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| Thema | Vorgehen bei Dachstuhlbrand mit Dachständer | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Thom8as 8R., Gammertingen / Baden Württemberg | 565508 | |||
| Datum | 23.06.2009 08:35 | 10513 x gelesen | |||
| Hi, mich beschäftigt schon eine ganze Weile ein Problem. Wie ist das richtige Verhalten bei einem Dachstuhlbrand, wenn auf dem Dach eine Dachständer für Überlandstromleitungen drauf ist. Da diese ja schließlich mit Hochspannung beaufschlagt sind, ist es doch eigentlich sehr fatal, wenn im Zuge der Löscharbeiten diese mit Wasser aus dem Strahlrohr bespritzt werden. Kann es dabei nicht zu einem Stromschlag bei den Einsatzkräften kommen ? Und was passiert mit dem Dachständer, wenn der Dachstuhl im Zuge eines Brandes einstürzt? Ähnlich verhällt es sich zum Beispiel auch bei einem Brand im Garagenbereich. Dort sind oftmals Stromsicherungskästen... Besteht nicht auch hier die Gefahr eines Spannungsübersprungs auf den Feuerwehrmann am Strahlrohr. Dies ist alles meine persönlich Meinung und hat keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit und Zustimmung . | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 565511 | |||
| Datum | 23.06.2009 08:48 | 7726 x gelesen | |||
| Mh, Dachständer für Überlandleitungen? Gibt's die? Ich dachte immer das Dachständer nur im Ortsnetz ausgeführt sind? Ansonsten besteht ja eigentlich immer die Gefahr von Stromschlägen. Abhängig von der Spannung sind die entsprechenden Sicherheitsabstände nach VDE für Strahlrohre, Leitungen usw. einzuhalten. Es empfiehlt sich dann bei Zeiten den Strom vom zuständigen Energieversorger abschalten zu lasssen - wenn man die Abstände nicht einhalten kann muss man das eben machen bevor man tätig wird. Geschrieben von Thomas Riegger Und was passiert mit dem Dachständer, wenn der Dachstuhl im Zuge eines Brandes einstürzt? Der fällt dann runter. Gefahren die durch elektrischen Strom entstehen könnten kann man durch abschalten (lassen) begegnen. Geschrieben von Thomas Riegger Besteht nicht auch hier die Gefahr eines Spannungsübersprungs auf den Feuerwehrmann am Strahlrohr. Ja. Deshalb Sicherheitsabstände, s.o. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 565512 | |||
| Datum | 23.06.2009 08:49 | 7375 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAbhängig von der Spannung sind die entsprechenden Sicherheitsabstände nach VDE für Strahlrohre, Leitungen usw. einzuhalten. Soll natürlich Strahlrohe und Leitern heißen... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Gammertingen / Baden Württemberg | 565515 | |||
| Datum | 23.06.2009 08:56 | 7353 x gelesen | |||
| OK. Vielleicht sind es ja auch nur Stromleitungen für das Örtliche Stromnetz. Da kenn ich mich nicht so genau aus. Aber ich kann doch nicht warten, bis sich irgendjemand vom Stromversorger mal bemüht, die Stromversorgung abzuschalten... Soll ich es etwa solange "weiterfackeln" lassen ??? Dies ist alles meine persönlich Meinung und hat keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit und Zustimmung . | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565516 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:00 | 7491 x gelesen | |||
