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ThemaBitte Erklärung von Messtechnik28 Beträge
RubrikABC-Gefahren
 
AutorMich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg577280
Datum20.08.2009 15:5516804 x gelesen
Hallo alle zusammen,

ich beschäftige mich grad mit unseren Messgeräten aus dem GSG-Bereich.


Meine Frage ist, wie das mit dem EX-Sensor funktioniert. Da steht ja, dass der den prozentualen Anteil der EX-Grenze von Methan anzeigt.
Misst der dann wirklich nur Methan? Oder auch andere Gase? Weil es gibt ja wohl viiiiel mehr Gase, die Einsatztechnisch relevant sind und wir benutzen den ja auch bei Anwesenheit von anderen Gasen. Und wie lautet die Ex-Grenze von Methan?

Und warum misst das Gerät noch die Gase H2S, HCN, NH3 und NO2? Sind das auch typische Verbrennungsgase wie CO2 und CO?

Kann mir das vielleicht einer erklären?

Vielen Dank!
Mit kameradschaftlichem Gruß,
Michael


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AutorMarc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein577282
Datum20.08.2009 16:0213804 x gelesen
Geschrieben von Michael GroßMeine Frage ist, wie das mit dem EX-Sensor funktioniert. Da steht ja, dass der den prozentualen Anteil der EX-Grenze von Methan anzeigt.
Misst der dann wirklich nur Methan? Oder auch andere Gase? Weil es gibt ja wohl viiiiel mehr Gase, die Einsatztechnisch relevant sind und wir benutzen den ja auch bei Anwesenheit von anderen Gasen.

Also zum Ex-Sensor sollte dir das hier weiter helfen: http://www.abc-gefahren.de/dateien/einsatz/anzeige_exmessgeraeten.pdf

Beste Grüße

Marco


http://feuerwehr-lockstedter-lager.de
http://lzg.kfv-steinburg.de/

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AutorMich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg577284
Datum20.08.2009 16:0613495 x gelesen
mhh... versteh ich aber nicht so ganz. Kannst du das vielleicht in eigenen Worten erklären?

Spricht der Sensor also nur auf Methan, Benzin, Butan, Propan, Nonan und Acethylen an?


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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577286
Datum20.08.2009 16:1313313 x gelesen
Geschrieben von Michael GroßMeine Frage ist, wie das mit dem EX-Sensor funktioniert. Da steht ja, dass der den prozentualen Anteil der EX-Grenze von Methan anzeigt.

Der EX-Sensor zeigt grundsätzlich jedes EX-Gemsich an,
allerdings ist die Messgenauigkeit vom Stoff Abhängig.
Die unterschiedlichen Ex-Bereiche werden daher üblicherweise eher konservativ (zu hoch) dargestellt.
Der Messwert "stimmt" nur beim kalibrierten Gas.

Geschrieben von Michael GroßMisst der dann wirklich nur Methan? Oder auch andere Gase? Weil es gibt ja wohl viiiiel mehr Gase, die Einsatztechnisch relevant sind und wir benutzen den ja auch bei Anwesenheit von anderen Gasen.

Ein Ex-Meter stellt von der Funktion nur die EX-Gefahr fest.
Andere Gase sind je nach Gerät mit weiteren Sensoren darstellbar.

Geschrieben von Michael GroßUnd warum misst das Gerät noch die Gase H2S, HCN, NH3 und NO2?

Schon mal an GSG-Lagen gedacht ?


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg577287
Datum20.08.2009 16:1613143 x gelesen
ok.

Also misst der Sensor auch Gase in denen kein Methan drin ist (damit meine ich ein C und 4 H)?


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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577288
Datum20.08.2009 16:1713149 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffH2S, HCN, NH3 und NO2

H2S
Schwefelwasserstoff
HCN
Blausäure
NH3
Ammoniak
NO2
Stickoxid


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMich8ael8 G.8, Stuttgart / Baden Württemberg577291
Datum20.08.2009 16:2213186 x gelesen
?was willst du mir damit sagen?

