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| Thema | Richtige Taktik. war: 'Nicht schon wieder' | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 558294 | |||
| Datum | 13.05.2009 06:24 | 6688 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Wie ist denn das Vorgehen aus sicht der Feuerwehr bei einem solchen Amoklauf? Wenn der Amoklauf mit einer Schusswaffe stattfindet ist die Sache ja relativ klar, ich bleibe erst mal in Deckung bis die Lage soweit geklärt ist. Die Polizei kann sich bedingt mit Schutzkleidung gegen Körpertreffer schützen und den Täter neutralistisieren. Was ist aber wenn wie im Fall von Sankt Augustin brennbare Flüssigkeiten oder sogar Sprengstoffe im Spiel sind und die Tat nicht schon im Ansatz vereitelt wird? Dagegen gibt es keinen wirksamen Schutz. Da ich in unsere Gegend so ziemlich alle Schule kenne, würde ein Amoklauf mit Mollis in den Gebäuden eine mittlere Katastrophe auslösen. So lange die Pol den Täter nicht hat, würde es aus Gründen des Eigenschutzes wenig Sinn machen einen Löschangriff vorzunehmen, was aber wenn sich im brennenden Bereich Personen befinden? Wie wäre das Vorgehen in einem solchen Fall? Abwarten? Also ich wüsste jetzt nicht was ich in diesem speziellen Fall machen würde. Aber mal so aus dem Bauch heraus, ich würde wohl versuchen an die Personen heranzukommen. Wie ist Eure Meinung hierzu? Gibt es dazu schon irgendwelche Konzepte? Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt und ich betrachte diese als mein geistiges Eigentum! Die Verwendung von mir verfassten ganzen Beiträgen, Auszügen und Textpassagen aus diesen Beiträgen, Zitaten, Bildern, Zeichnungen usw. in anderen Foren oder Medien sowie das verfielfältigen oder Kopieren meiner Beiträge und/oder die Weitergabe an dritte Personen bedarf meiner vorherigen ausdrücklichen Genehmigung! Ach ja, die "stillen" Mitleser und besonderen "Freunde" verweise ich auf: §187 StGB und § 240 StGB! | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Kastorf/ Kiel / Schleswig Holstein | 558299 | |||
| Datum | 13.05.2009 08:20 | 4517 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jakob Theobald Was ist aber wenn wie im Fall von Sankt Augustin brennbare Flüssigkeiten oder sogar Sprengstoffe im Spiel sind und die Tat nicht schon im Ansatz vereitelt wird? Dagegen gibt es keinen wirksamen Schutz. Ich habe mir gestern die gleiche Frage gestellt. Bei mir trat recht schnell das Problem auf, ob so ein Vorgehen (also Mollis werfen) überhaupt als Amoklauf erkannt und gemeldet wird oder ob es als "normales" Feuer aufläuft. Ich persönlich bin für mich zu dem Schluß gekommen, das man es versuchen muss zu den Eingeschlossenen vorzudringen. Denn während die Pol die Antwort auf Waffengebrauch ist, sind wir nun einmal die Antwort auf Feuer. Nur sollte man in der Situation nie vergessen, das es immer noch eine polizeiliche Lage ist. MkG Torben Dieser Beitrag gibt einzig und allein meine bescheidene Meinung wieder. Nicht die der Feuerwehr Kastorf oder gar die der Feuerwehr Kiel. | |||||
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| Autor | Hart8mun8d F8., Emsland / Niedersachsen | 558302 | |||
| Datum | 13.05.2009 08:32 | 4428 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldGibt es dazu schon irgendwelche Konzepte? Konzept 1: Alle, die nicht wissen was sie machen sollen nach Hause schicken, denn jede(r) hat in der Grundausbildung gelernt den Auftrag seiner Führungskraft auszuführen. Konzept 2: Die Polizei ist bei solchen Lagen "Herr des Verfahrens" und alle Massnahmen, auch die der Personenrettung und Brandbekämpfung können nur in enger Abstimmung mit der Polizei durchgeführt werden. Hartmund Demokratie ist immer auch - die Meinung des Andersdenkenden respektieren. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 558307 | |||
| Datum | 13.05.2009 09:10 | 4443 x gelesen | |||
