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| Thema | Anwendungsverbot für 'Gartenspritzen' zum Feuerlöschen? | 34 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574739 | |||
| Datum | 07.08.2009 13:00 | 20254 x gelesen | |||
| Hallo, mich hat ein merkwürdiges Werbeschreiben der Fa. Sion erreicht. (http://www.hydrofix.de/) Da steht unter einer mehr oder weniger komischen Comic-Darstellung: "Der Einsatz von Gartenspritzen als Feuerlöschgeräte ist gemäß Vorschriften des Bundesverbandes der Unfallkassen und DIN FNFW-FBA unzulässig." Gibts da eine Quellenlage zu, wenn ja auch welcher Grundlage, oder sind das ideenreiche "Hinweise" eines Vertreibers n-facher teurer Kübelspritzenersatzlösungen mit diversen Druckbehälterfragen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 574741 | |||
| Datum | 07.08.2009 13:17 | 16881 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Gibts da eine Quellenlage zu, wenn ja auch welcher Grundlage, oder sind das ideenreiche "Hinweise" eines Vertreibers n-facher teurer Kübelspritzenersatzlösungen mit diversen Druckbehälterfragen? In deren Info-Mappe steht dazu mehr: Am 12.02.2007 bestätigte der DIN Deutsches Institut für Normung e.V. NA 031 Normenausschuss MfG Daniel Meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Weiterhin stellen sie auch nur meine persönliche Meinung und nicht die Meinung der Feuerwehr Westhofen oder einer sonstigen Institution dar. | |||||
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| Autor | Step8han8 K.8, Dörentrup / NRW | 574749 | |||
| Datum | 07.08.2009 14:05 | 15749 x gelesen | |||
| was sollen denn den ihre Geräte kosten? Die Kübelspritze liegt ja bei ca. 150€. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 574757 | |||
| Datum | 07.08.2009 14:30 | 15545 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Stephan Kempa: was sollen denn den ihre Geräte kosten? Laut gfd rund 650 / 900 E Brutto-Listenpreis. Die Kübelspritze liegt ja bei ca. 150€. Leg mal noch 150 drauf, dann kommts hin (rund 300 Liste, brutto). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Step8han8 K.8, Dörentrup / NRW | 574760 | |||
| Datum | 07.08.2009 14:43 | 15454 x gelesen | |||
| ich möchte hier keine "Schleichwerbung" betreiben, aber Helpi gibt es die Kübelspritze für 184€ | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Borken / NRW | 574762 | |||
| Datum | 07.08.2009 14:49 | 15396 x gelesen | |||
| Auf Seite 11 des oben zitierten Infoblattes steht dann die Auflösung: Für Kübelspritze und Hydrofix ist in der Gegenüberstellung jeweils das Löschvermögen nach DIN EN 3 angegeben. Von einem Verbot für Kübelspritzen ist da nicht die Rede. Für die gemeine Gartenspritze (was auch immer das ist) mag das natürlich zutreffen ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574767 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:02 | 16210 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Balzderen Info-Mappe steht dazu mehr: Dann sind ja ALLE nicht zugelassenen (also in jedem Fall auch alle nicht genormten) (Feuer-)Löschgeräte verboten. Das gilt dann auch für die normativ auf vielen Fahrzeugen vorgesehenen (aber nicht genormten und nicht zugelassenen) Feuerpatschen! Die "Prüfung" der Kübelspritze nach DIN 14405 besteht (abgesehen von der Kontrolle der Detailausführungen der ansonsten reinen Konstruktionsnorm) offensichtlich nur im Verspritzen von 10 l Wasser in 55 s über eine Entfernung von bis Meter.... Das erinnert mich fatal an die Diskussion um das ach so gefährliche Zubehör an PSA... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 574769 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:13 | 15764 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDann sind ja ALLE nicht zugelassenen (also in jedem Fall auch alle nicht genormten) (Feuer-)Löschgeräte verboten. Da versucht wohl jemand mit der Nennung von möglichst vielen Normen / EG Richtlinien für sich Geschäft zu generieren. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Borken / NRW | 574775 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:21 | 15807 x gelesen | |||
