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| Thema | Transport gegen Willenserklärung des Patienten WAR: Unterlassene Hilfe | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Söre8n P8., Hamburg / Hamburg | 552029 | |||
| Datum | 05.04.2009 15:40 | 5420 x gelesen | |||
| Nun haben es (hier:Richterin erkennt unterlassene Hilfeleistung:Geldstrafen für Sanitäter) nicht alle explizit geschrieben, aber ich gehe mal davon aus, dass die meisten Vorposter auch die Meinung zum Ausdruck bringen wollten, dass die Willenserklärung des Patienten (nicht behandelt bzw. befördert werden zu wollen) respektiert werden musste. Zumal der Patient laut Artikel noch nicht mal alkoholisiert war. (Wäre die vitale Bedrohung offenkundig gewesen - was nunmal eher die Ausnahme als die Regel ist - ergäbe sich in Bezug auf die NA-Nachforderung eine andere Lage.) Dennoch steht im Artikel: "Die Polizisten hätten unmissverständlich angeordnet, dass der schwerkranke Mann in eine Klinik gebracht werden müsse." Meiner Erfahrung nach sind die Polizeibeamten bei solchen Anordnungen auch relativ schmerzbefreit. Oft hat man den Eindruck, die wüssten selbst nicht genau, auf welcher rechtlichen Grundlage sie gerade handeln. Werden aber trotzdem tätig, quasi damit "ihr Bürgersteig sauber bleibt". Den Transport anordnen kann die Polizei aber meines Wissens nicht! Sie kann lediglich nach Prüfung der rechtlichen Voraussetzungen eine Ingewahrsamnahme vornehmen. (Z.B. gem. § 13 SOG Hamburg) Dann übernimmt sie quasi die Willenserklärung für den Patienten, so dass das RD-Personal bei medizinischer Indikation auch verpflichtet ist, den Patienten in ein geignetes Krankenhaus zu befördern. Daraus ergibt sich aber auch, dass die Polizei den Transport begleiten muss. Sonst befindet sich der Patient nicht mehr in Gewahrsam, ergo ist wieder dessen erklärter Wille ausschlaggebend. Immer wieder trifft man aber auf diese ominöse "Anordnung des Transports" (typischerweise bei Alkohol-/Drogenintox) und Kollegen, die den entsprechend durchführen (ohne Pol.-Begleitung). Damit befinden sie sich dann meines Erachtens (vorsichtig ausgedrückt) regelmäßig an der Grenze zur Freiheitsberaubung... Oder welche Erfahrungen und Einschätzungen habt ihr dazu? | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 552034 | |||
| Datum | 05.04.2009 16:00 | 3309 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sören Paus Immer wieder trifft man aber auf diese ominöse "Anordnung des Transports" Geschrieben von Sören Paus Sie kann lediglich nach Prüfung der rechtlichen Voraussetzungen eine Ingewahrsamnahme vornehmen. (Z.B. gem. § 13 SOG Hamburg) ist doch somit eigentlich schon beantwortet, oder? MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 552036 | |||
| Datum | 05.04.2009 16:09 | 3380 x gelesen | |||
Geschrieben von Sören Pausmmer wieder trifft man aber auf diese ominöse "Anordnung des Transports" (typischerweise bei Alkohol-/Drogenintox) und Kollegen, die den entsprechend durchführen (ohne Pol.