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ThemaFeuerwehr konnte wegen fehlender Technik und Ausrüstung nicht helfen..55 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555198
Datum22.04.2009 20:3815448 x gelesen
Hallo,

sind jemanden zu diesem Thema Fälle bekannt?

z.B.: Feuerwehr konnte wegen fehlender Technik und Ausrüstung nicht helfen…
oder wegen fehlender oder nicht ausreichender Löschwasserversorgung….

Interessant sind für mich auch die Folgen und Konsequenzen daraus?


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AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW555210
Datum22.04.2009 21:3812292 x gelesen
Helfen.........

helfen können wir immer, im schlimmsten Fall "nur" mit einer Schulter zum anlehnen.

Technik und Ausrüstung hingegen wird immer fehlen, realistisch und normal, wir leben ja nicht im Wunschfilm der Woche ;)

Probleme mit ohne Löschwasser gibt es "täglich" in der Zeitung oder bei google


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555214
Datum22.04.2009 22:0511899 x gelesen
Geschrieben von Thomas MiddekeTechnik und Ausrüstung hingegen wird immer fehlen, realistisch und normal, wir leben ja nicht im Wunschfilm der Woche ;)

das ist mir leider auch bekannt, ist auch ein schwieriges Thema, aber in manchen Fällen fehlt es wirklich an Technik und Ausrüstung (z.B.: bei uns im Müritzkreis, nur eine Drehleiter im ganzen Landkreis!).

Aber ich mochte meinen Bürgermeister mal wieder auf die unzureichende und teilweise extrem schlechte Löschwasserversorgung in Verbindung mit fehlemden Wasserführendem Farzeug aufmerksam machen.

Die Antwort wird wie immer sein kein Geld, um ihn einmal darlegen zu können welche Folgen diese Aussage haben kann suche ich ähnliche Fälle.


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555215
Datum22.04.2009 22:0811627 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Heiko HanmannDie Antwort wird wie immer sein kein Geld, um ihn einmal darlegen zu können welche Folgen diese Aussage haben kann suche ich ähnliche Fälle.

es gibt da auch ein Gesetz, in dem steht, was die Gemeinde zu tun hat. Nämlich i.d.r. für eine aureichende Löschwasserversorgung zu sorgen.
Aber ganz nebenbei: Was schwebt dir denn als Lösung des Problems vor? EIn TLF ist es nämlich sicherlich nicht...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555217
Datum22.04.2009 22:1511469 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutWas schwebt dir denn als Lösung des Problems vor? EIn TLF ist es nämlich sicherlich nicht...

das man das nicht mit einen TLF lösen kann ist mir auch klar, als erstes sollte die Löschwasserversorgung z.B.: Brunnen , Löschteiche ausgebaut werden.
aber leider kein Interesse von seiten der Gemeinde!

PS: Letzte woch mußte ich auch noch in der Tgeszeitung lesen das an dem Fußballvereinsgebäude bei uns im Ort 100 qm angebaut werden Kosten ca 100t Eur 50% zahtl die Gemeinde aus eigener Tasche????


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AutorAndr8eas8 O.8, Münstertal / Baden Württemberg555219
Datum22.04.2009 22:1911380 x gelesen
Ja,..
so lauft das doch immer ab oder nicht?

Die Gemeinden haben für alles Geld, bloß nicht für die, die dann aufeinmal Menschen retten sollen mit fehlerhafter oder fehlender Ausrüstung.

Ich glaube, wenn etwas passieren würde bei euch, und ihr das z.B.: wegen der Wasserversorgung nicht in den Griff bekommen würdet.. dann bekämt ihr schneller Sachen wie ihr schauen könnte!

Gruß Andi


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen555221
Datum22.04.2009 22:2011254 x gelesen
Das Problem ist, daß selbst die Versicherungen, die gerüchteweise auf jeden Cent achten sich nicht trauen die Handlungen der Feuerwehr (oder die ggf. dahinterstehenden Versäumnisse der Kommunen) zu hinterfragen. Dies wäre nämlich mitunter sehr interessant.

Als ich mal an geeigneter Stelle eine dahingehende Frage gestellt habe, wurde mir mitgeteilt, daß so was recht unpopulär sein könnte und man müsse ja auch Bedenken, daß Feuerwehrangehörige zum Kundenkreis des Versicherers gehören...

MkG
Marc


Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555225
Datum22.04.2009 22:2511295 x gelesen
Geschrieben von Andreas OrtliebJa,..
so lauft das doch immer ab oder nicht?

Die Gemeinden haben für alles Geld, bloß nicht für die, die dann aufeinmal Menschen retten sollen mit fehlerhafter oder fehlender Ausrüstung.


Ja so ist das, Pflichtaufgaben z.B.: Feuerwehr / Geld NEIN! Kannaufgaben z.B.: Fußballvereinsgebäude bauen / Geld JA!

Haben auch schon mal auf das Brandschutzgesetz, Mindeststärkenverordnug und vorgaben der FUK hingewiesen.

Antwort: "wer solche Gesetze macht muß auch das Geld dafür geben"


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555226
Datum22.04.2009 22:2611080 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Heiko Hanmannaber leider kein Interesse von seiten der Gemeinde!

dann eben mal auf den Gesetzestext stoßen... Netter Brief vom Leiter der Feuerwehr noch dazu, dass es Probleme mit der WV gibt und man deshalb nur bedingt einsatzbereit ist bzw. im EInsatzfalle nicht vollumfänglich tätig werden kann...