| Hallo Thomas Geschrieben von Thomas Riegger ...richtige Verhalten bei einem Dachstuhlbrand, wenn auf dem Dach eine Dachständer... Bei Einhaltung der bekannten Abstände je Strahlform und Größe brauchst du dir bei der Niederspannung in diesen Dachständern keine Gedanken machen. Hochspannung beginnt über 1000V (technisch), was da auf den Dächern ist ist lediglich die 400V-Hausversorgung. Stromüberschläge durch die Luft als Medium nicht möglich. Geschrieben von Thomas Riegger Und was passiert mit dem Dachständer, wenn der Dachstuhl im Zuge eines Brandes einstürzt? Er fällt runter :-) Wenn da nicht schon längst der Strom abgeschalten wurde bzw die Schutzsicherungen im Trafohäuschen geflogen sind, wäre es natürlich angezeigt, sich das Ding nicht auf den Kopf fallen zu lassen und die nun etwas tiefer hängenden Drähte nicht zu berühren. Die Info des Stromversorgers setz ich mal voraus. In den Garagen und Unterverteilung im Haus ist es analog. 400V Niederspannung. Bei Einhaltung der Strahlrohrabstände völlig problemlos. Gruß Jörg Also "Gefahr erkennen und Bereich absichern". Ist aber nicht wirkich anders als mit der "einstürzenden Giebelfront". Wenn du dir allerdings Bilder von abgebrannten Dachstühlen ansiehst, wirst du gut erkennen, dass meist nichts mehr steht, außer den Dachsparren und dem Dachständer. Das hält bei konventieneller Zimmermannsbauweise schon sehr lange. Nagelbinderbauweise, usw ist natürlich anders zu bewerten. | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Gammertingen / Baden Württemberg | 565518 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:04 | 7281 x gelesen | |||
| Ergo kann also eigentlich nichts passieren, selbst wenn die Stromleitungen oder auch der Sicherungskasten mit Vollstrahl beaufschlagt werden? Dies ist alles meine persönlich Meinung und hat keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit und Zustimmung . | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Reppenstedt / Niedersachsen | 565523 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:23 | 7175 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas RieggerErgo kann also eigentlich nichts passieren, selbst wenn die Stromleitungen oder auch der Sicherungskasten mit Vollstrahl beaufschlagt werden? Schau mal hier, mußt ein wenig runter scrollen, da findest du die passende Tabelle (Spalte Niederspannung bis 1000V AC)! Allerdings muss die Gefahr auch ersteinmal erkannt werden! Wenn sie erkannt wurde ist es denke ich eh nicht so sinnig vom logischen Menschenverstand her den Sicherungskasten aus (z.B.) 3m Entfernung mit Vollstrahl zu beaufschlagen! MkG Daniel | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565524 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:29 | 7154 x gelesen | |||
| Hallo Thomas Dein Profil sagt mir nicht deinen Ausbildungstand, jedoch sollten dir in der Grundausbildung die üblichen Abstände beigebracht worden sein. Als Beispiel: Für den Niederspannungsbereich bis 1000V CM-Rohr: 1 m bei Sprühstrahl, 5 m bei Vollstrahl Also ist im Innenangriff (Vollstrahl ist da je eh nich) mit Sprühstrahl eine Annäherung auf 1m problemlos möglich. Ein paar Sekunden später ist da dann höchstwahrscheinlich eh keine Spannung mehr vorhanden, weil dein fabrizierter Kurzschluß alles lahm legt. Im Zweifel Sicherheitsabstand weiter einhalten. Eine gute Präsentation dazu mit Antworten auf viele Fragen: Elektrizität - Gefahr an der Einsatzstelle Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 565527 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:40 | 7082 x gelesen | |||
| Hi, ich empfehle mal das als Lektüre: GUV-I 8677 wenn es noch etwas tiefgreifender sein soll: Wolfgang Freynik, Feuerwehr Berlin Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 565529 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:46 | 7032 x gelesen | |||
