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| Thema | Ersatzbeschaffung 20 Jahre altes TLF16/25 statt neues TSF-W | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 548879 | |||
| Datum | 18.03.2009 09:22 | 10011 x gelesen | |||
| Guten Morgen, wie würdet Ihr Euch entscheiden: Zur Auswahl steht ein nagelneues TSF-W, ich sag mal bis max 7,5to möglich mit neuem Material oder ein 20 Jahre altes gebrauchtes TLF16/25 mit 7 Sitzen, 200l Schaumtank und 3 PA in Manschaftsraum usw. von einer Chemiewehr, mit der annahme das das Auto sehr gut gepflegt wurde. Anschaffungkosten so 1/5 des neuen TSF-W Mich würden vorallem eindeutige Fakten Interessieren, wie z.B. Ersatzteilversorgung, Persönliche Meinungen auch aber erst mal zweitrangig. Annahme für Infrastruktur und Umgebung würde das TSF-W reichen. Weitere Annahme es ist das einzige Fahrzeug der Wehr, sprich ein MTW wäre sowies gut. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 548880 | |||
| Datum | 18.03.2009 09:23 | 6959 x gelesen | |||
| Wie ist der tatsächliche Zustand des TLF? Was wird damit ersetzt? Wie sieht der Fuhrpark sonst so aus? Wie ist das Platzangebot? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 548883 | |||
| Datum | 18.03.2009 09:36 | 6812 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWie ist der tatsächliche Zustand des TLF? wie geschrieben ann. sehr guter Zustand Geschrieben von Florian Besch Was wird damit ersetzt? über 40 Jähriges TLF16/25 das weitergereicht wurde vor 20 Jahren Geschrieben von Florian Besch Wie sieht der Fuhrpark sonst so aus? wie geschrieben einziges Fahrzeug Geschrieben von Florian Besch Wie ist das Platzangebot? ein Großfahrzeug Geht auch nicht um Neid oder sont etwas sonderen einfach darum was ist/wäre die beste Lösung? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 548893 | |||
| Datum | 18.03.2009 10:07 | 6705 x gelesen | |||
| ..melde Dich mal per pn.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 548898 | |||
| Datum | 18.03.2009 10:23 | 6972 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Rebholznagelneues TSF-W, ich sag mal bis max 7,5to möglich mit neuem Material Auch wenn es einen als Feuerwehrmann reizt das größere TLF zu nehmen, empfehle ich nicht nur aufgrund des Alterunterschiedes ganz klar das TSF-W. Dieses ist als Erstangreifer konzipiert, führt das Material für eine Gruppe mit und ist eben neu, mit allen damit verbundenen Garantien etc. - zudem kann man da noch Einfluß auf den Aufbau nehmen. Außerdem: wenn man davon ausgeht, dass Fahrzeuge i.d.R. nach 25 Jahren ausgesondert werden, ist der Preisvorteil garnicht mehr gegeben, denn beim Verhältnis 1/5 der Preise muß man auch berücksichtigen, dass das eine noch mind. 25 Jahre Dienst tun würde, während das andere theoretisch in 5 Jahren schon wieder fällig ist. Dafür wäre mir das Risiko zu hoch, dann ständig Reparaturen zahlen zu dürfen. Eine Option bei chronischem Geldmangel wäre natürlich auch ein leicht gebrauchtes TSF-W, also z.B. 5 Jahre alt oder so - da kann das Verhältnis aus Wertverlust und theoretischer Restnutzungsdauer wieder sinnvoll sein. Gruß | |||||
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| Autor | Jens8 H.8, Bernsdorf / Sachsen | 548907 | |||
| Datum | 18.03.2009 13:44 | 6306 x gelesen | |||
| Wenn ihr die Wahl zwischen Neufahrzeug und gebrauchten 20 Jahre Alten ,dann ist doch eigentlich das erste die bessere Wahl ,denn sonst steht ihr in paar Jahren wieder da und braucht Ersatz. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 548910 | |||