-Begleitung). Damit befinden sie sich dann meines Erachtens (vorsichtig ausgedrückt) regelmäßig an der Grenze zur Freiheitsberaubung... Diese Geschichte ist in einer echten Grauzone, die der RA vor Ort oftmals gar nicht endgültig abschätzen kann. Patienten gegen seinen Wille transportieren: ICH konnte es, ein RA des DRK nicht.. Bitte nicht hauen, sondern einfach weiter lesen:Ich hatte polizeiliche Aufgaben wahrzunehmen und zwar nach § 1 Abs. 1 Ziffer 9 und 14 VollzBeamtenVO des SOG (Nein, Himmels Willen, das wusste ich jetzt auch nicht mehr auswenidg, sondern musste es nachlesen..) Und genau das stand so in meinem Dienstausweis. Dieses galt übrigens ab OBM aufwärts. So, dass ein PolBeamter einen Mann, der offensichtlich selbstgefährdet ist nicht ohne Weiteres mitnehmen kann oder einen Transport anordnen, das ist auch (wer es besser weiß, bitte mit entsprechenden Angaben sagen) so nicht richtig. Natürlich kann die Polizei nicht willkürlich handeln, das wäre ja noch schöner, aber sie hat die sogenannte Garantenpflicht, die sagt, dass die Ordnungskräfte (also nicht die Polizei alleine, aber eben auch) für die Sicherheit des Betroffenen zu sorgen hat. Da hatten wir mal eine interessanten Fall vor Gericht, bei dem sich ein Arzt, der Notdienst hatte weigerte, einen in Gewahrsam Befindlichen zu behandeln, was in dem Fall auch eine Blutprobe zum Inhalt hatte. Seine Begründung: Der Mann sei ein Patient von ihm und er dächte nicht da dran, den als Patienten zu verlieren. Auf den ersten Blick eine ganz klare Sache, auf den zweiten Blick (dazu gibt es sogar ein höchst richterliches Urteil, BITTE jetzt nicht fragen, wo und welches) aber gar nicht soooo einfach. Doch, wir haben ein Fehlverhalten bejaht, mehr aber ist nicht zu sagen, denn das würde ja am Problem vorbei gehen. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 552062 | |||
| Datum | 05.04.2009 20:02 | 3201 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Diese Geschichte ist in einer echten Grauzone, die der RA vor Ort oftmals gar nicht endgültig abschätzen kann. nicht richtig, ich kann so eine Situation sehr wohl abschätzen (hatte sie auch schon X mal). Ich weiß, dass ich einen Patienten nicht zwingen kann, das reicht. Kann ich eine schriftliche Verweigerungserklärung nicht akzeptieren (weil Pat. alkoholisiert, minderjährig o.ä.) bin aber der Meinung, der Patient muss versorgt / transportiert werden, hole ich die Polizei dazu, fertig. Mit welcher Rechtfertigung sie die Behandlung durchsetzen ist mir eigentlich egal. Meist reicht da schon die "plötzliche Anwesenheit" der Uniformierten. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 552088 | |||
| Datum | 05.04.2009 22:05 | 3126 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblIch weiß, dass ich einen Patienten nicht zwingen kann, das reicht. Kann ich eine schriftliche Verweigerungserklärung nicht akzeptieren (weil Pat. alkoholisiert, minderjährig o.ä.) bin aber der Meinung, der Patient muss versorgt / transportiert werden, hole ich die Polizei dazu, fertig. Du hast aber mitbekommen, dass ich nach SoG sehr wohl Patienten, die nicht für sich selber entscheiden konnten bwz sich selbst gefährdet hätten mitnehmen konnte? (Noch einmal zitiere ich den Paragrafen nicht!) Eben keine HiOrg, aber das hatte ich als Unterschied eingebracht. (Wobei sich, damit sich jetzt keiner aufregt, die HiOrg nicht auf qualitative Dinge bezieht sondern auf das Recht) Dass ich in der Praxis selten ohne Pol vor Ort war (an sich nie!) und das Problem sich von da her schon löste ist eine andere Geschichte.. Nur mal eine dumme Frage, ich bin ja interessiert: Du kommst in eine Wohnung, siehst (erfährst), dass ein Mann (Frau) eine Menge an Schlafmittel genommen hat. Und er/sei sagt: Ich komme nicht mit! Ganz klarer Wille, der auch noch dem Einschlafen weiter besteht Weitere dumme (Zusatz)frage: Die Sache eilt und Pol ist aus irgend einem Grunde nicht schnell genug vor Ort. (Doch, fällt mir doch noch ein Beispiel aus meiner frühen Praxis ein: Schwerer Verkehrsunfall im (damaligen) Landkreis, wir waren schneller als die Polizei und uns torkelt der Fahrer entgegen, der offensichtlich unter einem völligen Schock stand, Der weigerte sich, sich behandeln oder transportieren zu lassen und wollte quer über die Felder "abhauen", weil er völlig durch den Wind war. . Frage an den Praktiiker; Wat nu?? (Geheimtipp: Die vormals erwähnte Garantenpflicht) Siehste, war ein Schnellschuss Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 552091 | |||