| Moin, reden wir hier von zwei, vier oder fünf Adern? Dann dürfte esi sich zu 99% um das gewöhnliche 3x230/400V-Netz handeln. nichts anderes, als was an der Steckdose anzutreffen ist. Abschaltung beauftragen, solange aufpassen dass keiner anpackt. Ggf. metallische Dachrinne oder ähnliche Teile beachten, die die Spannung verschleppen können, sofern die Leitung drauf fallen sollte. Bei den Abständen nicht nur auf ein direktes dranpacken achten sondern auch unachtsames hantieren mit Werkzeugen berücksichtigen. Das man nicht anpackt, weiß der FA für gewöhnlich und hat kein Bedürfnis, es auszuprobieren. Hingegen einmal mit Einreißhaken oder Leiter unachtsam umgedreht, schon kann man mit dem verlängerten Wendekreis mit der Leitung kollidieren. Wie schon geschrieben wurde, ist bei 400V aber nur ein direktes Berühren gefährlich, Überschläge bei Annährung sind nicht zu befürchten. Sprühstrahl ist auch relativ unkritisch, Vollstrahl vom Boden aus ebenso. Vollstrahl vom Dach aus oder per Wenderohr kann schnell die dann erforderlichen 5m Abstand unterschriten, ansonsten nicht wesentlich gefährlicher als andere Leitungen im Haus. Geschrieben von Thomas Riegger Besteht nicht auch hier die Gefahr eines Spannungsübersprungs auf den Feuerwehrmann am Strahlrohr. Nicht mit Vollstrahl, wenn man direkt davorsteht draufhalten, nicht durch's kniehohe Wasser waten, nicht durch die Elektrik bedeckenden Schaum stiefeln und Versorger benachrichtigen. Normales Löschen ohne Probleme möglich. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 565532 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:52 | 7018 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jörg Raber Ein paar Sekunden später ist da dann höchstwahrscheinlich eh keine Spannung mehr vorhanden, weil dein fabrizierter Kurzschluß alles lahm legt. Würd ich mich am Hausanschlusskasten nicht drauf verlassen, Im Extremfall sagt sich der Versorger, dass seine verbuddelten Leitungen einfach ohne fremdgefährdung ausbrennen können und nimmt es daher mit der Absicherung recht großzügig. Bei halbwegs sauberem Wasser ist die Leitfähigkeit auch nicht soo berauschend, kann durchaus zu wenig sein, um die Sicherung der Hausanschlussleitung auszulösen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565533 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:53 | 7013 x gelesen | |||
| Hi Für mich oder für den Threadopener?!? Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565535 | |||
| Datum | 23.06.2009 09:58 | 7038 x gelesen | |||
| Hi Thorben Geschrieben von Thorben Gruhl Würd ich mich am Hausanschlusskasten nicht drauf verlassen Deswegen schrieb ich ja auch weiter, dass "im Zweifel weiterhin die Sicherheitsabstände einzuhalten sind...." Bitte nicht immer nur einen Satz zerpflücken. Ich muß sagen, dass wir hier bisher nie wirklich große Probleme mit der Stromabschaltung hatten. Entweder der Kurzschluß hats erledigt, oder der Mann von Stromversorger war schnell da. Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Gammertingen / Baden Württemberg | 565536 | |||
| Datum | 23.06.2009 10:09 | 7029 x gelesen | |||
Dein Profil sagt mir nicht deinen Ausbildungstand, jedoch sollten dir in der Grundausbildung die üblichen Abstände beigebracht worden sein. Ich gebe zu, ich habe mal eine Truppmann-Ausbildung gemacht (Anno 1992). Unter Umständen war da was über dieses Thema dabei. Ich gestehe hiermit feierlich: Ich weiss es nicht mehr genau....... Aber dem Internet sei dank - es gibt ja heute so geniale Foren wie dieses hier. Und da hat man die wirklichen, wahren Experten und Allwissenden. Und dies eine Frage war, die vielleicht auch noch andere beschäftigt, dachte ich, es schadet bestimmt nicht, sie hier reinzustellen. Und wie man sieht: innerhalb von 1 1/2 Stunden soviele Antworten geben mir Recht, daß hier sehr viele sehr vieles Wissen und Ihr Wissen auch sehr gerne mit sehr vielen anderen teilen .... :-) Dies ist alles meine persönlich Meinung und hat keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit und Zustimmung . | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 565743 | |||