| Datum | 18.03.2009 13:57 | 6289 x gelesen | |||
| Über die Ersatzteilversorgung von Fahrzeugen jenseits der 15 Jahre wurde hier ja schon viel geschrieben. Die Zeiten der Eck und Rundhauber sind entgültig vorbei, bei denen man noch mit 17er Maulschlüssel und Hammer alles reparieren konnte. Von daher muss man bei einem 20 Jahre alten Auto davon ausgehen, dass der Zahn der Zeit trotz guter Pflege am Fahrzeug genagt hat. Wenn du jetzt auchnoch ein neues TSF-W schwer dagegen stellst hast du als einzige Vorteile die größere Pumpe und mehr Wasser. Eine größere Pumpe tut in vielen Fällen nicht not zumal moderne PFPN durchaus in den gleichen Förderströmen liegen. Und über den Bedarf von viel Wasser wurde hier ja auch schon diskutiert. Weiterhin muss man auch bedenken, dass moderne Fahrzeuge neben Spielereien auch durchaus nützliche Einbauten, wie ABS, Sicherheitsgurte, oder auch vernünftige PA-Halterunen haben, wo sich die Flaschen nciht bei einem starken Ruck lösen. Unterm Strich würde ich zum TSF-W tendieren. Oder kommst du auf die Idee, einen 15 Jahre alten PKW zur täglichen Fahrt zur Arbeit anzuschaffen, der nochmal genauso lange halten soll, wie es ein moderner PKW tun würde? | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 548911 | |||
| Datum | 18.03.2009 14:05 | 6278 x gelesen | |||
| Hallo Markus. Geschrieben von Markus Rebholz wie z.B. Ersatzteilversorgung vgl. dazu Ulis Ausführungen zur Ersatzteilproblematik bei einem Fahrzeug aus den 90ern mWn ebenfalls Iveco. Geschrieben von Markus Rebholz ein 20 Jahre altes gebrauchtes TLF16/25 mit 7 Sitzen, 200l Schaumtank und 3 PA in Manschaftsraum usw. von einer Chemiewehr, mit der annahme das das Auto sehr gut gepflegt wurde. Anschaffungkosten so 1/5 des neuen TSF-W Bis das Fahrzeug im nutzbaren Zustand ist, wird man wohl bei 1/4 - 1/3 landen. Geschrieben von Markus Rebholz nagelneues TSF-W, ich sag mal bis max 7,5to möglich mit neuem Material Also ein StLF mit pfpn statt fpn ^^ Wenn die Abteilung das neue Fahrzeug genauso pflegt wie das bisherige Fahrzeug, die Nutzung nicht aussergewöhnlich ist und keine kritischen Ersatzteile benötigt werden kann das durchaus passen. Wenn wir annehmen, dass das Fahrzeug 1/3 der Zeit eines Neufahrzeugs durchhält ist durchschnittlich weniger Kapital gebunden. Dafür erntet man das Risiko von Reparaturkosten, Ausfallzeiten und Ersatzteilversorgung. Wie sieht es mit dem Stellplatz aus, passt der auch für das neue TLF? Grüße aus Oberfrangn Matthias | |||||
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| Autor | Henr8y B8., Obernkirchen / Niedersachsen | 548923 | |||
| Datum | 18.03.2009 16:22 | 5985 x gelesen | |||
| Moin Moin Markus, wieso ein gebrauchtes "größeres" Fahrzeug, wenn ihr ein neues erhalten könnt ? = Brandschutzbedarfsplan sieht kein größeres vor. Welche Fahrzeuge würden nach Ausrückeordnug mit dem TLF aus eurer Samtgemeinde/ Verbandsgemeinde mit ausrücken und zeitnah eintreffen ? = Geringe Normbeladung auf dem TLF 16/ 25. Oder ist das TLF ein in Besatzung und Gerät abgespecktes LF 16 ? = Größerer Wassertank + 200 L Schaum ? Braucht ihr ein Fahrzeug mit größerem Wassertank und Schaummitteltank 200L wegen ungünstiger/ schlechter Wasserversorgung oder besonderen Objekten mit erhöhten Brandgefahren in euren Bereich ? = Brandschutzbedarfsplan sieht solches Fahrzeug vor. Wie alt sind die übrigen Fahrzeuge eurer Gemeinde ? = Sollte das TLF nach evtl. 5 Jahren ausgemustert werden müssen, sind dann die Gelder für 2 Fahrzeuge vorhanden um ein weiteres zur gleichen Zeit abgängiges Fahrzeug eurer Gemeinde zu ersetzen ? Das TLF ist bereits 20 Jahre alt = Evtl. lange Ausfallzeiten bei Reperaturen = Eine geeignete Werkstatt in der Nähe mit richtigen "Schraubern" die auch mal zaubern können bei den Ersatzteilen, oder nur Fachleute die nur Komponenten auswechseln können, die man evtl. nur noch schwer erhält für teures Geld. Auch wenn das TLF bei der Chemiewehr gut gepflegt wurde, es ist nun mal 20! Jahre alt, mit allen Macken. Gruß Henry Alle meine Beiträge sind meine eigene Meinung und nicht die anderer ! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 548941 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:06 | 5796 x gelesen | |||
Geschrieben von Henry Bartuschwieso ein gebrauchtes "größeres" Fahrzeug, wenn ihr ein neues erhalten könnt ? = woher weißt du das? Geschrieben von Henry Bartusch Geringe Normbeladung auf dem TLF 16/ 25. Und woher ist diese Weisheit? Geschrieben von Henry Bartusch Das TLF ist bereits 20 Jahre alt = Das ist dein einziges stichhaltiges Argument. Wenn man aber bedenkt, das ein 40 Jahre altes TLF 16 das die Wehr schon 20 Jahre fährt, ersetzt werden soll, wird man da anderer Ansicht sein. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 548942 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:07 | 5835 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannGeschrieben von Henry Bartusch je jünger die Fahrzeuge sind, die künftig älter werden, umso größer werden die Probleme mit den Teilen... Du darfst nicht Fahrzeuge von vor 40 Jahren mit denen vergleichen, die ab ungefähr den 90igern gebaut wurden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 548943 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:11 | 5704 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Und woher ist diese Weisheit? im Zweifel aus der beladeliste eines TLF 16/25. da war soviel wirklich nicht drauf, quasi gerade genug für eine Staffel. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 548944 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:12 | 5618 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu darfst nicht Fahrzeuge von vor 40 Jahren mit denen vergleichen, die ab ungefähr den 90igern gebaut wurden... Du hast ja recht, ich wollte nur ausdrücken, dass das einzige Argument das wirklich stichhaltig ist, bei dieser Wehr eher nicht gesehen wird. Die sehen nur den Abstieg vom TLF 16/25 auf ein TSF/W. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 548945 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:15 | 5705 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fleschhutim Zweifel aus der beladeliste eines TLF 16/25. da war soviel wirklich nicht drauf, quasi gerade genug für eine Staffel Im Zweifel nach alten DIN Normen, alle Staffelfahrzeuge und LF8 hatten die feuerwehrtechnische Beladung für eine Gruppe, LF 16 und größer für 2 Gruppen Und wenn ich überlege was so alles auf unserem TLF 16 ist, dann ist das reichlich. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 548947 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:19 | 5564 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Und wenn ich überlege was so alles auf unserem TLF 16 ist, dann ist das reichlich. wenn ich so sehe, was auf einem nach Norm beladenen TLF 16/25 drauf ist, dann sehe ich vor allem eines: Die Aufbauwände... 7 C, 6 B, 2 CM Rohre, 1 BM Rohr... Nicht wirklich für ne Gruppe... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 548951 | |||