Geschrieben von Heiko HanmannLetzte woch mußte ich auch noch in der Tgeszeitung lesen das an dem Fußballvereinsgebäude bei uns im Ort 100 qm angebaut werden Kosten ca 100t Eur 50% zahtl die Gemeinde aus eigener Tasche????

Nicht alles was in der Zeitung steht ist wahr... Aber ganz nebenbei betreiben die Gemeinden auch Vereinsförderung und unterstützen auch andere Vereine die Jugendarbeit betreiben. Und das ist IMHO auch gut so...


Viele Grüße

Christian

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555227
Datum22.04.2009 22:2811260 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Andreas OrtliebDie Gemeinden haben für alles Geld, bloß nicht für die, die dann aufeinmal Menschen retten sollen mit fehlerhafter oder fehlender Ausrüstung.

ich bin "begeistert" ob der qualifizierten Aussagen hier...


Viele Grüße

Christian

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555232
Datum22.04.2009 22:3911002 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutNicht alles was in der Zeitung steht ist wahr...

in diesem fall leider ja!


Geschrieben von Christian FleschhutNetter Brief vom Leiter der Feuerwehr noch dazu, dass es Probleme mit der WV gibt

Genach das habe ich auch gemacht, höflich und sachlich dasrauf hingewiesen, weil viel mehr können wir als Wehrleitung auch nicht machen...

Zufällig ist dieses Schreiben vom Bürgermeister, auf der sitzung vorgetragen worden wo die Fienanzierung des Vereinshauses beschlossen werden sollte, ihr könnt euch ja gut vorstellen was dort los war :-) der Bürgermeister Vorstandsmitglied und sein Stellvertreter Vereinsvorsitzender die hälfte der Gemeindevertretung sind Vereinsmitglieder im Fußballverein...

Jetzt ist erst mal die Gesamte Wehrleitung und Amtswerführer vorgeladen, und wir wollen uns gzt vorbereiten.


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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern555247
Datum22.04.2009 22:5310979 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian FleschhutAber ganz nebenbei betreiben die Gemeinden auch Vereinsförderung und unterstützen auch andere Vereine die Jugendarbeit betreiben. Und das ist IMHO auch gut so...
da hast du Recht aber wenn die Gemeinde angeblich kein Geld hat um ihren Pflichtaufgaben nachzukommen wie im geschilderten Fall, finde ich 50 tausend Euro für ein Vereinsheim schon sehr fragwürdig.


MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555250
Datum22.04.2009 23:0010974 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christof Stroblda hast du Recht aber wenn die Gemeinde angeblich kein Geld hat um ihren Pflichtaufgaben nachzukommen wie im geschilderten Fall, finde ich 50 tausend Euro für ein Vereinsheim schon sehr fragwürdig.

naja, wir haben nur eine Seite der Medaille bisher gesehen, von daher bin ich da vorsichtig. Aber selbst wenn es stimmen sollte, der Bürgermeister wurde schriftlich auf die Probleme hingewiesen, wenn die Gemeindevertretung befindet, das anderes wichtiger ist, dann ist es eben so. Pech für die Kuh Elsa (bzw. die Bevölkerung im Brandfall)... Der Imageverlust der Wehr wäre sicherlich immens, wäre er aber sicherlich in ähnlichem Maße, wenn dann im Zeitungsbericht stehen würde "Da die Freiwillige Feuerwehr der Ansicht ist, dass die WV nicht ausreichend wäre, müssen wir in diesem Jahr leider das Schwimmbad geschlossen lassen oder wie hier: können wir leider den für die Jugendarbeit notwendigen Anbau am Sportlerheim nicht durchführen, da wir das Geld in die Erweiterung der WV stecken müssen"... Das eine so schlecht wie das andere, oder nicht?


Viele Grüße

Christian

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern555254
Datum22.04.2009 23:0710912 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutwir haben nur eine Seite der Medaille bisher gesehen, von daher bin ich da vorsichtig
absolut richtig, ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich wie beschrieben verhält.

Geschrieben von Christian Fleschhut können wir leider den für die Jugendarbeit notwendigen Anbau am Sportlerheim nicht durchführen, da wir das Geld in die Erweiterung der WV stecken müssen"...
(fast) jeder Verein macht Jugendarbeit. Aber die Gemeinde wird wohl kaum jedem Verein 50% seiner Baukosten finanzieren (können). Wenn dann zufällig noch BGM und Räte Vorstandsmitglieder im jeweiligen Verein sind ist das schon einer Nachfrage wert.


MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html
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http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555256
Datum22.04.2009 23:1210824 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christof Strobl(fast) jeder Verein macht Jugendarbeit. Aber die Gemeinde wird wohl kaum jedem Verein 50% seiner Baukosten finanzieren (können).

kommt drauf an, wie groß die Gemeinde ist bzw. wie viele Vereine es dort gibt... Es soll ja auch durchaus die Möglichkeit geben das ganze auf vertraglich sicheren Beinen stehen zu haben und dann z.B. hier auch kommunale Veranstaltungen dann kostenlos abhalten zu können. Nicht jede Kommune hat ja eine eigene Halle/Sall für größere Empfänge o.ä. Auch sowas ist durchaus denkbar, eine Kooperation Verein/Kommune.