| Datum | 23.06.2009 20:52 | 7261 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Jörg Raber Geschrieben von Thomas RieggerUnd was passiert mit dem Dachständer, wenn der Dachstuhl im Zuge eines Brandes einstürzt? Geschrieben von Jörg Raber Wenn du dir allerdings Bilder von abgebrannten Dachstühlen ansiehst, wirst du gut erkennen, dass meist nichts mehr steht, außer den Dachsparren und dem Dachständer. Der Dachständer selbst wird nicht das erste Problem sein. Zuerst wird die (mechanische) Tragfähigkeit der Leitungen durch das Feuer angegriffen. Die Dachständer auf den abgebrannten Häusern haben dementsprechend dann oft auch nichts mehr zu ständern.... Geschrieben von Jörg Raber Wenn da nicht schon längst der Strom abgeschalten wurde Die Zeit für das Reissen eines entsprechenden Kabels bei einem ausgeprägten Dachstuhlbrand setze ich jetzt mal ungefähr in dem Bereich an, in dem die Feuerwehr die ersten Maßnahmen einleitet. So schnell ist dann kein Strom abgeschaltet. Geschrieben von Jörg Raber bzw die Schutzsicherungen im Trafohäuschen geflogen sind Die Absicherung der Leitungen _vor_ dem Hausanschlusskasten liegt sehr deutlich im dreistelligen Ampere-Bereich. Da schaltet nichts ab, nur weil die Leitung mal etwas warm oder nass geworden ist. Nicht umsonst muss das Kabel zwischen Gebäudeeinführung und Hausanschlusskasten so verlegt werden, dass es gefahrlos ausbrennen kann. Dazu zwei Beispiele aus der Praxis: Kurz nach Eintreffen der Feuerwehr beim Dachstuhlbrand reissendes Kabel, das freie Ende liegt auf einer nassen Wiese. Gut zu erkennen an den zwischen den einzelnen Adern immer wieder aufblitzenden Lichtbögen. _Kein_ Auslösen der Leitungsschutzeinrichtungen. Bei einem anderen Fall war der Strom angeblich schon lange abgestellt. Trotzdem gab es immer ein helles, bläuliches Licht, wenn der Strahl des B-Rohres in ein bestimmtes Fenster im 2. OG gerichtet wurde (Vollbrand von Dachstuhl und Obergeschoß). Zufällig genau an der Stelle, wo draußen die Freileitung eingeführt wurde. Auch hier _kein_ Auslösen des Leitungsschutzes. Für die Praxis: Bei Erkundung und Gefahrenbeurteilung immer auch an die Kombination von Elektrizität und Einsturz denken. Gerade im Dunklen sind Freleitungen nicht unbedingt auf den ersten Blick zu erkennen! Gefahrenbereiche im Zweifelsfall absperren, dann Fachpersonal hinzuziehen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 565744 | |||
| Datum | 23.06.2009 20:55 | 6942 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas RieggerAber ich kann doch nicht warten, bis sich irgendjemand vom Stromversorger mal bemüht, die Stromversorgung abzuschalten... Soll ich es etwa solange "weiterfackeln" lassen ??? Ja, sollst du! Jedenfalls dann, wenn ein Löscheinsatz unter Einhaltung der Sicherheitsregeln (und dazu gehört auch die richtige Einschätzung der Situation, was vielen Laien so leicht nicht gelingt) nicht möglich ist. Oder soll hinterher auf deinem Grabstein stehen "Er konnte es ja nicht so lange weiterfackeln lassen!!" Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Gammertingen / Baden Württemberg | 565781 | |||
| Datum | 24.06.2009 07:12 | 6879 x gelesen | |||
| Gutes Argument Dies ist alles meine persönlich Meinung und hat keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit und Zustimmung . | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565804 | |||
| Datum | 24.06.2009 08:44 | 6768 x gelesen | |||