| Hallo! Konzept 1 und Konzept 2 beissen sich da etwas. Obwohl dies auch mein erster Gedankengang war. Deshalb schrieb ich: Geschrieben von Jakob Theobald Also ich wüsste jetzt nicht was ich in diesem speziellen Fall machen würde. Aber mal so aus dem Bauch heraus, ich würde wohl versuchen an die Personen heranzukommen. Gerade in dem Bereich stehen sich Einsatzgrundsätze der Polizei und Einsatzgrundsätze der Feuerwehr ein wenig im Wege. Wobei ich durchaus für die Haltung der Polizei vollstes Verständnis habe. Es läuft also alles auf eine Risikoabwägung hinaus, mit der ich als Feuerwehr nichts zu tun habe, sondern ausschließlich auf Anweisung der Polizei handeln darf. Ich finde das Thema sehr interessant, denn zu meiner Zeit an der Feuerwehrschule wurde so etwas nicht im entferntesten angesprochen. Deshalb möcht ich hierzu viele Meinungen sammeln um mir ein Bild zu machen. GRuß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt und ich betrachte diese als mein geistiges Eigentum! Die Verwendung von mir verfassten ganzen Beiträgen, Auszügen und Textpassagen aus diesen Beiträgen, Zitaten, Bildern, Zeichnungen usw. in anderen Foren oder Medien sowie das verfielfältigen oder Kopieren meiner Beiträge und/oder die Weitergabe an dritte Personen bedarf meiner vorherigen ausdrücklichen Genehmigung! Ach ja, die "stillen" Mitleser und besonderen "Freunde" verweise ich auf: §187 StGB und § 240 StGB! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 558308 | |||
| Datum | 13.05.2009 09:36 | 4352 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldWas ist aber wenn wie im Fall von Sankt Augustin brennbare Flüssigkeiten oder sogar Sprengstoffe im Spiel sind und die Tat nicht schon im Ansatz vereitelt wird? Man steht als Feuerwehr sehr dumm da, wenn man nicht gehandelt hat und es entsprechend viele Brandtote und Verletzte gegeben hat. Ähnlich wie es der Polizei nach Erfurt erging. Gleiches gilt natürlich auch wenn es unter den FA Tote und Verletzte gibt. Geschrieben von Jakob Theobald So lange die Pol den Täter nicht hat, würde es aus Gründen des Eigenschutzes wenig Sinn machen einen Löschangriff vorzunehmen, was aber wenn sich im brennenden Bereich Personen befinden? Für mich gibt es folgende Handlungsalternativen in Absprache mit der Polizei: -Personen über alternative Rettungswege evakuieren. - Direkt hinter der Polzei ins Gebäude eindringen, Polizei übernimmt Sicherung gegen den Amokläufer, Feuerwehr evakuiert Leute. Dies sollte zumindest bis zur Rauchgrenze funktionieren. Danach wird es schwierig Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 558309 | |||
| Datum | 13.05.2009 09:46 | 4213 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jakob Theobald Gerade in dem Bereich stehen sich Einsatzgrundsätze der Polizei und Einsatzgrundsätze der Feuerwehr ein wenig im Wege. Wobei ich durchaus für die Haltung der Polizei vollstes Verständnis habe. Muss sich nicht beißen. Auch ein Vorgehen zusammen mit der Polizei und nach deren Anleitung wäre ja denkbar, so dass man deren Maßnahmen nicht in die Quere kommt und sich nicht selbst gefährdet. Geschrieben von Jakob Theobald Es läuft also alles auf eine Risikoabwägung hinaus, mit der ich als Feuerwehr nichts zu tun habe, sondern ausschließlich auf Anweisung der Polizei handeln darf. Ja. Muss es, alles andere kann in so einer Lage tödlich sein! Geschrieben von Jakob Theobald Ich finde das Thema sehr interessant, denn zu meiner Zeit an der Feuerwehrschule wurde so etwas nicht im entferntesten angesprochen. Deshalb möcht ich hierzu viele Meinungen sammeln um mir ein Bild zu machen. Ich empfehle zu diesem Thema das Buch Eigensicherung im Rettungsdienst von EPHK Friedrich. Vieles was hier für den Rettungsdienst gilt kann auch auf die Einsatzsituation der Feuerwehr übertragen werden. Wer, insbesonder aus dem Rettungsdienst, die Chance hat einmal eine entsprechende Fortbildung beispielsweise an der Verwaltungsfachhochschule der hessischen Polizei in Mühlheim am Main zu besuchen sollte das auf jeden Fall wahrnehmen! Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 558313 | |||
| Datum | 13.05.2009 10:49 | 4288 x gelesen | |||