Viele Grüße

Christian

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen555257
Datum22.04.2009 23:1210992 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyDas Problem ist, daß selbst die Versicherungen, die gerüchteweise auf jeden Cent achten sich nicht trauen die Handlungen der Feuerwehr (oder die ggf. dahinterstehenden Versäumnisse der Kommunen) zu hinterfragen. Dies wäre nämlich mitunter sehr interessant.


... insbesondere wäre es - wenn das usus weden würde - dann interessant, wer dann noch bereit wäre als Führungskraft (oder überhaupt) in einer Freiwilligen Feuerwehr tätig zu werden ...

Kopfschüttelnd
Gerhard


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen555259
Datum22.04.2009 23:1911005 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... insbesondere wäre es - wenn das usus weden würde - dann interessant, wer dann noch bereit wäre als Führungskraft (oder überhaupt) in einer Freiwilligen Feuerwehr tätig zu werden ...

Ich gehe zumindest davon aus, daß es sich die potentiellen Amtsinhaber zweimal überlegen werden und wenn sie den dann doch Job übernehmen dafür Sorge tragen, daß in ihrem Wirkungsbereich alles seine Richtigkeit hat.

Da es sich in den meisten Fällen eher um haftungsrechtliche Fragen gehen dürfte, dürfte man sich jedoch seitens der Feuerwehr (SB) eher zurücklehenen könnnen - sofern einem nicht Vorsatz nachgewiesen werden kann.

MkG
Marc


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Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen555262
Datum22.04.2009 23:3110938 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyIch gehe zumindest davon aus, daß es sich die potentiellen Amtsinhaber zweimal überlegen werden und wenn sie den dann doch Job übernehmen dafür Sorge tragen, daß in ihrem Wirkungsbereich alles seine Richtigkeit hat.

... wenn wir jetzt schon ein Übermaß an (geeigneten) Führungskräften hätten würde ich das ja noch ansatzweise tolerieren - es ist aber eher im Gegentum. Und das würde auch bei mir die Frage aufkommen lassen: "warum tu ich mir den "Mist" für (nahezu) umsonst überhaupt an ?"

Geschrieben von Marc DickeyDa es sich in den meisten Fällen eher um haftungsrechtliche Fragen gehen dürfte, dürfte man sich jedoch seitens der Feuerwehr (SB) eher zurücklehenen könnnen - sofern einem nicht Vorsatz nachgewiesen werden kann.

... meinst Du ich als ehrenamtlicher (stv.) Leiter einer Feuerwehr hätte gesteigert Lust, dann regelmäßig haarklein meine Entscheidungsgänge schriftlich darzulegen und ggf. auch noch regelmäßig bei Gericht (und sei es nur als Zeuge) erscheinen zu dürfen. Und ich habe da noch tagsüber mit meinem AG keine Probleme ...
Das hat dann mit vermeidbarem Ärger und nicht mal was mit Haftung zu tun ...

Gruss
Gerhard


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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555269
Datum23.04.2009 06:1110844 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutkönnen wir leider den für die Jugendarbeit notwendigen Anbau am Sportlerheim nicht durchführen

das hätte ich vieleicht auch noch verstanden, aber es gibt siet Jahren keinen Jugendfußball mehr bei uns im Ort.


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AutorMark8us 8G., Bockenheim / Hessen555284
Datum23.04.2009 09:1510843 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Heiko Hanmanndas ist mir leider auch bekannt, ist auch ein schwieriges Thema, aber in manchen Fällen fehlt es wirklich an Technik und Ausrüstung (z.B.: bei uns im Müritzkreis, nur eine Drehleiter im ganzen Landkreis!).

Aber ich mochte meinen Bürgermeister mal wieder auf die unzureichende und teilweise extrem schlechte Löschwasserversorgung in Verbindung mit fehlemden Wasserführendem Farzeug aufmerksam machen.

Wenn es darum geht, sind Negativbeispiele ein eher schlechter Ansatz.
Drehleitern werden nicht nach Stück pro Landkreis verteilt und Wasserversorgung ist auch ein relativer Begriff.
Wenn man sich ein Satellitenbild Eurer Gegend anschaut, dann fällt es dem neutralen Beobachter schwer, einen grundsätzlich Bedarf für Drehleitern zu erkennen. Im Umkreis von vielen Kilometern stellt man eher die typische Steckleiterbebauung fest.
Ähnlich verhält es sich mit der Wasserversorgung, für die es ebenfalls in Abhängigkeit von der Bebauung Vorgaben gibt --> DVGW-Arbeitsblatt W 405. Die Anforderungen dürften hier nicht allzu hoch ausfallen.

Zielführender wäre eine Argumentation, die auf rechtlichen Grundlagen basiert. z. B. gesetzliche Hilfsfrist, eine Fw-Organisationsverordnung, sofern es das bei euch gibt und das bereits genannte Arbeitsblatt zur Wasserversorgung.

Hier mal ein Beispiel für eine FwOVO ... klick ... vieleicht habt Ihr im Land auch was Eigenes.

Überprüf Eure Vorhaltung mal anhand der genannten Beispiele, danach kannst Du die Mängel aufzeigen und politisch thematisieren.

Geschrieben von Heiko Hanmannum ihn einmal darlegen zu können welche Folgen diese Aussage haben kann suche ich ähnliche Fälle.
Halte ich, wie schon gesagt, für nicht zielführend. Anhand von einzelnen Negativbeispielen ein Nice-to-have abzuleiten, funktioniert nicht.
Für eine Bedarfsanmeldung braucht man fundierte und anerkannte Grundlagen, die dann von der politischen Seite anerkannt oder abgelehnt werden können. Auf jeden Fall ist dann klar, wer die Verantwortung trägt.