Ich meinte, ob der EX-Sensor auch auf andere Stoffe anspricht die kein C und 4 H enthalten.

ich dachte, dass es für O2, H2S, HCN, NH3 und NO2 jeweils einen zusätzlichen Sensor gibt, der die jeweilige Konzentration in Luft angibt. Oder wie ist das????


(Sorry, für die ganzen Fragen. Aber ich will das verstehen und nicht nur stupide auf irgendwelche Alarme reagieren)


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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577292
Datum20.08.2009 16:2213029 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleff

NO2
Stickoxid


Acuh bekannt als Nitrose Gase ,-))


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMarc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein577294
Datum20.08.2009 16:3313415 x gelesen
Geschrieben von Michael Großmhh... versteh ich aber nicht so ganz. Kannst du das vielleicht in eigenen Worten erklären?

Spricht der Sensor also nur auf Methan, Benzin, Butan, Propan, Nonan und Acethylen an?

Bei üblichen Messgeräten sind die Werte bei anderen Ex-Gasen dann „nur“ falsch, müsste man dann umrechnen. Beispiel: Du stehst mit deinem „Methan“-Messgerät in einer Nonan-Wolke und misst 10% UEG (entspricht etwa 0,44 Vol.-% bei Methan), dann hast du in Wirklichkeit etwa 63 % der UEG von Nonan erreicht. Es ist also schneller gefährlich, als du annehmen würdest, wenn du nicht umrechnest.

Gut ist eine Methan-Kalibrierung, wenn man vor Allem an Gasleitungen denkt. Sicherer ist man bei einer Kalibrierung mit Nonan, dafür schlägt das Messgerät dann bei vielen Gasen zu früh an, das ist halt auch nicht schön.

Beste Grüße

Marco


http://feuerwehr-lockstedter-lager.de
http://lzg.kfv-steinburg.de/

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577296
Datum20.08.2009 16:4513252 x gelesen
Geschrieben von Marco KirsteinGut ist eine Methan-Kalibrierung, wenn man vor Allem an Gasleitungen denkt.

IMHO eher für Gasversorger interressant.

Geschrieben von Marco KirsteinSicherer ist man bei einer Kalibrierung mit Nonan, dafür schlägt das Messgerät dann bei vielen Gasen zu früh an, das ist halt auch nicht schön.

IMHO für FW der besser/sichere Weg.


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



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AutorMarc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein577300
Datum20.08.2009 17:0013232 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffIMHO für FW der besser/sichere Weg.
Ja, darf man halt nur nicht immer gleich in Panik geraten ;-)


http://feuerwehr-lockstedter-lager.de
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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577302
Datum20.08.2009 17:0213082 x gelesen
Geschrieben von Marco KirsteinGeschrieben von Michael Roleff"IMHO für FW der besser/sichere Weg."
Ja, darf man halt nur nicht immer gleich in Panik geraten ;-)


Ausbildung ist nur durch noch mehr Ausbildung zu ersetzen.....


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMarc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein577304
Datum20.08.2009 17:0313060 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffAusbildung ist nur durch noch mehr Ausbildung zu ersetzen.....
Auch da ja :-)


http://feuerwehr-lockstedter-lager.de
http://lzg.kfv-steinburg.de/

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577321
Datum20.08.2009 18:0312983 x gelesen
Geschrieben von Michael Großob der EX-Sensor auch auf andere Stoffe anspricht die kein C und 4 H enthalten.

Solange das Gas brennbar/Explosiv ist, sollte das so sein ,-))

Geschrieben von Michael Großdass es für O2, H2S, HCN, NH3 und NO2 jeweils einen zusätzlichen Sensor gibt, der die jeweilige Konzentration in Luft angibt.

Je nach Gerät können X-n zusätzliche Sensorren im EX-Meter verbaut sein.
In der Chem. Industrie findest Du ggfs. auch nur Geräte zur Überwachung einzelner im Betrieb vorkommender Stoffe.

Geschrieben von Michael GroßSorry, für die ganzen Fragen. Aber ich will das verstehen und nicht nur stupide auf irgendwelche Alarme reagieren

Welche GSG- / Meßausbildung hast Du / ihr ?