Dann geh ruhig noch einen Schritt weiter und ersetze (Feuer-)Löschgerätedurch den Begriff "Alle nicht zugelassenen Geräte" ganz allgemein. Ob das wirklich so stimmt? Bei dem PSA-Zubehör geht es (m.W.) ja nicht um die Verwendung von Zubehör allgemein, sondern um das Zusammenfügen/Befestigen von Zubehör an zugelasserner PSA. Die nicht geprüften und nicht zugelassen Holzkeile dürfte ich dann ja auch nicht in die genormte Feuerwehrmitführtasche legen. Aber kommen wir zurück auf die Verwendung nicht geprüfter und/oder nicht zugelassener Geräte: Wenn ich ein Gerät oder Werkzeug [im (Feuerwehr-)Dienst] verwende, dann verwende ich nur ein solches, das über ein CE-Kennzeichen verfügt. Sonst dürfte der Hersteller es auch gar nicht in Verkehr bringen. Mit dem CE-Kennzeichen bestätigt der Hersteller, dass alle in der EU relevanten (Sicherheits-)Vorschriften beim Zusammenbau des Gerätes beachtet wurden. Eine Bedienungsanleitung ist auch beigefügt. Damit sollte dann doch alles i.O. sein - ich kann mein Gerät/Werkzeug sicher verwenden: Weil ich natürlich auch noch Gefährdungsbeurteilungen, Unterweisungen und alles andere mache ... Eine darüber hinausgehende Bescheinigung (bspw. zum Löschvermögen von Feuerlöschern) brauchts dann erst, wenn diese Bescheinigung aufgrund der rechtlichen/normativen Vorgaben erforderlich ist. Beim Feuerlöscher also so etwas wie eine Prüfung, die bescheinigt, dass das erforderliche Löschvermögen erreicht wird. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574777 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:25 | 15693 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc StolbrinkWenn ich ein Gerät oder Werkzeug [im (Feuerwehr-)Dienst] verwende, dann verwende ich nur ein solches, das über ein CE-Kennzeichen verfügt. schon mal auf den Feuerpatschen danach gesucht? Geschrieben von Marc Stolbrink Eine darüber hinausgehende Bescheinigung (bspw. zum Löschvermögen von Feuerlöschern) brauchts dann erst, wenn diese Bescheinigung aufgrund der rechtlichen/normativen Vorgaben erforderlich ist. Beim Feuerlöscher also so etwas wie eine Prüfung, die bescheinigt, dass das erforderliche Löschvermögen erreicht wird. Bei der Kübelspritze gibts kein "Löschvermögen", sondern nur eine Entleerung in 55 s bei einer Mindestreichweite... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 574778 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:26 | 15439 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich Cimolino: Das erinnert mich fatal an die Diskussion um das ach so gefährliche Zubehör an PSA... :-( Mich auch ein bißchen; bzw. anders herum ist es ein netter Versuch... Was mich (unter anderem) bei der Sache z.B. auch etwas irritiert, wäre dieser Satz in besagter Infomappe: "Demnach sind Hochdrucklöscher mit Schaumfüllung oder Wasser mit Schaum kein Ersatz für Kübelspritzen gemäß der Normvorschrift." Habe diesbezüglich vorhin nochmals nach dem berühmten HiPress im Netz gesucht (BTW: War der nicht ursprünglich mal von Gloria und wurde dann von MSA-Auer übernommen? - Jetzt ist er jedenfalls bei AWG angekommen; offensichtlich eine echte "Erfolgsgeschichte"...): Ist ebenfalls nach DIN EN 3 genormt, Wasser ist auch drin, was sollte nun also formal gemäß Aussage der Fa. Sion gegen den Ersatz einer Kübelspritze durch solch ein Gerät sprechen? Ansonsten finde ich auch die Veröffentlichungsdaten der zitierten Schreiben etc. etwas seltsam: Mai 1999, November 2003 - da wird sich doch noch nicht ernsthaft jemand auf die Gloria-Gartenspritze oder vergleichbares bezogen haben, diese "Rechtsgrundlagen" scheinen mir insofern (absichtlich) aus dem Zusammenhang gerissen und hier für den eigenen Zweck eingesetzt. Letztlich werte ich die Aussagen der Firma daher zunächst mal in diesem Zusammenhang: oder sind das ideenreiche "Hinweise" eines Vertreibers n-facher teurer Kübelspritzenersatzlösungen mit diversen Druckbehälterfragen? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 574780 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:32 | 15380 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino oder sind das ideenreiche "Hinweise" eines Vertreibers n-facher teurer Kübelspritzenersatzlösungen mit diversen Druckbehälterfragen? So oder so ähnlich versuchen doch Verkäufer schon immer mehr oder weniger sinnloses aber teures Zubehör unters Volk zu bringen. Gerade der Bereich der "Wunder"-Löschmittel und -geräte ist da sehr beliebt ... vgl. Stellungnahme HdV. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574782 | |||
| Datum | 07.08.2009 15:35 | 15612 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßSo oder so ähnlich versuchen doch Verkäufer schon immer mehr oder weniger sinnloses aber teures Zubehör unters Volk zu bringen. Gerade der Bereich der "Wunder"-Löschmittel und -geräte ist da sehr beliebt ... vgl. Stellungnahme HdV. Mich verblüffen in dem Zusammenhang aber die Aussagen der Normung bzw. Unfallkassen... (alternativ könnten die aus dem Zusammenhang gerissen sein, das könnte dann ggf. unlautere Werbung sein) Normung und UK hab ich informiert - und parallel offiziell einen Normungsantrag für einen Kübelspritzenersatz gestellt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Borken / NRW | 574796 | |||
| Datum | 07.08.2009 16:15 | 15626 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- schon mal auf den Feuerpatschen danach gesucht? Habe grade keine Feuerpatsche zur Hand. Auch in meinem Werkzeugkasten findet sich skandalöserweise nicht ein einziges CE-gekennzeichnetes Werkzeug. Vielleicht ist das hier die Antwort: § 1 MaschinenVO (5) Diese Verordnung gilt nicht für: 1. Maschinen, deren einzige Kraftquelle die unmittelbar angewandte menschliche Arbeitskraft ist, ausgenommen Maschinen, die zum Heben von Lasten verwendet werden, 13. ausschließlich für militärische Zwecke oder zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung geplante, konstruierte und gebaute Maschinen; zu Nr. 1: Bin mir hinsichtlich der unmittelbaren Kraftanwendung bei der Kübelspritze nicht sicher - dafür bei der Feuerpatsche umso mehr. Also: Feuerpatschen sind offenbar keine Maschinen (sondern sowas wie Handwerkszeug?) und brauchen keine Zulassung und auch keine CE-Kennzeichnung - ich finde zumindest keine eigene EU-Richtlinie, die das vorschreibt (wie bspw. bei PSA). zu Nr. 13 Das scheint so ein Gummiparagraph zu sein, keine Ahnung, ob der für Feuerwehren gilt. Es gibt aber hier bestimmt Personen im Forum, die sich insgesamt mit dem Inverkehrbringen besser auskennen. Vielleicht können die was sagen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 574800 | |||
| Datum | 07.08.2009 16:33 | 15439 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Marc Stolbrink Habe grade keine Feuerpatsche zur Hand. Auch in meinem Werkzeugkasten findet sich skandalöserweise nicht ein einziges CE-gekennzeichnetes Werkzeug. Vielleicht ist das hier die Antwort: Eben, gut recherchiert. Mit dem Anbringen des CE-Zeichens bestätigt der Hersteller, dass er die grundlegenden Sicherheitsanforderungen einer Richtlinie erfüllt hat. Wenn er nun ein Produkt hat, welches gar nicht in den Anwendungsbereich einer Richtlinie fällt, dann kann er logischerweise kein CE-Zeichen anbringe. Dazu gehört z.B. der Großteil des Inhalts eines Werkzeugkoffers (schon mal einen Schraubendreher mit CE-Zeichen gesehen?), aber auch Dinge wie einfache Taschenlampen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2009: Nach Platz 27 in 2007 dieses mal auf Platz 30. Überraschung auf Platz 13 | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 574801 | |||