Gruß
Markus

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen555301
Datum23.04.2009 10:1810579 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... meinst Du ich als ehrenamtlicher (stv.) Leiter einer Feuerwehr hätte gesteigert Lust, dann regelmäßig haarklein meine Entscheidungsgänge schriftlich darzulegen und ggf. auch noch regelmäßig bei Gericht (und sei es nur als Zeuge) erscheinen zu dürfen.

Das dürfte aber vermutlich auch nur eine Phase von wenigen Jahren sein. Nach anfänglicher allgemeiner Gerichtsrennerei dürfte das eine oder andere Grundsatzurteil gesprochen worden sein und anderenseits der eine oder andere Blödsinn nicht mehr veranstaltet werden. Letztendlich dürfte es jedoch auf eine Verbesserung des Brandschutzes herauslaufen.

MkG
Marc


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(2) ...

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555307
Datum23.04.2009 10:5010632 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyNach anfänglicher allgemeiner Gerichtsrennerei dürfte das eine oder andere Grundsatzurteil gesprochen worden sein und anderenseits der eine oder andere Blödsinn nicht mehr veranstaltet werden. Letztendlich dürfte es jedoch auf eine Verbesserung des Brandschutzes herauslaufen.

du bist wirklich optimistisch oder? Ich glaube eher es wird in eine andere Richtung gehen,
- es werden mehr Vorschriften, DA und ähnliches zu beachten sein,
- man wird mehr alarmieren damit man wirklich auf der sicheren Seite von allem ist
- und es wird neue Versicherungsformen geben.

Gruß

thomas


Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorLudw8ig 8S., Lützelbach-Haingrund / Hessen555316
Datum23.04.2009 11:4410510 x gelesen
Hallo,
aber daraus kann man auch mal sehen,
Geschrieben von Heiko Zufällig ist dieses Schreiben vom Bürgermeister, auf der sitzung vorgetragen worden wo die Fienanzierung des Vereinshauses beschlossen werden sollte, ihr könnt euch ja gut vorstellen was dort los war :-) der Bürgermeister Vorstandsmitglied und sein Stellvertreter Vereinsvorsitzender die hälfte der Gemeindevertretung sind Vereinsmitglieder im Fußballverein...
wie Lobbyarbeit aussieht. Auch wenn´s hier für die FW kontaproduktiv ist....

Erhebt sich die Frage: wieviel FW´ler sind denn in der Gemeindevertretung?

Gruß Ludwig


To do is to be (Camus)
To be is to do (Sartre)
Do be do be do (Sinatra)

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AutorKlau8s B8., Isernhagen / Nds555320
Datum23.04.2009 11:5710483 x gelesen
Geschrieben von Ludwig SchmidtErhebt sich die Frage: wieviel FW´ler sind denn in der Gemeindevertretung?

Gruß Ludwig


Hatten wir nicht die Frage, ob sich FW-Leute 9in den Gemeinderat wählen lassen sollten??

Irgend welche Zweifel??

Gruß
Klaus


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555334
Datum23.04.2009 12:4210498 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thomas Edelmannman wird mehr alarmieren damit man wirklich auf der sicheren Seite von allem ist

ist das so schlimm? Sollte das denn nicht heute schon so sein? Oder fährt man bei der Meldung "747 abgestürzt" doch erstmal allein gucken (und dabei ist es egal ob TSF oder LF 20/16...)?


Viele Grüße

Christian

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555338
Datum23.04.2009 12:5110389 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutist das so schlimm? Sollte das denn nicht heute schon so sein? Oder fährt man bei der Meldung "747 abgestürzt" doch erstmal allein gucken (und dabei ist es egal ob TSF oder LF 20/16...)?

Bei der Meldung kommt bei uns schon Vollalarm. Ich dachte eher an normale Meldungen wie Zimmerbrand oder VU. Man findet da ja im Netz doch immer wieder die Einsatzberichte von Sternfahrten.
Da würde man dann über das Notwendige hinaus mehr alarmieren.

Gruß

Thomas


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen555339
Datum23.04.2009 12:5310395 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannDa würde man dann über das Notwendige hinaus mehr alarmieren.

Auch das dürfte bei entsprechender Motivation der Versicherer zumindest bei kostenpflichtigen Einsätzen nicht ausufern.

MkG
Marc


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(2) ...

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555344
Datum23.04.2009 13:0010431 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannIch dachte eher an normale Meldungen wie Zimmerbrand oder VU.

auch da kann es ja Sinn machen. --> Reservenbildung


Viele Grüße

Christian

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555358
Datum23.04.2009 13:3610364 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyAuch das dürfte bei entsprechender Motivation der Versicherer zumindest bei kostenpflichtigen Einsätzen nicht ausufern

Ich weiß von einem VU da hat die Versicherung dann FF Nummer 8 und 9 nicht mehr bezahlt.

Ist aber schon ein paar Jahre her.

Gruß

Thomas


Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555361
Datum23.04.2009 13:4110345 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutauch da kann es ja Sinn machen. --> Reservenbildung

Das ist richtig, aber wie schon geschrieben, wenn beim VU mit 1 PKW dann 8 LF und 2 RW an der Einsatzstelle sind, dann ist das leicht überzogen oder?