| Hallo, mal vorweg: Es gibt Situationen in denen kann man nicht gewinnen, da kann man nur froh sein mit einem blauen Auge davon zu kommen - und ich denke Amoklagen, bei denen Feuer gelegt wird, gehören hier eindeutig dazu. Geschrieben von ---Thomas Edelmann--- - Direkt hinter der Polzei ins Gebäude eindringen, Polizei übernimmt Sicherung gegen den Amokläufer, Feuerwehr evakuiert Leute. Hier wäre es wirklich interessant zu wissen, inwiefern die Polizei überhaupt in der Lage ist, in solche Gebäude vor zu gehen und sich darin zu orientieren ( PSA, WBK ). Wobei ich natürlich verstehen kann, wenn die ihre Möglichkeiten und Taktiken bei Amoklagen nicht unbedingt an die Öffentlichkeit heraus posaunen wollen. Der Amokläufer von Emsdetten ( der seine Schusswaffen übrigens illegal beschafft hat ) war m.W. mit Brandsätzen und "Rauchbomben" ausgestattet und es gab sowohl bei Schülern als auch unter Polizisten Rauchvergiftungen. Gerade wenn Rauch ( egal ob künstlich oder durch Brand ) und Feuer im Spiel sind dürfte es für die Polizei schwierig werden mit den Einsatzkräften der Feuerwehr vor zu gehen. Hier besteht m.E. Gesprächsbedarf zwischen Polizei und Feuerwehr. Wir müssen uns nichts vormachen, wenn es um den nächsten Amoklauf geht ist die Frage nicht ob, sondern wann und wo :( | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 558315 | |||
| Datum | 13.05.2009 10:58 | 4225 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Marc Maier Hier wäre es wirklich interessant zu wissen, inwiefern die Polizei überhaupt in der Lage ist, in solche Gebäude vor zu gehen und sich darin zu orientieren ( PSA, WBK ). im Ersteinsatz - gar nicht. Die Taktik beim Amoklauf ist ja, entegen der Tatik bei einer Bedrohungslage (Geiselnahme, Selbtsttötung mit Waffe) eher dynamisch und sieht in den meisten Bundesländern so aus, dass die ersteintreffenden Kräfte der Polizei unmittelbar den Bewegungsspielraum des Täters einzugrenzen und ihn ggf. zu stoppen haben. Ein vordringen in Verauchte gebäude würde ja dann zumindest nach unserer Lehre PA erfordern. Und die gibt's auf dem Streifenwagen nicht. Geschrieben von Marc Maier Gerade wenn Rauch ( egal ob künstlich oder durch Brand ) und Feuer im Spiel sind dürfte es für die Polizei schwierig werden mit den Einsatzkräften der Feuerwehr vor zu gehen. Und umgekehrt ist es hier für die Feuerwehr schwierig ohne die Polizei vorzugehen. Ich möchte jetzt eigentlich nicht weiter zu den evtl. daraus resultierenden Konsequenzen diskutieren, da gibt's evtl. wirklich ein paar offene Punkte. Aber - dass wir es hier nicht wissen muss nicht heißen dass keiner dafür plant. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Blieskastel / Saarland | 558316 | |||
| Datum | 13.05.2009 11:00 | 4170 x gelesen | |||
| Hallo, dies ist mein erster Beitrag im Forum. Nichts desto trotz möchte ich an der Diskussion beteiligen. Meines Wissens nach steht in solch einer Situation die Gefahrenabwehr im Vordergrund. Die größte Gefahr geht hier nicht vom Feuer aus! Ein Amokläufer ist nicht mehr in der Lage rational und logisch zu entscheiden. Aus diesem Grund ist die wichtigste Maßnahme zu Beginn, den Täter an weiteren Handlungen zu hindern. Ich bezweifele ernsthaft, dass die Polizei in einer solchen Lage Zeit hat, geschweige denn Personal, Feuerwehrangehörige zu schützen. Die müssen sich um den Täter und dann um die flüchtenden Schüler/Lehrer/Verletzten etc kümmern. Es ist zwar schlimm, dass durch eine Vernachlässigung des Brandes weitere Verletzte oder Tote drohen, aber zuerst muss die Hauptgefahr beseitigt werden. Eine Absprache untereinander sollte aber auf jeden Fall erfolgen. Grüße | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 558319 | |||
| Datum | 13.05.2009 11:13 | 4200 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttUnd die gibt's auf dem Streifenwagen nicht. Geschweige denn AGT ;-) Ich denke, dass auch der härteste Amokläufer in verrauchten Räumen nicht besonders lange Widerstand leisten wird. Wenn aber nur ein "Zwischenraum" verraucht ist und Mich würde mal interessieren, ob jemand etwas über ernsthafte Planungen in dieser Hinsicht weiss, so ganz ohne persönliche Spekulationen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 558324 | |||