| Datum | 07.08.2009 16:33 | 15342 x gelesen | |||
| Die Maschinenverordnung oder auch 9. GPSGV gilt halt nur für Maschinen. Grob gesagt, für Produkte, an denen mindestens ein bewegliches Teil karaftbetrieben ist. CE-Kennzeichnungspflicht besteht für Produkte, die unter einer der nachfolgenden Richtlinien fallen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) Geschrieben von IHK Nord Westfalen
Quelle IHK Handwerkzeuge fallen zum Großteil nicht darunter. Auch nicht die im FW-Werkzeugkasten. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 574815 | |||
| Datum | 07.08.2009 17:48 | 15075 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDann sind ja ALLE nicht zugelassenen (also in jedem Fall auch alle nicht genormten) (Feuer-)Löschgeräte verboten. Was machen jetzt die, die aus biologischen Gründen keine brauchen ? (Schuhgröße > 48) MkG Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 574816 | |||
| Datum | 07.08.2009 17:50 | 15101 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino[...]und parallel offiziell einen Normungsantrag für einen Kübelspritzenersatz gestellt! Für die Feuerpatschen (inkl. biologischer) auch mit eingereicht ? .-) Sonst kriegen wir beim nächsten Flächenbrand Probleme. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 574821 | |||
| Datum | 07.08.2009 18:27 | 15130 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BalzAm 12.02.2007 bestätigte der DIN Deutsches Institut für Normung e.V. NA 031 Normenausschuss Soweit ja einfach. Wenn das Auto 100% der Norm entsprechen muss dann muss auch eine Kübelspritze oder etwas anderes entsprechend genormtes drauf sein. Geschrieben von Daniel Balz ...Auszug aus einem Schreiben des Bundesverbandes der Unfallkassen vom 17.11.2003 Aha. Es braucht also ein Feuerlöschgerät das nicht zugelassen und typgeprüft ist und ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches verhalten. Wenn ich grob fahrlässig oder vorsätzlich mit einem zugelassenen und typgeprüften Feuerlöschgerät jemanden schädige kann der Unfallversicherer den Verursacher auch in Regress nehmen. Man möge mich auf das Problem hinwiesen. BTW: wir haben sogar einen Eimer auf dem Fahrzeug. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 574830 | |||
| Datum | 07.08.2009 20:11 | 15104 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Mich verblüffen in dem Zusammenhang aber die Aussagen der Normung bzw. Unfallkassen... Mich nicht; die hat der Anbieter m. E. nur etwas zu seinen Gunsten interpretiert, genauso wie man es bezüglich des PFOS-Verbots in einem anderen Zusammenhang lesen konnte. Die kennen halt ihre Zielgruppe. Nicht jeder steht den Aussagen in Hochglanzprospekten kritisch gegenüber. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 574837 | |||
| Datum | 07.08.2009 21:40 | 15577 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Balz...Auszug aus einem Schreiben des Bundesverbandes der Unfallkassen vom 17.11.2003 Der drohende Hinweis ist nach Recherche beim DIN sowieso fachlicher Unfug, weil es seit Jahren eine amtliche Prüf- und Zulassungspflicht für Feuerlöschgeräte auf Beschluß der IMs nicht mehr gibt. Trotzdem ist das für die meisten nicht so leicht zu durchschauen (und ich hab da echt auch nicht mehr dran gedacht), weil in älteren Verlautbarungen halt was anderes steht.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Karl8 S.8, Aachen / NRW | 574923 | |||
| Datum | 08.08.2009 13:16 | 15204 x gelesen | |||