| Datum | 05.04.2009 22:18 | 3031 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Du hast aber mitbekommen ja, ich antwortete auf dein: die der RA vor Ort oftmals gar nicht endgültig abschätzen kann und wollte klar machen, dass er die Situation um die es in diesem Thread geht sehr einfach einschätzen kann. Geschrieben von Klaus Bethge Wobei sich, damit sich jetzt keiner aufregt, die HiOrg nicht auf qualitative Dinge bezieht sondern auf das Recht) Hab ich auch so verstanden. Geschrieben von Klaus Bethge Nur mal eine dumme Frage, ich bin ja interessiert: Tipp aus der Praxis (den du sicher auch kennst;-), ich geh den einfachsten Weg und hole einen NA dazu und schon muss ich nicht mehr entscheiden;-) Bis NA und Pol eintreffen mache ich nichts am (ansprechbaren) Patienten solange der sich weigert. Geschrieben von Klaus Bethge Der weigerte sich, sich behandeln oder transportieren zu lassen und wollte quer über die Felder "abhauen", weil er völlig durch den Wind war. Das könnte zu einer "Ausnahmesituation" führen, auf die ich hier aber nicht näher eingehen werde;-) Ansonsten s.o. Geschrieben von Klaus Bethge Geheimtipp: Die vormals erwähnte Garantenpflicht Ist bekannt. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Söre8n P8., Hamburg / Hamburg | 552099 | |||
| Datum | 05.04.2009 23:05 | 2996 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethge Geheimtipp: Die vormals erwähnte Garantenpflicht Die Garantenpflicht würde ich schwerlich als "Geheimtipp" bezeichnen. Wie der Name sagt, handelt es sich um eine besondere Pflicht (sprich: Wer sie nicht erfüllt, muss damit rechnen bestraft zu werden). Es ergeben sich daraus aber keine konkreten Rechte. Wenn du also beispielsweise eine verwirrte Person - zu ihrem eigenen Schutz - mit körperlichen Mitteln daran hinderst, den Unfallort zu verlassen, erfüllst du trotzdem den Tatbestand der Freiheitsberaubung. Und nirgends steht geschrieben, dass du das darfst! ("Vollzugsbeamte" je nach Recht des Bundeslandes mal ausgenommen.) Solltest du wegen der Sache irgendwann vor einem Richter stehen (empörter Bürger und eifriger Staatsanwalt vorausgesetzt), kannst du deine Garantenstellung zwar als Motivation nennen, letztendlich musst du dich aber (mangels entsprechender Rechtsnorm) auf einen rechtfertigenden bzw. entschuldigenden Notstand berufen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 552104 | |||
| Datum | 06.04.2009 05:12 | 3011 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Sören Paus Dennoch steht im Artikel: "Die Polizisten hätten unmissverständlich angeordnet, dass der schwerkranke Mann in eine Klinik gebracht werden müsse." Dann muss aber die Polizei dafür sorgen das der Mann in meinen Rettungwagen steigt. Wie und auf welcher Grundlage die das machen ist mir erstmal egal. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 552105 | |||
| Datum | 06.04.2009 05:14 | 2950 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl
Dem schliess ich mich einfach vorbehaltlos an.. Geschrieben von Christof Strobl Meist reicht da schon die "plötzliche Anwesenheit" der Uniformierten. Und der Satz "entweder fährst du mit ins Krankenhaus oder du schläfst bei uns.." Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 552115 | |||
| Datum | 06.04.2009 08:14 | 2979 x gelesen | |||
| das stimmt. Die Zwangsmaßnahmen sind Sache der Polizei - der Rettungsdienst muss überwachen. Außer bei einigen Rettungsdienstlern in Niedersachsen, die wie bei Klaus, noch zusätzliche Rechte als Vollzugsbeamte haben. | |||||
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| Autor | Söre8n P8., Hamburg / Hamburg | 552137 | |||
| Datum | 06.04.2009 09:51 | 2907 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl Mit welcher Rechtfertigung sie die Behandlung durchsetzen ist mir eigentlich egal. Meist reicht da schon die "plötzliche Anwesenheit" der Uniformierten. Geschrieben von Florian Besch Und der Satz "entweder fährst du mit ins Krankenhaus oder du schläfst bei uns.." Falsch. Auch für deine eigene Absicherung ist es wichtig, dass die Situation rechtlich eindeutig ist! 1.) Wenn der Patient angesichts der Polizeianwesenheit in den RTW gestiegen ist, diese den Transport dann nicht begleitet und der Patient es sich unterwegs anders überlegt, musst du dir im Klaren darüber sein, dass du rechts ranzufahren und den Menschen rauszulassen hast. (Oder - wenn Selbstgefährdung vorliegt - erneut die Pol. dazuholen...) 2.) Beispiel: Patientin mit Borderline-Störung, die Selbsttötungsabsichten geäußert hat, in psychiatrische Klinik befördert. Sie wollte nicht mit, also Pol. dazu geholt. Die haben sie dann ohne echte Zwangsanwendung in den RTW bugsiert. Die Frau hat aber weiterhin darauf beharrt, dass sie nicht mit will und selbst schon von Freiheitsberaubung gesprochen. Die diensthabende Psychiaterin meinte dann, sie in dieser Sichtweise unterstützen und die Rechtmäßigkeit des Transports in Frage stellen zu müssen. Aus Sicht des RD-Personals handelte es sich um eine Ingewahrsamnahme durch die Pol. Allerdings wurde dies nie (wie nach SOG gefordert) ausgesprochen. Vielleicht waren die Pol.beamten aber auch gar nicht dieser Auffassung, sondern dachten, sie fahren nur mit, um die netten Feuerwehrkollegen vor körperlichen Angriffen zu schützen?!? Und für die Freiheitsentziehung fühlen sie sich folglich nicht verantwortlich. Aber DU hast die Tür zugeschlagen und bist losgefahren, obwohl die Frau lieber rauswollte... Das sind diese Situationen, die auf der Straße massenhaft "nach Gefühl" gelöst werden. Nur wenn das Ganze irgendwann mal höchstrichterlich geprüft wird, wird das nicht reichen. Dann zählt jeder Punkt und jedes Komma im Gesetzestext und mit "ich dachte" oder "ich wusste nicht" stehst du ganz schnell dumm da! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 552139 | |||
| Datum | 06.04.2009 09:55 | 2900 x gelesen | |||
Geschrieben von Sören Paus
Dann mach ich das und gut.. Wobei meistens die Pol mitgefahren ist oder aber großzügig angeboten hat wieder zu kommen. Geschrieben von Sören Paus Die diensthabende Psychiaterin meinte dann, sie in dieser Sichtweise unterstützen und die Rechtmäßigkeit des Transports in Frage stellen zu müssen. Schön für die Diensthabende. Mir aber egal. Wenn Patientin nicht den Willen äußert auszusteigen .. who cares? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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Richterin erkennt unterlassene Hilfeleistung:Geldstrafen für Sanitäter