Gruß

Thomas


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AutorJürg8en 8L., Kreiensen / Nds.555377
Datum23.04.2009 14:1610465 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Christian Fleschhut:
kommt drauf an, wie groß die Gemeinde ist bzw. wie viele Vereine es dort gibt

hier gibts infos zu betreffender Gemeinde.

Und das ist die dazu passende Feuerwehr

Nach dem was ich so recherchieren konnte, hat da doch jemand schon mal nachgedacht und ein LF 16 TS aus Kat. beständen dahin gestellt.

Also ist das mit der LöWa-Knappheit auch schon an höher Ebene länger bekannt, und mann hat versucht das möglichst Kostengünstig zu kompensieren.

Zumal es wohl auch einen Feuerlöschteich gibt.
Ok, hier ist Schlauchkegel angesagt, aber wo ist das bei größeren Bränden nicht der Fall?

Wir hatten letztes Jahr einen gemeldeten Kabelbrand in einer Villa, der wie sich später ( in der 2.ten Erkundung) mit 3 Std. Vorbranddauer vor der Alarmierung der Feuerwehr als Wohnungsbrand etablierte.

Bis dahin war ich eigendlich der Meinung, wir hätten ein gut funktionierendes Ringleitungssystem, und die Hydranten lagen alle samt ca. 100m vom Gebäude weg.

Zun hoch zeiten dieses Einsatzes lagen 2 ca. 900m lange Wasserförderstrecken, weil sich das Feuerwehr nach einer Durchzündung der Brandwohnung nicht mehr halten lies.

Ein Totalschaden am Gebäude konnte verhindert werden.

Hier würde aber niemand auf dei Idee kommen zu behaupten die LöWa-Versorgung sei mangelhaft.


Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr.

MKG
Jürgen Linne

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen555395
Datum23.04.2009 15:5910319 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thomas Edelmann- es werden mehr Vorschriften, DA und ähnliches zu beachten sein,

... und da sich halt einige Einsätze nicht an die Annahmen der DA u.ä. halten, da dann wieder Streitfälle daraus erwachsen


Geschrieben von Thomas Edelmann- man wird mehr alarmieren damit man wirklich auf der sicheren Seite von allem ist

... das dann (schon jetzt !) im Bereich der kostenpflichtigen Einsätze von den Versichereren nicht anerkannt wird (... was dann wieder Ärger mit der eigenen Verwaltung nach sich zieht, wenn dann da Kosten z.B. der Nachbarfeuerwehr auflaufen und bei der Kommune hängen bleiben)

Geschrieben von Marc DickeyLetztendlich dürfte es jedoch auf eine Verbesserung des Brandschutzes herauslaufen.

Eine Verbesserung des Brandschutzes dadurch kann ich beim besten Willen nicht erkennen, allerhöchstens noch mehr Bürokratie und taktische Maßnahmen, die nur deshalb getroffen werden, damit einem keiner irgendwie "an den Karren fahren" kann.
Und da zu dem Unsinn m.M. nur wenige Leute Lust haben würde das auf weniger Feuerwehr(-personal) (also Verschlechterung des Brandschutzes) hinauslaufen ... nein, nicht bei vorgeblich "überflüssigen Feuerwehren", sondern bei den FFs mit nennenswertem Einsatzaufkommen ... - das sind im Übrigen die, welche heute vielfach schon ein Personalproblem (in der Führungsebene - warum wohl ?) haben.

Gruss
Gerhard


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AutorHart8mun8d F8., Emsland / Niedersachsen555398
Datum23.04.2009 16:1010348 x gelesen
Geschrieben von Heiko HanmannAber ich mochte meinen Bürgermeister mal wieder auf die unzureichende und teilweise extrem schlechte Löschwasserversorgung in Verbindung mit fehlemden Wasserführendem Farzeug aufmerksam machen.

Ist das deine Aufgabe?


In dem sogenannten ELF ist doch noch genug Platz für einen Löschwasserbehälter.

Hartmund


Demokratie ist immer auch - die Meinung des Andersdenkenden respektieren.

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555402
Datum23.04.2009 16:3510306 x gelesen
Du hast mich verstanden;-)

Gruß

Thomas


Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorStef8an 8H., Essen / NRW555406
Datum23.04.2009 17:1410254 x gelesen
Geschrieben von Heiko Hanmannz.B.: Feuerwehr konnte wegen fehlender Technik und Ausrüstung nicht helfen…

Klar, Ölspurbeseitigung mangels entsprechender Geräte.


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AutorStef8an 8H., Essen / NRW555408
Datum23.04.2009 17:1910251 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyDas Problem ist, daß selbst die Versicherungen, die gerüchteweise auf jeden Cent achten sich nicht trauen die Handlungen der Feuerwehr (oder die ggf. dahinterstehenden Versäumnisse der Kommunen) zu hinterfragen. Dies wäre nämlich mitunter sehr interessant.

Ich weiß nicht, wieso das ein Problem sein soll.

Übrigens werden taktische Fehler der Feuerwehr sehr wohl durch die Versicherer hinterfragt, u.a. auch seit dem Buch von Dr. Pulm!


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AutorJens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg555430
Datum23.04.2009 18:3610351 x gelesen
Geschrieben von Heiko HanmannJa,..
so lauft das doch immer ab oder nicht?

Die Gemeinden haben für alles Geld, bloß nicht für die, die dann aufeinmal Menschen retten sollen mit fehlerhafter oder fehlender Ausrüstung.


Ja so ist das, Pflichtaufgaben z.B.: Feuerwehr / Geld NEIN! Kannaufgaben z.B.: Fußballvereinsgebäude bauen / Geld JA!