| Hallo Forumsteilnehmer. als Mitgesellschafter der SION Gerätetechnik GmbH, Hersteller der Hydrofix-Sonderlöschgeräte, möchte ich zu der von Herrn Cimolino angeregten Diskussion, die wir mit Interesse verfolgt haben und dafür dankbar sind, ein paar Zeilen zur Klarstellung schreiben. Mir ist klar geworden, dass die meisten Forumsteilnehmer unsere Geräte nicht aus der Praxis kennen, da sie sonst wüssten, dass diese Geräte kein Kübelspritzenersatz, sondern Kleinlöschgeräte zum Ersteinsatz und keine speziellen Geräte für Nachlöscharbeiten sind. Zusätzlich sind diese Geräte aber auch, lt. Beschluß DIN Fachnormenauschuss DIN FNFW, als Kübelspritzenersatz bei der Normbeladung von Fahrzeugen zugelassen. Auch ich würde, genau wie einige Forumsteilnehmer es ausgedrückt haben, für ein modernes Löschgerät, das nur die "antiquierte" Kübelspritze ersetzen soll, kein Geld ausgeben. Da viele in dieser Diskussion gemachten Angaben nicht stimmen, empfehlen wir Ihnen zur Aufklärung ein Gespräch mit uns zu führen. Wir rufen auf Wunsch gerne zurück, damit Ihnen keine Telefonkosten entstehen. Die Anmerkungen bezgl. der überteuerten Preise treffen nicht auf uns zu, da wir keinen Einfluss auf die Preisgestaltung der Händler haben. Falls Ihnen Händlerpreise überteuert erscheinen, können Sie uns auch gerne direkt anrufen. Für den im Forum gemachten Hinweis bezgl. der Preisgestaltung sind wir dankbar. Gestatten Sie mir noch, da wir selbst Feuerwehrangehörige sind, die Anmerkung, dass wir nicht zu den Herstellern gehören, die die Preise nach der Farbe "RAL 3000" kalkulieren. Bitte machen Sie aber auch nicht den Fehler und scheren, bezgl. der Gewinnausrichtung, alle Hersteller über einen Kamm. Es gibt "Solche" und "Solche". Das Problem zu entscheiden, welcher Hersteller glaubwürdig ist und fair kalkuliert, werden Sie immer haben. Unterlagen die angezweifelt wurden stellen wir gerne zur Verfügung, da wir diese alle rechtmäßig und gesetzeskonform von den Aufsichts- und Prüfungsbehörden erhalten haben. Die gestellte Frage warum wir erst jetzt unsere Sonderlöschgeräte in dieser Form bewerben, können wir wie folgt beantworten: Erst kürzlich wurden wir durch Mitglieder des VFDB-Referates 3 darauf aufmerksam gemacht, dass wir unsere Sonderlöschgeräte durch die Wortwahl "Kübelspritzenersatz" falsch bewerben, da es sich bei diesen Geräte um Ersteinsatzgeräte handelt, die gegenüber einer Kübelspritze weitaus mehr leisten und deshalb nicht mit einem Nachlöschgerät vergleichbar sind. Zu Ihrer Information haben wir auf unserer Internetseite die juristische Stellungnahme des Bundesverbandes der Unfallkasse, das Anschreiben, mit dem wir die Berufsfeuerwehren angeschrieben haben und den angesprochenen Cartoon eingestellt. Bei Unklarheiten rufen Sie uns an, da wir Ihnen jederzeit ehrlich und offen Ihre Fragen beantworten. Danke für die faire Diskussion, die uns neue Erkenntnisse und Anregungen für die Zukunft gebracht hat. Freundliche Grüße und schönes Wochenende Karl Sion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 574945 | |||
| Datum | 08.08.2009 17:32 | 15055 x gelesen | |||
hallo,"Der Einsatz von Gartenspritzen als Feuerlöschgeräte ist gemäß Vorschriften des Bundesverbandes der Unfallkassen und DIN FNFW-FBA unzulässig." *ganz fett grins* :-) ich komme gerade von einem Einsatz zurück. Ein Nutzfeuer hatte sich unkontrolliert auf einer Wiese ausgebreitet. Die Person *) die uns alarmiert hat benützte erfolgreich eine Gartenspritze (!) um das Bodenfeuer in Schach zu halten. *) durfe die Person das überhaupt? [das ist jetzt eine rethorische Frage] MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 574947 | |||
| Datum | 08.08.2009 17:46 | 14928 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yer*) durfe die Person das überhaupt? wenn die Person nicht in den Geltungsbereich der Vorschriften des Bundesverbandes der Unfallkassen und DIN FNFW-FBA fällt, hat sie gute Karten, mit weißer Weste aus diesem Vorfall raus zu kommen... :-) --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 574949 | |||