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorAndr8é S8., Essen / NRW577335
Datum20.08.2009 20:2912935 x gelesen
Hallo Michael,

schon viel gesagt. Werbung wurde schon gemacht. ;-)
Wenn das noch fragen offen läßt einfachen melden.


Gruß
André


Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

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AutorLudw8ig 8S., Lützelbach-Haingrund / Hessen577369
Datum21.08.2009 07:1012883 x gelesen
Hallo Michael,
also Ex-Messgeräte zeigen nur Exgrenzen brennbarer Flüssigkeiten oder Gase an.
Für Sauerstoff brauchst Du einen OX-Meter (gibts auch kombiniert als EX-OX)
Für die weiteren Schadgase werden gasspezifische TOX-Meter (= Toxizität= Giftigkeit), die haben die von Dir angesprochenen gasspezifischen Sensoren.
Momentane "Mercedes" der Meßgeräte sind die sogenannten "PID", (= Photoionisationsdetektoren), die auf verschiedene Schadgase kalibriert werden können bzw. mit mehreren Sensoren bestückt werden können (Also eigentlich EX-OX-TOX), wobei jede Sensorik auch immer eine sogenannte "Querempfindlichkeit" hat, also auch andere Stoffe z.B. falsch positiv angezeigt werden können.

Wie bei jedem Meßvorgang gilt auch hier: Vorsicht mit gemessenen Werten (mir sträuben sich regelmäßig die Nackenhaare, wenn ich lese, daß eine FW bei GSG eine Einsatzstelle "freigemessen" hat).

MkG

Ludwig


Ourewäller derfe des...

(Übersetzung: Odenwälder dürfen das...)

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AutorOliv8er 8R., Wettenberg / Hessen577370
Datum21.08.2009 07:4912812 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael RoleffSicherer ist man bei einer Kalibrierung mit Nonan, dafür schlägt das Messgerät dann bei vielen Gasen zu früh an, das ist halt auch nicht schön.


IMHO für FW der besser/sichere Weg.



Sicherer auf jeden Fall!

Nur ist das ganze in der Regel etwas schwer um zu setzen, da hier eine Dampfkalibrierung erforderlich ist.
Wenn man das ganze einmal im Jahr vom Hersteller machen lässt kein Problem, aber in Eigenleistung....... Da gibt es einfach zu viele Fehlerfaktoren, so das wir hiervon abstand genommen haben.

Eine machbare und "einfache" Kalibrier bzw Testmöglichkeit wäre die Verwendung von Butan.
(Gasförmig verfügbar und eine "relativ" gerige UEG).


Wie handhabt Ihr das eigentlich mit der Kalibrierung/Justierung der Geräte und in welchem Intervall?


Mit kameradschaftlichem Gruß
Olli
_________________________________________________

Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit.

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AutorRico8 H.8, Hirschberg / Thüringen577393
Datum21.08.2009 11:3312793 x gelesen
Nach deinen vielen,vielen Fragen: und wenn du dich mal in die Geräte einweisen lässt, die Bedieungsanleitungen/Handbücher dazu liest bzw. einen entsprechenden Lehrgang besuchst ??? Da sollte dir das alles beigebracht werden...
Ist auch nicht böse gemeint...

Grüße nach Stuttgart,


OBM R.Helm
-Stadtbrandmeister u. Zugführer Gefahrgutzug-
FF Hirschberg/Saale
Gefahrgutzug Saale-Orla


"Wenn Du etwas so machst, wie Du es vor zehn Jahren gemacht hast, sind die Chancen groß, dass Du es falsch machst." (Charles Kettering)

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577399
Datum21.08.2009 13:2112718 x gelesen
Geschrieben von Oliver RolandWie handhabt Ihr das eigentlich mit der Kalibrierung/Justierung der Geräte und in welchem Intervall?

Ich kenne WF da werden die 1x Täglich mit Prüfgas neu beaufschlagt ,-)))


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorOliv8er 8R., Wettenberg / Hessen577401
Datum21.08.2009 13:3512656 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Michael Roleff
Ich kenne WF da werden die 1x Täglich mit Prüfgas neu beaufschlagt ,-)))


Respekt!
Frage: nur Senorenprüfung in Form von "Ja geht" / "nein geht nicht" oder eine echte Kalibrierung und ggf Justierung der angezeigten Werte mit definiertem Prüfgas?

