde auf keinen Fall eine Zeitverzögerung in Kauf nehmen, nur weil ein oder mehrere Reifen kaputt gehen. Bis der Reifen zerstochen ist habe ich auch Schläuche, Schlauchbrücken... drunter. Wir gehen einig das der geneigte Nutzer den Federweg ausschalten will und für einen sicheren Stand sorgen? Geschrieben von Mike Ganzke Nun ja, wir schneiden Türen raus, dass Dach ist weg und nun kommen noch die kaputten Reifen dazu. Also wenn Türen und Dach standartmäßig entfernt werden... ;-). Dach-und Türentfernung ist aber sicher nicht ganz so entscheident für die Ursachenermittlung wie die Reifen. Ist das Gleiche wie bei der BBK. Dort übergeben wir ja heutzutage auch nicht mehr besenrein. Aus gleichem Grund. Geschrieben von Mike Ganzke Klar das geht auf keinen Fall, aber da gehen die Meinungen weit auseinander. Scheinbar so ähnlich wie bei der hier schon erwähnten "Goldenen Stunde". Und die ist schon länger mit 20 min für Schadenseintritt bis Eintreffen, 20 min für technische rettung und 20 min für Transport definiert. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543320 | |||
| Datum | 15.02.2009 12:00 | 15662 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeAuf festen Strassen auch kein Problem, aber leider passieren schwere Unfälle auch auf unbefestigte Strassen. Reifen entlüften funktioniert nur, wenn Du gleichzeitig einen stabilen Unterbau hast. Im Prinzip ersetzt das nur das saubere Verkeilen des Unterbaus. Und gerade deshalb verstehe ich diese Maßnahme nicht. Wenn ich sauber verkeile, ggf. noch 5mm anhebe bevor ich verkeile, dann habe ich einen sicheren Unterbau kontrolliert geschaffen. Und da bewegt sich nichts mehr. Das entlüften (insbesondere durch Zerstechen der Reifen) führt hingegen zu einer irreversiblen (und beim Zerstechen sogar unabbrechbaren) Abwärtsbewegung des Fahrzeugs. Wenn dann der Unterbau instabil wird... Habe ich dann noch die Reifen geht die Karre maximal in die Stellung zurück, die sie vor dem Unterbau hatte . Beim Reifen entlüften geht es richtig abwärts. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 L.8, Pyrbaum / Bayern | 543454 | |||
| Datum | 15.02.2009 18:13 | 15845 x gelesen | |||
| Die Rettung sollte so schonend wie möglich und so zügig wie nötig erfolgen. Die Zeitvorgabe definiert sich durch den Zustand der Person im Fahrzeug. Grob würde ich 4 Kategorien der Dringlichkeit unterscheiden. 1)Die Person ist ansprechbar und hat keine direkt lebensbedrohlichen Verletzungen. ( z.B. Bruch des Oberarms oder Wirbelkörpers im Bereich der Lendenwirbelsäule ) --> Medizinisch kann der Zustand stabil gehalten werden. Eine Versorgung sollte im Krankenhaus erfolgen. --> Man rettet die Person so schonend wie möglich 2)Die Person ist ansprechbar hat aber lebensbedrohliche Verletzungen (z.B. „Innere Blutungen“ durch Verletzungen der Milz/Leber) --> Medizinisch kann der Zustand vor Ort nur bedingt stabil gehalten werden. Eine Versorgung im Krankenhaus muss schnellstmöglich erfolgen. --> Man rettet die Person sehr,sehr zügig. 3)Die Person ist nicht ansprechbar und bewußtlos. --> Es liegt offensichtlich eine schwere Verletzung/Erkrankung vor. 2 Probleme gibt es: Laufen die Lungen mit Erbrochenem/Blut/Speichel voll stehen die Chancen zu überleben nur sehr, sehr schlecht... (Es gibt zusätzlich eine massive Lungenentzündung...) Verlegen sich die Atemwege, wird die Atmung immer „erfolgloser“, das endet irgendwann in einem Kreislaufstillstand --> Deswegen spätestens jetzt muss sich einer um die Person kümmern ! Atmet er/sie noch richtig ? Evtl. Kopf überstrecken. Die anderen bereiten eine schnelle Rettung vor. Falls keine massive direkte Einklemmung besteht ist das Ziel: Rettung, stabile Seitenlage, Überwachung der Person (Atmung/Puls) 4)Die Person ist nicht ansprechbar und hat einen Kreislaufstillstand --> Raus ! HLW beginnen ! Es ist der letzte Funke einer Chance... Dein Handeln richtet sich also nach dem Zustand der Person ! Der muss als erstes eingeschätzt werden. 4) du, 3)evtl.du, Sanitäter, 1)/2) Rettungsdienst Zu den Fragen: Frage 1: Eine „Crash-Rettung“ ohne Rücksicht auf Verluste würde ich nur bei 4) erwägen. Falls es der „Zerstörungsgrad des Autos“ zulässt kannst du die Beifahrertür öffnen und jemand setzt sich neben die Person. Der hat dann unter Umständen auch einen anderen Blickwinkel für die Situation ! Eine Crash-Rettung würde entweder gleich am Anfang eingeleitet werden oder sich durch den Verlauf der Zustandsverschlechterung abzeichnen. Eine gewisse Dynamik der Situation ist theoretisch möglich, aber nicht die Regel. Frage 2: Bei 3) könnte man unter Umständen auf das Unterbauen verzichten und bei 4) würde ich darauf verzichten. Falls im konkreten Fall das Ziel besteht Erschütterungen zu vermeiden. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543561 | |||