Haben auch schon mal auf das Brandschutzgesetz, Mindeststärkenverordnug und vorgaben der FUK hingewiesen.

Antwort: "wer solche Gesetze macht muß auch das Geld dafür geben"


... denke das ist deutschlandweit SEEEHHR unterschiedlich - es gibt Gegenden da seht so viel Technik auf einem Haufen, dass man sich nur noch wundern kann ! (such z.B. im Kreis Offenbach mal eine FF die KEINE Drehleiter hat, wird schon schwierig ;-) )

Kenne jetzt direkt nur viele Wehren aus Hessen und tlw. BaWü, da muß ich sagen steht in der Regel sehr viel und gute Technik, an einigen Stellen sogar deutlich ZU viel. Trotzdem sind dort viele Wehren immer am Jammern sie hätten nix blabla ...
*Ironie an* Gut, wenn man erwartet mit 6000 EW und ner Landstraße gleich DLK+RW+TLF 24 zu bekommen siehts da wirklich mau aus ! *Ironie aus*

Kenne noch zwei Partnerwehren aus Brandenburg da siehts nicht ganz so toll aus aber immer noch völlig ausreichend würde ich meinen.

Dass es auch Fälle gibt wo die Fw ziemlich stiefmütterlich behandelt wird ist klar, aber nicht jeder der sich so fühlt wird auch tatsächlich benachteiligt.

Kann allerdings die Aufregung darüber nicht so ganz verstehen, ich arbeite als Feuerwehr mit dem was ich gestellt bekomme - wenn das nicht reicht für einen Einsatz dann ist das definitiv nicht mein Problem.
Alles was mit dieser (mangelhaften) Ausrüstung zu gefährlich wird lasse ich eben sein.
Und wenn die Ausstattung tatsächlich so schlecht ist, dass ich der Meinung bin damit nicht arbeiten zu können (wäre dann z.B. TSF ohne Schläuche, PA oder fehlende PSA) dann lasse ich es eben ganz sein !

Wenn man in der Kommunalpolitik einer Gde. zu dem Ergebnis kommt, dass das Sportheim wichtiger ist als das Feuerwehrhaus dann ist das halt so - würde dann im Zweifel eben zukünftig Fußballspielen oder mich einer anderen Wehr anschließen ;-)
Viele Wehren sind halt nunmal -sorry- überflüssig, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.
Dann lieber den benachbarten Stützpunkt personell unterstützen und damit helfen eine schlagkräftige Wehr zu bilden und zugleich viel Steuergeld zu sparen.

Gruß


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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555435
Datum23.04.2009 18:5310204 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWenn man sich ein Satellitenbild Eurer Gegend anschaut

Das halte ich auch für keinen guten Ansatz...

Geschrieben von Markus GroßÄhnlich verhält es sich mit der Wasserversorgung, für die es ebenfalls in Abhängigkeit von der Bebauung Vorgaben gibt --> DVGW-Arbeitsblatt W 405

habe ich auch vorliegen, aber Hydranten, wenn überhaupt vorhanden sind für die Feuerwehr nicht nutzbar! Offene Wasserentnahmestellen giebt es aber die Entfernungen sind da in der Regel 500 - 1000m in manchen Ortsteilen auch mehr!

dazu steht aber in der DVGW-Arbeitsblatt W 405 nichts so weit ich gelesen habe.


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AutorJürg8en 8L., Kreiensen / Nds.555441
Datum23.04.2009 19:2310150 x gelesen
Hallo,

darf man fragen warum die vorhandenen Hydranten nicht von der Feuerwehrs genutzt werden können?

Zu welchem Zweck sind die sonst Installiert worden?


Alles was ich hier zum besten gebe, ist meine persönliche meinung und ist nicht die meiner Feuerwehr.

MKG
Jürgen Linne

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555449
Datum23.04.2009 19:5210136 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jürgen LinneZu welchem Zweck sind die sonst Installiert worden?


z.B. entlüften...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555453
Datum23.04.2009 20:0410072 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutz.B. entlüften...

der war gut :-)

es ist eine 100er Leitung die von Waren kommt ca. 12 km Entfernung von der einzelne Stichleitungen (80er) in die Dörfer gehen und dort teilweise no in sehr veralterte Rohrsystehme einspeisen, um Leitungsschäden zu vermeiden wird zu den relatiev geringen durchmessern noch ein sehr geringer Druck gefahren ca. 3 Bar oder weniger.

giebt wohl sogar eine Anweisung von den Stadtwerken das sie nicht genutzt werden dürfen und sind teilweise sogar verschlossen ( gibt ja zum glück noch den großen schlüssel der überall passt)


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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555454
Datum23.04.2009 20:1310068 x gelesen
Haben denn diese eure Hydranten dann auch blaue Schilder?

Peter


Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen555455
Datum23.04.2009 20:1310141 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Heiko HanmannGeschrieben von Christian Fleschhut"z.B. entlüften..."

der war gut :-)


glaubst du nicht? GIbts aber trotzdem...

Geschrieben von Heiko Hanmannes ist eine 100er Leitung die von Waren kommt ca. 12 km Entfernung von der einzelne Stichleitungen (80er) in die Dörfer gehen und dort teilweise no in sehr veralterte Rohrsystehme einspeisen, um Leitungsschäden zu vermeiden wird zu den relatiev geringen durchmessern noch ein sehr geringer Druck gefahren ca. 3 Bar oder weniger.