Wir haben und so entschieden:
- Vor jeder Nutzung: Kurzcheck mit Prüfgas (Bumptest)
- 1x monatlich: Kalibrierung / Justierung


Mit kameradschaftlichem Gruß
Olli
_________________________________________________

Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit.

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW577408
Datum21.08.2009 14:2612630 x gelesen
Geschrieben von Oliver RolandFrage: nur Senorenprüfung in Form von "Ja geht" / "nein geht nicht" oder eine echte Kalibrierung und ggf Justierung der angezeigten Werte mit definiertem Prüfgas?

Wenn Messergebnis nicht im Vorgabewert => ab in die betriebsinterne Meß- und Regelwerkstatt

Das ist in der chem. Industrie halt "einfacher".


mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff



Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorStep8han8 B.8, Wesseling / NRW577439
Datum21.08.2009 16:2513084 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Ludwig SchmidtMomentane "Mercedes" der Meßgeräte sind die sogenannten "PID", (= Photoionisationsdetektoren), die auf verschiedene Schadgase kalibriert werden können bzw. mit mehreren Sensoren bestückt werden können

Wenn schon Mercedes, dann muss man das spezifieren. Nur ein PID ist z.B. Mercedes G-Klasse (= speziell für das Gelände ausgelegtes Fahrzeug, für andere Anwendungen gibt es ggf. besser geeignete Modelle).
Ein PID macht nämlich nichts anderes als auf Stoffe anzuschlagen, deren Ionisierungsenergie nicht größer als die Energie der verwendeten UV-Strahlung ist. Die bei Feuerwehren üblichen PIDs arbeiten meist mit einer Energie von 10,6 eV (Elektronenvolt, eine vor allem in der Atom-, Kern- und Oberflächenphsik übliche Maßeinheit). Das Gerät schlägt also auf alle Gase/Dämpfe an, deren Ionisierungsenergie kleiner/gleich 10,6 eV ist, diese werden aber mit unterschiedlicher Empfindlichkeit angezeigt. D.h. bei Kalibrierung auf Isobuten (Standardfall) entspricht eine Konzentration von 100 ppm auch einer Konzentration von 100 ppm. Bei einem Gas, dass mit geringerer Empfindlichkeit angezeigt wird, vielleicht nur 50 ppm, bei einem Gas, dass mit größerer Empfindlichkeit angezeigt wird vielleicht 167 ppm. Liegen mehrere nachweisbare Gase vor, so tragen diese alle zum angezeigten Wert bei, ohne dass man ersehen kann, welches Gas in welcher Konzentration vorliegt. Gase/Dämpfe, deren Ionisierungsenergie über 10,6 eV liegt, können mit den bei der Feuerwehr meist vorhandenen PID garnicht nachgewiesen werden, darunter fallen zum Beispiel Methan und Acetylen (was die Nutzung eines reinen PID, z.B. vom ABC-Erkunder) als Ex-Meter Ersatz in den meisten Fällen unmöglich macht.
Ein weiterer Punkt bei dem PID beachtet werden muss: Das PID ist für die Messung sehr kleiner Konzentrationen ausgelegt. Typischerweise liegt der Messbereich zwichen 0 und 2000 ppm (0-0,2%). Ex-Grenzen liegen aber > 1%, so dass ein nachweisbares Gas ggf. zu einem Vollausschlag am PID führen könnte, die Konzentration aber noch erheblich unter der Warnschwelle eines Ex-Meters liegt. Das PID ist also geeignet zur Messung von Gasen in geringen Konzentrationen. Diese Konzentrationen können aber schon zu Gesundheitsschäden führen, daher eignet sich ein PID beispielsweise für die Überwachung des Dekon-Platzes, Absperrgrenze oder zur Festlegung von Warn- und Räumungsbereichen. Hierbei kommt zu Gute, dass das PID kontinuierlich arbeitet.