| Datum | 08.08.2009 18:26 | 14962 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Rainer Harmsen wenn die Person nicht in den Geltungsbereich der das ist jetzt die Frage ;-) die Person ist Mitglied einer öffentlichen Feuerwehr ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 574951 | |||
| Datum | 08.08.2009 18:37 | 14806 x gelesen | |||
| Entscheidend: War Sie denn auch in dieser Funktion tätig? Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 574952 | |||
| Datum | 08.08.2009 18:38 | 14820 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Florian Meurer Entscheidend: War Sie denn auch in dieser Funktion tätig? die Person hat gelöscht ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 574954 | |||
| Datum | 08.08.2009 18:43 | 15026 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Karl Sion Danke für die faire Diskussion, die uns neue Erkenntnisse und Anregungen für die Zukunft gebracht hat. Zunächst mal finde ich es toll, dass Sie als Hersteller des hier diskutierten Löschgerätes bzw. als Absender des diskutierten Schreibens hier selbst Stellung nehmen bzw. sich in die Diskussion einbringen. Und das meine ich ganz ernst. Gestatten Sie mir folgende Anmerkungen: 1. Sie schreiben, z.B. unterhalb des Cartoons, "Der Einsatz von Gartenspritzen als Feuerlöschgeräte ist gemäß den Vorschriften des Bundesverbandes der Unfallkassen [...] unzulässig". Nicht nur, dass das mit keiner Silben aus dem von Ihnen ebenfalls veröffentlichten Schreiben des BUK vom 17. November 2003 hervorgeht, es ist m.E. einfach sinnentstellend bzw. falsch. Wie aus dem Schreiben des BUK m.E. eindeutig hervorgeht (Punkt 3.) haben die gesetzlichen Unfallversicherer gar keine Vorschrift diesbzgl., weshalb Herr Nicodem ebenda ausführt, dass man Zustimmungen und Ausnahmen nur für den Bereich geben kann, den man selbst zu regeln befugt ist. Da die Unfallversicherer aber nicht regelungsbefugt sind haben sie auch keine Regelung diesbzgl. erlassen, demzufolge kann man gar nicht gegen eine Vorschrift des "Bundesverbandes der Unfallkassen" verstoßen, weil es schlichtweg keine Vorschrift gibt. 2. Der BUK beruft sich in seinem Schreiben u.a. auf die "Verordnung über Feuerlöschmittel und Feuerlöschgeräte des Landes Nordrhein-Westfalen". Mal abgesehen davon, dass eine Verordnung des Landes Nordrhein-Westfalen auch nur im Lande Nordrhein-Westfalen gültig ist/war, ist diese Verordnung schon seit über 3,5 Jahren außer Kraft gesetzt, genauer gesagt seit dem 01.01.2006 (Verordnung vom 14. November 2005, GV NW 2005, S. 915). D.h. eine heutige Stellungnahme des BUK müsste argumentatorisch schon ganz anders ausfallen, da ein wesentlicher Punkt der Argumentationskette hinfällig ist. 3. Wie wir hoffentlich beide wissen, werden vermutlich weder der bundesdeutsche Gesetzgeber, noch die Landesgesetzgebungen diesbzgl. irgendwann überhaupt nochmal irgendwas regeln. Schon alleine weil die entsprechenden Löschgeräte m.E. sämtlich in den Geltungsbereich der Druckgeräterichtlinie 97/23/EG bzw. der Druckgeräteverordnung (14. GPSGV) fallen. Sobald ein druckgeräte i.S. der Verordnung bzw. der Richtlinie deren Anforderungen entspricht, darf es im Geltungsbereich der Richtlinie (= EG) frei verkauft und betrieben werden, weder die Bundesgesetzgebung, noch die Länder haben diesbzgl. die Ermächtigung irgendwelche zusätzlichen Typprüfungen zu fordern. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb Nordrhein-Westfalen die oben erwähnte Verordnung außer Kraft gesetzt hat, da insbes. die dort in § 2(1) geforderte Typprüfung an der Landesfeuerwehrschule Nordrhein-Westfalen (die ohnehin schon seit Jahren Institut der Feuerwehr Nordrhein-Westfalen heißt) seit Inkrafttreten der 92/23/EG klar rechtswidrig war. 4. Es ist witzlos, in einem Schreiben an die Berufsfeuerwehren mit angeblichen "Vorschriften" des BUK (den es übrigens gar nicht mehr gibt, sonder nach Zusammenschluß mit dem Dachverband der Berufsgenossenschaften jetzt DGUV (Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung) heißt) zu argumentieren. Im Einsatzdienst der Berufsfeuerwehren arbeiten Beamte, die als solche gar nicht sozialversicherungspflichtig i.S. des SGB VII, §§ 2,3 sind. Da der deutsche Beamte also gar nicht bei einer gesetzlichen Unfallversicherung versichert ist, können ihm (angebliche) Vorschriften und Regelungen der gesetzlichen Unfallversicherungsträger erstmal reichlich egal sein. 5. Auch wenn ich den FNFW und seine fachliche Arbeit durchaus schätze, so sollte bitte bedacht werden, dass Normen zunächst mal unverbindliche Regelungswerke und keineswegs Gesetz oder Vorschrift sind. Insofern stellt ein Abweichen von einer DIN bzw. DIN EN-Norm keinen Rechtsverstoß dar, solange nicht die Anwendung der Norm entweder gesetzlich oder vertraglich ausdrücklich geregelt/vereinbart wurde. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Miss Unsexy 2009: Nach Platz 27 in 2007 dieses mal auf Platz 30. Überraschung auf Platz 13 | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 574955 | |||
| Datum | 08.08.2009 18:45 | 14807 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer Harmsenwenn die Person nicht in den Geltungsbereich der ist die Person nicht als Nothelfer automatisch bei einer der Unfallkassen versichert? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 574957 | |||
| Datum | 08.08.2009 19:01 | 14867 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Henning Koch ist die Person nicht als Nothelfer automatisch bei einer der Unfallkassen versichert? davon gehe ich, allgemein gesehen, auch aus. Da ist es piepschnurzegal ob der mit einem nicht geprüften Eimer, einer nichtgeprüften Gartenspritze oder mit "seinem" Löschmittel den Entstehungsbrand bekämpft ;-) MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 574962 | |||
| Datum | 08.08.2009 19:57 | 14776 x gelesen | |||
| Als Besitzer, als Nachbar, als Feuerwehrangehöriger? :-) mfg Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 574965 | |||
| Datum | 08.08.2009 20:08 | 14859 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Florian Meurer Als Besitzer, als Nachbar, als Feuerwehrangehöriger? :-) In Bezug auf die Gartenspritze ist das doch egal ;-) Nach dem GMV ist doch die Verwendung einer Gartenspritze bei einem diesem Löschgerät angemessenen Feuerwehr problem- und in der Regel auch gefahrlos möglich ;-) Ich fand es wirklich lustig daß ich kurz nachdem ich hier im Thread die Diskussion gelesen habe als GF an eine Einsatzstelle angekommen bin wo jemand mit einer Gartenspritze einen kleinen Flächenbrand erfolgreich in Schach gehalten hat ;-) Die Person wurde von aus auch dafür gelobt ... [deshalb hab ich ja auch in meinen Beiträgen den ;-) mehrfach verwendet] MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 575131 | |||
| Datum | 10.08.2009 08:37 | 14866 x gelesen | |||
Geschrieben von Karl SionMir ist klar geworden, dass die meisten Forumsteilnehmer unsere Geräte nicht aus der Praxis kennen, da sie sonst wüssten, dass diese Geräte kein Kübelspritzenersatz... sind Das dürfen sie auch gar nicht, weil normativ dafür nur Geräte vorgesehen sind, die auch an Einsatzstellen wieder zu befüllen sind! Geschrieben von Karl Sion Zusätzlich sind diese Geräte aber auch, lt. Beschluß DIN Fachnormenauschuss DIN FNFW, als Kübelspritzenersatz bei der Normbeladung von Fahrzeugen zugelassen. Nach Auskunft eines DIN-Repräsentanten aber nur, wenn die Geräte vor Ort von jedermann wieder zu befüllen sind! Geschrieben von Karl Sion Erst kürzlich wurden wir durch Mitglieder des VFDB-Referates 3 darauf aufmerksam