| Datum | 13.05.2009 11:29 | 4159 x gelesen | |||
| Hallo Florian, Geschrieben von Florian Meurer Mich würde mal interessieren, ob jemand etwas über ernsthafte Planungen in dieser Hinsicht weiss, so ganz ohne persönliche Spekulationen. ernsthafte Planungen zu Amoklagen generell gibt es durchaus. Der Rettungsdienst ist da in aller Regel berücksichtigt, ja findet sich sogar in den im Ablauf zu implementierenden BAOen der Polizei als Abschnitt wieder. Mir sind konkrete Beispiele bekannt, das hier auszubreiten macht jedoch wenig Sinn. In einigen Städten (auf dem Land ist das in der Regel nicht umsetzbar) gibt/gab es da sogar sehr enge Zusammenarbeit zwischen der Polizei und der npol Gefahrenabwehr - z.B. in Frankfurt/M. - leider finde ich dazu auch nichts was veröffentlich wäre und Details beschreibt. Speziell bezüglich Brände/Rauch zwischen Täter und Betroffenen auf der einen und den Kräften der Gefahrenabwehr auf der anderen Seite habe ich leider noch nichts gehört - um da wirklich etwas zu erfahren bleibt m.E. nur an Ort und Stelle der Dienstweg. Gruß, Matthias "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 558335 | |||
| Datum | 13.05.2009 13:04 | 4097 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian BeckerEs ist zwar schlimm, dass durch eine Vernachlässigung des Brandes weitere Verletzte oder Tote drohen, aber zuerst muss die Hauptgefahr beseitigt werden. Das zuerst die Hauptegefahr beseitigt werden sollte, stellt hier vermutlich keiner in Abrede. Dies dürfte in den meisten Fällen wirklich der Amokläufer sein. Dummerweise könnte es mitunter für die Pol schwierig werden aufgrund des Brandereignisses und dessen Nebenfolgen (Rauch&Co.) mit ihren Möglichkeiten gegen besagte Hauptgefahr (=Amokläufer) vorzugehen. Aber genau das ist ja das hier diskustierte Grundproblem. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 558379 | |||
| Datum | 13.05.2009 18:48 | 4016 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldGerade in dem Bereich stehen sich Einsatzgrundsätze der Polizei und Einsatzgrundsätze der Feuerwehr ein wenig im Wege. Wobei ich durchaus für die Haltung der Polizei vollstes Verständnis habe. Nicht unbedingt. Wie nach Winnenden tagelang überall zu sehen war, sind die Polizeien ja gerade bei Amoklagen in Schulen auf den "sofortigen Innenangriff" übergegangen. Natürlich nicht, wenn ein Bereich mit Brandrauch beaufschlagt ist. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 558854 | |||
| Datum | 16.05.2009 06:53 | 3912 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDirekt hinter der Polzei ins Gebäude eindringen, Polizei übernimmt Sicherung gegen den Amokläufer, Feuerwehr evakuiert Leute. Find ich eine ganz Klasse Idee.. gerade für den Fall das sich der Amokläufer nach der Brandstiftung für ein wenig Schusswaffeneinsatz entschieden hat. In ein Amokkonzept das nur in Zusammenarbeit von Schule, Feuerwehr und Polizei erstellt werden kann sollte man diesen Fall vorher sehen. Vielleicht in dem man einen Sprungretter als 3. Rettungsweg vornimmt oder an vorgegeben Punkten - in Zusammenarbeit mit der Pol- Steckleitern stellt. Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Andr8eas8 Z.8, Sankt Augustin / NRW | 558896 | |||
| Datum | 16.05.2009 13:28 | 3876 x gelesen | |||
| Zeitungsartikel: Der Feueralarm wirft Fragen auf | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 558913 | |||
| Datum | 16.05.2009 14:57 | 3899 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmann- Direkt hinter der Polzei ins Gebäude eindringen, Polizei übernimmt Sicherung gegen den Amokläufer, Feuerwehr evakuiert Leute. Warum dann nicht die Polizei alleine evakuieren lassen? Die Feuerwehr ist nur zur Brandbekämpfung hier. Die Polizei ist mit Sicherheit in Sachen Evakuierung besser aufgestellt. Da haben FA im konkreten Fall nichts mit drin zu suchen. | |||||
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