Geschrieben von Ludwig Schmidt, die auf verschiedene Schadgase kalibriert werden können bzw. mit mehreren Sensoren bestückt werden können

Wenn das Gerät über mehrer Sensoren verfügt ist es ein Mehrgasmess/-warngerät. Daher kommen auch Verkaufsbezeichnungen wie Multiwarn, Combiwarn etc. Der PID ist dann einer dieser Sensoren (z.B. Wärmetönungszelle für Ex-Zelle, elektrochemischer Sensor für Sauerstoff und H2S, und PID in einem Gerät).

Schöne Grüße
Stephan


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AutorRüdi8ger8 W.8, Lübeck / SH577816
Datum23.08.2009 21:5412540 x gelesen
Hallo zusammen,

ich habe noch folgende Ergänzung zu der Frage:

Geschrieben von Michael RoleffDer EX-Sensor zeigt grundsätzlich jedes EX-Gemsich an,

Es gibt 2 verschiedene Arten für Ex-Sensoren:
- Katalytische Sensoren
- Infrarot-Sensoren

Beide messen EX, aber mit folgenden Anmerkungen:

- Katalytische Sensoren messen alle(!) brennbaren Gase und Dämpfe, können durch Silikon aber "vergiften", das heißt kaputt gehen. Eine Silikon-Vergiftung kann entstehen, wenn das Feuerwehrfahrzeug mit Silikon geschmiert wird (z.B. Rolladen) und die im Fahrzeug gelagerten Messgeräe dann eine "Ladung" abbekommen.
- Infrarot-Sensoren können nicht vergiften, messen dafür aber nur CH-Verbindungen. Es gibt einige wenige Gase, die brennbar sind, aber eben keine CH-Verbindung sind, beispielsweise Wasserstoff (H2). Das bedeutet, dass ein Gas-Messgerät in beispielsweise einer H2-Wolke nicht alarmieren wird.

Bei der Feuerwehr sind katalytische Sensoren die Regel, weil diese bei unbekannten Gefahren immer auf der sicheren Seite sind, auch wenn sie ggf. mehr Wartung benötigen.

Andere (Industrie-)Gase werden mit elektro-chemischen Sensoren in einem Mehrgasmessgerät gemessen.


Beste Grüße

Rüdiger Weich

Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung.

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AutorSasc8ha 8H., Zusmarshausen / BY713526
Datum08.02.2012 16:2011090 x gelesen
Hallo

Wir haben Ex-Messgerät von Dräger das auf Methan geeicht ist. In der Bedienungsanleitung des Sensors ist eine Umrechnungstabelle für andere Gase beigelegt. Nur verstehe ich diese Tabelle nicht. Kann mir da einer helfen?


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AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen713572
Datum08.02.2012 18:1910827 x gelesen
Hi,

leider funktioniert der link nicht, so dass ich nicht auf diese spezielle Umrechnungstabelle eingehen kann.
Allgemein jedoch folgendes:
Falls es sich bei eurem Ex-Meter um einen Wärmetönungssensor handelt (Pellistor), beruht die Funktion darauf, dass das ein vorhandenes brennbares Gas an einem geheizten Katalysator verbrannt wird. Durch die Verbrennung wird der Katalysator wärmer, was man als Messgröße nutzt. Je mehr Gas da ist, desto stärker die Erwärmung, desto stärker das Messsignal. Geeicht wird das Gerät z.B. auf Methan und das Ergebnis wird in % der unteren Explosionsgrenze (UEG) angegeben.

Wie viel Wärme bei der Verbrennung frei wird, hängt aber vom vorliegenden Gas ab. Das heißt, dass eine Konzentration die z.B. 10 %UEG Methan entspricht mehr Wärme beim Verbrennen abgibt, als 10 %UEG Kohlenmonoxid.
In der Tabelle sind dann normalerweise Korrekturfaktoren gegeben, die du anwenden musst, wenn du die Gasart kennst und die Konzentration genau bestimmen willst.

Beispiel: Du weißt, dass du Kohlenmonixid misst, die Anzeige zeigt 10 %UEG (geeicht auf Methan), Korrekturfaktor aus einer Liste für CO ist 1,2. Dann rechnet man 10 % UEG * 1,2 = 12 %UEG. Es liegen also tatsächlich 12 %UEG Kohlenmonoxid vor.