| Datum | 15.02.2009 23:31 | 15733 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian LautenschlagerFrage 1: Fall 4 ist m.E. ein Fall für die Leichenschau... Reapflichtigkeit als Unfallfolge und die Zeitverzögerung bis Beginn von suffizienten Maßnahmen nach dem Ereignis (Alarmierung, Anfahrt, Erkundung, Befreiung auch "sofort" (klingt besser als Crash) sind Faktoren die gegen uns spielen. Die Chancen würde ich mit nahe Null beziffern. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 543619 | |||
| Datum | 16.02.2009 08:49 | 15730 x gelesen | |||
| Da brauchst du nix neues zu erfinden - siehe meinen Ausschnitt aus dem Buch. 3 und 4 ist für uns identisch. Grüße, Jan | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 L.8, Pyrbaum / Bayern | 543647 | |||
| Datum | 16.02.2009 13:18 | 15571 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerFall 4 ist m.E. ein Fall für die Leichenschau... Stimmt nur bedingt, falls die Kinetik des Unfalls nicht sehr groß war und lediglich die Tür verklemmt ist und jemand mit Kreislaustillstand im Auto ist, sollte dich das stutzig machen... Hab selbst schonmal einen Fall von "plötzlichem Herztod" hinterm Steuer erlebt. Eine zusätzliche Kopfplatzwunde würde hier IMHO das Outcome nicht signifikant verrringern gegenüber einer Reanimation im "häuslichen" Umfeld. | |||||
| |||||
| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 543650 | |||
| Datum | 16.02.2009 13:28 | 15604 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzScheinbar so ähnlich wie bei der hier schon erwähnten "Goldenen Stunde". Und die ist schon länger mit 20 min für Schadenseintritt bis Eintreffen, 20 min für technische rettung und 20 min für Transport definiert. Der Blutung ist es leider nichtegal wie lange es von dem Unfall bis zur Alarmierung und wie lange es im KH vom Eintreffen bis in den OP dauert. In der Regel werden beide zusätzlichen Zeitintervalle >0 sein. Gruß Ingo | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543668 | |||
| Datum | 16.02.2009 14:20 | 15534 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDer Blutung ist es leider nichtegal wie lange es von dem Unfall bis zur Alarmierung und wie lange es im KH vom Eintreffen bis in den OP dauert. In der Regel werden beide zusätzlichen Zeitintervalle >0 sein. Da wo die "Golden Hour" herkommt dürften alle geblutet haben ;-). Welche der Drittel der Stunde können wir denn wirklich beeinflussen? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
| |||||
| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 543700 | |||
| Datum | 16.02.2009 15:16 | 15610 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerBefreiung auch "sofort" (klingt besser als Crash) Ich selbt verwendet bislang als Begriffe: "Notrettung" "schnelle Befreiung" "schonende Befreiung" zeichnet sich bezüglich der verwendeten Begriffe da ein "quasi Standard" ab? Grüße Manuel | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 585975 | |||
| Datum | 08.10.2009 19:21 | 15518 x gelesen | |||
| Hallo Zum Thema Reifen zerstechen oder Ventile raus reisen sage ich nur lasst die Finger davon... Oft sind die Reifen und deren Befüllungszustand für eine Unfallermittlung entscheident... Haben es früher selbst so gemacht bis dann der At und GF zur Pol zur Aussage mussten und die fanden es nicht lustig das wir die Reifen platt gemacht haben... Zum Thema Unterbauen klar tun wir es aber womit macht ihr es kann ich evtl Bilder mal irgendwo sehn wir nutzen Stufenkeile aber aus den bekannten Gründen sind die ja nicht sehr vorteilhaft.... Christian | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 585976 | |||
| Datum | 08.10.2009 19:31 | 15286 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Haben es früher selbst so gemacht bis dann der At und GF zur Pol zur Aussage mussten und die fanden es nicht lustig das wir die Reifen platt gemacht haben... klar sollt eman versuchen, so wenig wie möglich zu verändern oder zu beschädigen. Das ist aber ja auch völlig unabhängig von der Einsatzart. auch beim Brandeinsatz bricht sich keiner was dabei ab, ein Fenster von innen normal zu öffnen und es nicht mit der Axt rauszuschlagen. Aber wenn ein stabiler Unterbau anders nicht zu realisiseren ist, dann hat die Polizei eben Pech gehabt - Patient geht vor... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 585992 | |||
| Datum | 08.10.2009 20:22 | 15241 x gelesen | |||
| Ich bin ja nun nicht kleinlich, aber du solltest deine Satzzeichen mal etwas "normkonformer" verteilen. Das erhöht die Lesbarkeit ungemein. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