Ja und? Meinst du in kleinen Ortschaften sieht es hier anders aus?


Geschrieben von Heiko Hanmanngiebt wohl sogar eine Anweisung von den Stadtwerken das sie nicht genutzt werden dürfen und sind teilweise sogar verschlossen ( gibt ja zum glück noch den großen schlüssel der überall passt)


Dann geht im Einsatzfall halt was kaputt.. Dumm gelaufen aber ist so.
War auch schon bei sowas dabei. Dann muss halt geflickt werden...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorHeik8o H8., Gr0ß Plasten / Mecklenburg Vorpommern555456
Datum23.04.2009 20:1710056 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutglaubst du nicht?

ja das ist schon richtig, du meinst die mit dem Blauen oder Grünen Schildern, aber ich habe mal davon gelesen das Hydranten mit Rot/Weißem Schil als Haydranten fü die Feuerwehr gedacht sind und somit auch eine mindestfördermenge bringen müßen, ich glaube es waren 800l/min


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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555460
Datum23.04.2009 20:2510045 x gelesen
Für das Rätsel der Schilder antworte ich jetzt mal. :-)

rot
Hydrant für die Fw mit der Rohleitung entsprechender Leistung pro min.

blau
sog. technischer Hydrant zu Spül-oder Entlüftungsarbeiten. Keine verlässliche Aussage uber die Leistung.


Wasser kommt sicher auch aus den blauen. Hat für den versorger den Charme das ihm nicht ans Bein gepinkelt werden kann wenn nur ein Eimer pro min rauskommt. Hier in der Zuständigkeit eines Wasserversorgers gibt es nur noch blaue.

Peter


Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen555462
Datum23.04.2009 20:3110080 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Peter LieffertzHier in der Zuständigkeit eines Wasserversorgers gibt es nur noch blaue.

Versorger gehört wem?

Gruß,
Thorben


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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555473
Datum23.04.2009 20:5410058 x gelesen
Den Städten und Gemeinden, schon klar.

Habe jetzt extra nochmal schnell in der mich betreffenden Satzung nachgeschaut. Da steht die Versorgung mit Trinkwasser drin. Sollte das in übrigen Gebieten anders sein, so lasse ich mich gerne belehren. Leider steht da nichts von der Bereitstellung von Löschwasser.

Peter


Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555480
Datum23.04.2009 21:2210064 x gelesen
Geschrieben von Peter LieffertzLeider steht da nichts von der Bereitstellung von Löschwasser.

Das steht meistens in den Brandschutzgesetzen unter Aufgaben der Gemeinde, wie z. B. § 1 Abs. 2 FSHG


Gruß

Thomas


Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555482
Datum23.04.2009 21:3310012 x gelesen
Stopp

Das:

Geschrieben von Thomas EdelmannDas steht meistens in den Brandschutzgesetzen unter Aufgaben der Gemeinde, wie z. B. § 1 Abs. 2 FSHG

habe ich nicht in Zweifel gezogen!

Aufgabe der Gemeinden ist die Sicherstellung der LWV. Wie Diese das sicherstellen ist aber nicht näher geregelt.

Und gerade in Zweckverbänden mit großen/kleineren und kleinsten Kommunen kann das u.U. auch ein LW-Teich sein.

Peter


Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen555483
Datum23.04.2009 21:3710052 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Peter LieffertzDen Städten und Gemeinden, schon klar.


So klar ist das inzwischen leider nicht mehr. Dürfte für die Kommune aber imme rnoch die reiswerteste Form sein, ie Löschwasserversorgung sicherzustellen, wenn sie ohnehin schon das Wassernetz besitzt. Kann natürlich auch ettliche Brunnen bohren, Milchtanker in rot lackieren oder ein eigenes Brauchwassernetz zu Löschzwecken aufbauen. Wird sich aber i.d.R. wohl alles nicht wirklich rechnen.
Anders siehts aus,wenn das Wassernetz inzwischen verschachert ist, und man dem neuen Besitzer nicht zur Auflage gemacht hat, die LWV mit zu übernehmen. Das kann er jetzt natürlich einstampfen und die Kommune darf sehen, welche Ersatzlösung ihr einfällt und ob sich der vrkauf dann wirklich noch gerechnet hat.
Wenn das aber weiterhin als Zweckverband im Namen de rKommune betrieben wird, dürfte der Versuch von den Wasserleiferungsgarantien durch blaue Schilder wegzukommen nach hinten losgehen. Sobald da nicht mehr genügend Wasser zusammenkommt, muss eine parallele LW-Lösung von der Kommune finanziert werden. Schön blöd. Oder ein Versuch, sich der Pflichtaufgabe LWV durch Verweis auf den Zweckverband zu entziehen.Dumm nur,dass man dort selber das sagen hat und im Schadensfall wohl ziemlich auf die Schnauze fallen wird mit einer solchen Kostenoptimierungsidee.

Gruß,
Thorben


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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555486
Datum23.04.2009 21:499985 x gelesen
Geschrieben von Thorben GruhlWenn das aber weiterhin als Zweckverband im Namen de rKommune betrieben wird, dürfte der Versuch von den Wasserleiferungsgarantien durch blaue Schilder wegzukommen nach hinten losgehen. Sobald da nicht mehr genügend Wasser zusammenkommt, muss eine parallele LW-Lösung von der Kommune finanziert werden. Schön blöd. Oder ein Versuch, sich der Pflichtaufgabe LWV durch Verweis auf den Zweckverband zu entziehen.Dumm nur,dass man dort selber das sagen hat und im Schadensfall wohl ziemlich auf die Schnauze fallen wird mit einer solchen Kostenoptimierungsidee.