| Hallo Henning Bei deinem Praxistipp sind wir absolut zusammen. Nicht umsonst zählt die Elektrizität und der Einsturz zu der elementaren Grundmatrix der Einsatzstellengefahren, die jeder Feuerwehr-Anwärter schon beigebracht bekommt. Was mich trotzdem etwas stutzig macht, ist dein Beispiel mit der gerissenen Leitung. Mechanik der Sache ist mir klar. Jedoch hab ich dienstlich und auch in meiner freiwilligen Zeit schon einige brennende Dachstühle gesehen, aber das schnell bzw. überhaupt reissende Kabel ist mir da noch nicht so untergekommen. Wobei zumindest hier in meinem Lebensbereich der Dachständer selbst in kleinen Dörfern nur noch auf Fotos existiert, da der Versorger in den letzten 10-15 Jahren fast vollständig auf Erdkabel umgestellt hat. Stärker durchhängende Leitung, JA. Kann es sein, dass auch hier die Vorgaben in unseren Bundesländer verschieden sind? Werden evtl in NRW andere Kabel, Durchmesser, Newton im Zug verwendet als in Bayern? Auch war das Abschalten durch den Versorger, selbst hier am Land, nie ein größerers Problem. Die Präsenz der geeigneten Kundendienst-Monteure scheint auch hier wesentlich höher zu sein. Teilweise stehen die Jungs schon mit uns an der Einsatzstelle. Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 565813 | |||
| Datum | 24.06.2009 09:22 | 6716 x gelesen | |||
| Hallo Jörg! Geschrieben von Jörg Raber Kann es sein, dass auch hier die Vorgaben in unseren Bundesländer verschieden sind? Werden evtl in NRW andere Kabel, Durchmesser, Newton im Zug verwendet als in Bayern? Das könnte durchaus sein. Hat man doch in dem Winter gesehen, wo in halb NRW der strom ausgefallen ist, weil die Überlandleitungen zustark mit Eis und Schnee belastet waren und deswegen gerissen sind oder die Masten zusammen gefallen sind. Je strenger die Winter in einem Gebiet sind, umso stärker müssen dort auch die Leitungen gebaut werden. Ich denke, dass es dann klar ist, dass man im Alpinen Bayern stärkere Leitungen einsetzten muss, als im doch eher flachländischen NRW. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 565816 | |||
| Datum | 24.06.2009 09:27 | 6708 x gelesen | |||
| Hallo Patrick Stimmt! Da hast du recht, die Bilder hatte ich schon wieder verdrängt. Evtl. gibt es da wirklich nen Zusammenhang. Ich werde mal einen der netten eon-Kundendienstler fragen. Die dürften das Dank Großkonzern ja auch über Bayern hinaus wissen. Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 565826 | |||
| Datum | 24.06.2009 09:53 | 6661 x gelesen | |||
| Hinweise der Berufsgenossenschaft: http://www.bgfw.net/informationen/bs/bs_2008/quartal_01/s_12_13.pdf Im Ortznetz (Dachständer) liegt eine Spannung von 380...400 V vor, aber Stromstärken bis mehrere hundert Ampere - wie mir eben eine Elektrofachkraft nochmals bestätigte. Grundsatz : WARTEN bis freigeschaltet ist. Sicherheit geht vor. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 565943 | |||
| Datum | 24.06.2009 18:31 | 6710 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg Raber Stimmt! Da hast du recht, die Bilder hatte ich schon wieder verdrängt. Evtl. gibt es da wirklich nen Zusammenhang. Dann frag bitte mal. M.W. hat das nichts mit anderem Leitungsmaterial zw. Süd und Nord usw. zu tun. Es sind die dem "Wettbewerb" geopferten Möglichkeiten beliebige Ringsysteme aufzuspleisen. Die besondere Wetterlage für die Starkvereisung von Freileitungen ist weder stabil noch großflächig. "Früher" (wie das klingt ;-)) hat man zur Abwehr die gefährdeten Abschnitte mit Zusatzlasten belegt. Natürlich werden dann (gewollt) die Leitungsverluste (Gewinneinbuße) größer, aber die Verluste erwärmen (zumindest) die Leiterseile um die geforderten wenige Grad, um der Vereisung mit den Folgen zu entgehen. Heute muß man entspr. stabiler bauen, aber es sind vielerorts Systeme (Masten) noch im hohen Alter von >60 Jahren in Betrieb. Also wieder so ein hausgemachtes privatwirtschaftliches Problem... ...was am Ende doch der Verbraucher bezahlt. mkg hwk | |||||
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