| Datum | 18.03.2009 18:22 | 5656 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannUnd wenn ich überlege was so alles auf unserem TLF 16 ist, dann ist das reichlich. Gepimpt?? Wenn ich mir die Beladeliste für ein TLF 16/25 abschaue ist das nicht wirklich viel. 6 B und 7 C-Schläuche, da hat ein TSF-W mehr zu bieten, ebenso bei den Strahlrohren. Ich würde das TSF-W vorziehen. Grüße, der Steffen! Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen. (Helmut Schmidt) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 548968 | |||
| Datum | 18.03.2009 20:52 | 5633 x gelesen | |||
| Da sind drei Themenkomplexe zu betrachten: 1) Taktikfragen: Was wird feuerwehrtechnisch im Ort wirklich benötigt und was wird davon durch das kostengünstige gebrauchte TLF abgedeckt? Wie weit würde das gebaruchte TLF eine "überversorgung" bedeuten. Kommt die Mannschaft mit dem Fahrzueg klar oder stellt es für die Maschinisten und/oder die Mannschaft eine zu große Herausforderung dar. Ebenso stellt sich die Frage nach einer ausreichenden Anzahl von Maschinisten mit einem Führerschein der Klasse 2 (alt) bzw. "C". 2) Fahrzeugtechnik: Ein 20 Jahre altes, gepflegtes TLF ist nichts Schlechtes. Auch unsere Arbeitspferde (LF16/12 in Industrieausführung) haben dieses Alter. Und wir sehen als WF keinen Anlaß diese bewährten und zuverlässigen Fahrzeuge auszumustern. Sie werden bei uns noch viele Jahre planmäßig im Einsatz sein. Es stellt sich jedoch die Frage nach Fahrgestellhersteller und Aufbauhersteller. Existiert der Aufbauhersteller noch? Oder gibt es einer mittelfristig immer noch verfügbaren Servicebetrieb für den Aufbau? Bei einem solchen Gebrauchtfahrzeug gehe ich von einem weiteren geplanten Nutzungshorizont von 15 Jahren aus. Für diesen Zeitraum muß eine Ersatzteilversorgung und Service gesichert sein. Ältere Magirus-Fahrzeuge bereiten bisweilen Probleme bei der Ersatzteilversorgung (wir hatten einen solchen Fall in einer Konzernwehr, die schließlich die nicht mehr erhältlichen Karosseriebleche selber anfertigen mußten). Bei Mercedes-Fahrgestellen sehe ich hier keine grundsätzlichen Probleme. Denn dort sind notfalls über das Classic-Center noch Ersatzteile beschaffbar (für meinen 1965er Unimog als TLF8 bekam ich z.B. binnen 3 Tagen problemlos aus dem zentralen Ersatzteillager einen neuen Hauptbremszylinder). Und im Extremfall gibt es das MB-LKW Classic Center in Ahlfeld (?) MB-Fahrgestell, gut erhalten und gepflegt und eine qualifizierte Werkstatt in der Nähe wären ein JA-Kriterium aus meiner Sicht. Vorteil dieser Technik ist ihre noch weitgehend konventionelle Technik, d.h. keine bis geringe Abhängigkeit von Elektronikbaugruppen deren Ersatzteilversorgung später weitaus größere Probleme aufwerfen wird als einfache mechanische Komponenten, die selbst relativ leicht nachgefertigt werden könnten. Erforderlich wäre aus meiner Sicht eine "große Wartung" mit Austausch aller pot. Verschleißteile der mittleren Zukunft. Dazu gehört auch der Austausch von Gummiteilen etc. die durch Alterung in den nächsten 10 Jahren betroffen sein könnten, und weiter Basisersatzteile in einer großen "Vorratskiste" (also auch so scheinbar simple Dinge wie elektr. Schalter, Winkerhebel etc.) Inwieweit Kupplung , Bremsbeläge etc. auch zu dieser Vorrathaltung gehören sollten kann ich ohne weiter Infos nicht beantworten. 