Und du bist der Meinung ein BM oder Mitarbeiter denken immer so weit? Oder kennen überhaupt die Pflicht die LWV sicherstellen zu müssen? Da hege ich so meine leisen Zweifel. Ich persönlich kenne auch bei Fw einen SWL der weder sein SächsBRKG noch seine Feuerwehr-und Wasserwehrsatzung so kennt, das er sie anwenden könnte. Da wird es dann natürlich auch schwer das dem BM näherzubringen.


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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen555534
Datum24.04.2009 10:4410004 x gelesen
Geschrieben von Hartmund FlenderIst das deine Aufgabe?

Natürlich ist das seine Aufgabe- als Ortsobermuckel ist er Fachmann im Bereich Feuerwehr für seinen BGM, da gehört auch dazu Lücken und Fehler zu benennen....


Geschrieben von Hartmund FlenderIn dem sogenannten ELF ist doch noch genug Platz für einen Löschwasserbehälter

hm, wie immer halt...
Wenn Wasserknappheit, dann gehören da 2000m B-Schlauch drauf...


Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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AutorAndr8eas8 O.8, Münstertal / Baden Württemberg555568
Datum24.04.2009 13:519927 x gelesen
was??


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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW555569
Datum24.04.2009 14:059920 x gelesen
Geschrieben von Peter LieffertzUnd gerade in Zweckverbänden mit großen/kleineren und kleinsten Kommunen kann das u.U. auch ein LW-Teich sein.

Dazu gibt es auch technsiche Regeln und mit einem Löschwasserteich ist es wohl in den seltensten Fällen getan.

Gruß

Thomas


Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen555680
Datum24.04.2009 22:439836 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannDazu gibt es auch technsiche Regeln und mit einem Löschwasserteich ist es wohl in den seltensten Fällen getan.

Mag sein. Das DGW-Werk liegt bei mir auf dem Schreibtisch. Und sei versichert das ich die Regeln auch für die Ausführung von Lw-Entnahmestellen auch kenne.

Nur kannst du zumindest nach dem SächsBRKG zumindest nicht festlegen wollen wie die Gemeinde die LWV ausführt. Sie muss Diese sicherstellen! So ähnlich wird es sicher auch in den anderen Feuerwehrgesetzen stehen.

Übertrieben gesagt kann sie auch alle x Meter ein Loch für einen Teich graben. Wird sie zwar nicht machen, wäre aber möglich.

Peter
*derauchdörfernurmitteichfürlwvkennt*


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 22.04.2009 20:38 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 22.04.2009 21:38 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 22.04.2009 22:05 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 22.04.2009 22:08 Chri7sti7an 7F., Fürth
 22.04.2009 22:15 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 22.04.2009 22:19 ., Münstertal
 22.04.2009 22:25 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 18:36 Jens7 W.7, Heidelberg
 22.04.2009 22:28 Chri7sti7an 7F., Fürth
 24.04.2009 13:51 ., Münstertal
 22.04.2009 22:20 ., Bad Hersfeld
 22.04.2009 23:12 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
 22.04.2009 23:19 ., Bad Hersfeld
 22.04.2009 23:31 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
 23.04.2009 10:18 ., Bad Hersfeld
 23.04.2009 10:50 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 12:42 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.04.2009 12:51 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 12:53 ., Bad Hersfeld
 23.04.2009 13:36 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 13:00 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.04.2009 13:41 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 15:59 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
 23.04.2009 16:35 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 17:19 Stef7an 7H., Essen
 22.04.2009 22:26 Chri7sti7an 7F., Fürth
 22.04.2009 22:39 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 11:44 Ludw7ig 7S., Lützelbach-Haingrund
 23.04.2009 11:57 Klau7s B7., Isernhagen
 22.04.2009 22:53 Chri7sto7f S7., Vilseck
 22.04.2009 23:00 Chri7sti7an 7F., Fürth
 22.04.2009 23:07 Chri7sto7f S7., Vilseck
 22.04.2009 23:12 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.04.2009 14:16 Jürg7en 7L., Kreiensen
 23.04.2009 06:11 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 09:15 ., Bockenheim
 23.04.2009 18:53 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 19:23 Jürg7en 7L., Kreiensen
 23.04.2009 19:52 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.04.2009 20:04 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 20:13 Pete7r L7., Frankenberg
 23.04.2009 20:13 Chri7sti7an 7F., Fürth
 23.04.2009 20:17 Heik7o H7., Gr0ß Plasten
 23.04.2009 20:25 Pete7r L7., Frankenberg
 23.04.2009 20:31 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 23.04.2009 20:54 Pete7r L7., Frankenberg
 23.04.2009 21:22 Thom7as 7E., Nettetal
 23.04.2009 21:33 Pete7r L7., Frankenberg
 24.04.2009 14:05 Thom7as 7E., Nettetal
 24.04.2009 22:43 Pete7r L7., Frankenberg
 23.04.2009 21:37 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 23.04.2009 21:49 Pete7r L7., Frankenberg
 23.04.2009 16:10 Hart7mun7d F7., Emsland
 24.04.2009 10:44 Lüde7r P7., Kelkheim
 23.04.2009 17:14 Stef7an 7H., Essen
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