gemacht, dass wir unsere Sonderlöschgeräte durch die Wortwahl "Kübelspritzenersatz" falsch bewerben, da es sich bei diesen Geräte um Ersteinsatzgeräte handelt, die gegenüber einer Kübelspritze weitaus mehr leisten und deshalb nicht mit einem Nachlöschgerät vergleichbar sind. Das sehe ich völlig anders! Geschrieben von Karl Sion Zu Ihrer Information haben wir auf unserer Internetseite die juristische Stellungnahme des Bundesverbandes der Unfallkasse, das Anschreiben, mit dem wir die Berufsfeuerwehren angeschrieben haben und den angesprochenen Cartoon eingestellt. Die Inhalte dieses Werbeschreibens kläre ich derzeit mit dem DIN und den UK ab. Bisher konnte ich schon feststellen, dass bewusst oder unbewusst mit völlig veralteten Aussagen über die Zulassung von Kleinlöschgeräten geworben wird. Dies habe ich hier letzte Woche noch gepostet. Bei mir hats in der Grundaussage und im aufgeklärten Inhalt dann genau das Gegenteil Ihrer Absicht erreicht. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 575142 | |||
| Datum | 10.08.2009 09:52 | 15053 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Karl Sion Mir ist klar geworden, dass die meisten Forumsteilnehmer unsere Geräte nicht aus der Praxis kennen Eben, die meisten vielleicht, aber nicht alle. Geschrieben von Karl Sion Kleinlöschgeräte zum Ersteinsatz Kann eine Kübelspritze oder Gartenspritze auch, nur billiger. Geschrieben von Karl Sion keine speziellen Geräte für Nachlöscharbeiten sind. Im Gegesatz zur Kübelspritze und Gartenspritze. Geschrieben von Karl Sion Auch ich würde, genau wie einige Forumsteilnehmer es ausgedrückt haben, für ein modernes Löschgerät, das nur die "antiquierte" Kübelspritze ersetzen soll, kein Geld ausgeben. Und wenn das Gerät noch weniger kann, wie Sie oben schreiben, nämlich nur Ersteinsatz? Geschrieben von Karl Sion dass wir nicht zu den Herstellern gehören, die die Preise nach der Farbe "RAL 3000" kalkulieren. Das glaube ich Ihnen; schließlich ist da Einiges an Technik verbaut. Nur muss sich der Feuerwehrmann auch fragen dürfen, ob er das alles braucht. Geschrieben von Karl Sion Erst kürzlich wurden wir durch Mitglieder des VFDB-Referates 3 darauf aufmerksam gemacht, dass wir unsere Sonderlöschgeräte durch die Wortwahl "Kübelspritzenersatz" falsch bewerben, da es sich bei diesen Geräte um Ersteinsatzgeräte handelt, die gegenüber einer Kübelspritze weitaus mehr leisten und deshalb nicht mit einem Nachlöschgerät vergleichbar sind. Was verstehen Sie unter "weitaus mehr"? Eine Kübelspritze ... - kann als Ersteinsatzgerät* verwendet werden - kann als Nachlöschgerät verwendet werden - lässt sich direkt vor Ort beliebig oft und ohne Aufwand wieder befüllen - ist selbsterklärend und lässt sich auch ohne Unterweisung und Bedienungsanleitung bedienen und wieder Instandsetzen Eine Gartenspritze kann das alles übrigens auch. Hydrofix kann genau einmal seinen Löschmittelinhalt ausstoßen und das war's. Und um Inbetriebnahme und Wiederinstandsetzung ohne Bedienungsanleitung hinzukriegen, muss man das auch erst ein paar mal gemacht haben. * Zum Begriff "Ersteinsatz" Der Begriff "Ersteinsatz" im Zusammenhang mit einem Löschangriff von einem Löschfahrzeug aus gefällt mir an dieser Stelle auch nicht unbedingt. Ersteinsatz bedeutet für mich in der Regel C-Rohr. Und wenn sich dann herausstellt, dass es mit weniger geht, dann darf die Kübel-/Gartenspritze nachrücken. Ich würde auch bei unklarer Lage nie ein Gerät zum "Ersteinsatz" verwenden, dass absolut keine Reserven bietet. Geschrieben von Karl Sion Danke für die faire Diskussion, die uns neue Erkenntnisse und Anregungen für die Zukunft gebracht hat. Immer wieder gerne. Es gibt leider nicht zu jeder Lösung, die der Markt anbietet, das passende Problem. Gruß Markus | |||||
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