3) Wirtschaftlichkeit: Kosten des Neufahrzeuges mit Abschreibung, Betriebskosten, Servicekosten und Nutzungsdauer sowie Führerscheinkosten vs. Kosten Gebrauchtfahrzeug mit Basisüberholung, Vorratsteilen, Betriebskosten, technischer Restnutzungsdauer sowie Führerscheinkosten. Das ist der erste Teil der Betrachtung. Dann kommt der zweite Teil der Betrachtung (typisch für betriebliche Wehren): welche Kosten-Nutzenrelation wird erzielt? Welche Schadensreduzierung ist im Einsatz mit dem TSF-W erzielbar, welche Schadensreduzierung mit dem TLF? Zugrunde zu legen ist sinnvollerweise das Einsatzgeschehen der letzten 10 Jahre. Dann die Situation durchrechnen. Ist dann das gebrauchte TLF noch immer mindestens 50% kostengünstiger als das neue TSW-W, ist der Erwerb durchaus sinnvoll. Wichtig: wir müssen in den Wehren zunehmend mehr betriebswirtschaftlich rechnen. Renomierfahrzeuge und rollende Kommandtendenkmäler sind bald nicht mehr bezahlbar. Eien Wehr die hier sehr stark sich an einsatztaktischen Notwendigkeiten, Kosten-Nutzenvorteilen und betriebswirtschaftliche orientierten Lösungsansätzen orientiert hat in Zukunft die besseren Karten. Und die Wehr kann die Kommune auch ehr überzeugen hierfür die Gelder bereitzustellen... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 548973 | |||
| Datum | 18.03.2009 20:59 | 5504 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker Leiste Bei Mercedes-Fahrgestellen sehe ich hier keine grundsätzlichen Probleme. Denn dort sind notfalls über das Classic-Center noch Ersatzteile beschaffbar (für meinen 1965er Unimog als TLF8 bekam ich z.B. binnen 3 Tagen problemlos aus dem zentralen Ersatzteillager einen neuen Hauptbremszylinder). Und im Extremfall gibt es das MB-LKW Classic Center in Ahlfeld (?) denkst du. Mir bekannt ein Achsproblem bei einem TLF 16/15 auf MB 1017FA, Baujahr 1979. Mehrwöchiger Werkstattaufentahlt weil das Teil nicht aufzutreiben war. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 548977 | |||
| Datum | 18.03.2009 21:13 | 5550 x gelesen | |||
| ....aber das Teil war schließlich aufzutreiben. Dass ist nicht bei allen Fahrgestellherstellern gesichert. Es ist auch die Frage, was das Teil kosten durfte... (Ich habe alle(!) Teile bei meinen MB-Fahrzeugen Baujahr 1965 und 1976 bekommen incl. Umrüstungen - natürlich nicht "für lau") Natürlich ist die Ersatzteilversorgungslage bei einem Gebrauchtfahrzeug abzuklären. Gibt es das Teil bis auf weiteres lagermäßig? Oder muß im Extremfall nachgefertigt werden? Welche Teile sind kritisch? Und wenn ein funktionskritisches Teil mit einer halbwegs relevanten Chance erneuert werden muß dann sind die max. Kosten hierfür bei der Kosten-Nutzenrechnung anzusetzen. Dann wird man sehen. Hier der Link zum LKW Classic-Center: http://www.classic-truck.de/ Also spätestens hier bekommst Du auch das fehlende Teil. Wie schnell es bei einem Exotenteil geht kann ich nicht sagen. Was aber m.W. nicht mehr lieferbar ist sind von alten LKW der 1950er Jahre die seltenen Fernfahrer-Führerhäuser...aber so etwas steht ja nicht zur Diskussion... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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