Ich hoffe das hilft, ansonsten setz nochmal den richtigen link rein.

Gruß
Alex


"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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AutorSasc8ha 8H., Zusmarshausen / BY713603
Datum08.02.2012 21:5510690 x gelesen
Hallo Alex,

Hier ein neuer Link. Im Text steht was von Umrechnungsfaktor 1,14. Das würde heisen dass das Gerät 10% UEG Anzeigt obwohl tatsächlich 14% vorhanden sind.

Ich habe auch eine Fertige Umrechnungstabelle der Fa. Dräger. Nur komme ich mit dieser auf keine grünen Zweig. Auf der Tabelle steht:

Anzeige bei Methankalibrierung und 40%UEG Gaskonzentration - "Ammoniak 48%" Wie kommen die auf diese Werte? Wenn der Korrekturfaktor bei 0,6 liegt.


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AutorAlex8and8er 8W., Linden / Hessen713641
Datum09.02.2012 13:4110732 x gelesen
Hi,

Zum einen brauchst du den Umrechnungsfaktor aus den Tabellen, wenn du andere Gase genau messen möchtest. Und dann verhält es sich so, wie ich es bereits beispielhaft für einen Faktor 1,2 beschrieben habe. Das Gerät zeigt 10% UEG, für das spezielle Gas sind aber bereits 12% UEG erreicht.

Der Korrekturfaktor 1,14, der im Text steht bezieht sich auf alle Messwerte. Das heißt auch wenn du Methan messen möchtest, auf welches das Gerät ja kalibriert wurde. Denn zur Kalibrierung wurde (laut Text) angenommen, das Mehtan eine UEG (also 100 %UEG) von 5 %Vol hat. Wenn du also 10% UEG misst, entspricht das einer Konzentration von 0,5 %Vol.

Der genauere Wert für die UEG von Methan ist meiner Meinung nach aber nicht 5 %Vol, sondern 4,4 %Vol (deswegen wird der ja auch im Text erwähnt). Das heißt die 0,5 %Vol, die wir im oberen Beispiel aus der UEG-Anzeige errechnet haben, wären in Wirklichkeit 11,3636... %UEG (0,5 geteilt durch 4,4). Und der Unterschied zwischen 10 %UEG und 11,3636... %UEG ist gerundet gerade der Umrechnungsfaktor 1,14.

Du siehst also, dass der Unterschied nicht wirklich gravierend ist. Denn ob du jetzt 10 oder 11,4 % UEG hast, sollte im Feuerwehr-Einsatz eigentlich keine Rolle spielen. Ich hoffe ich konnte das jetzt irgendwie verständlich machen ;)

Gruß
Alex


"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

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AutorSasc8ha 8H., Zusmarshausen / BY713844
Datum10.02.2012 22:1410634 x gelesen
Hi Alex,

Dann ist es schon so wie ich es mir gedacht habe. Ich denke ich hab's begriffen.

Danke für deine ausführliche Erklärung.

Gruß

Sascha


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 20.08.2009 15:55 Mich7ael7 G.7, Stuttgart
 20.08.2009 16:02 Marc7o K7., Hohenlockstedt
 20.08.2009 16:06 Mich7ael7 G.7, Stuttgart
 20.08.2009 16:33 Marc7o K7., Hohenlockstedt
 20.08.2009 16:45 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 20.08.2009 17:00 Marc7o K7., Hohenlockstedt
 20.08.2009 17:02 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 20.08.2009 17:03 Marc7o K7., Hohenlockstedt
 21.08.2009 07:49 Oliv7er 7R., Wettenberg
 21.08.2009 13:21 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 21.08.2009 13:35 Oliv7er 7R., Wettenberg
 21.08.2009 14:26 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 08.02.2012 16:20 Sasc7ha 7H., Zusmarshausen
 08.02.2012 18:19 Alex7and7er 7W., Linden
 08.02.2012 21:55 Sasc7ha 7H., Zusmarshausen
 09.02.2012 13:41 Alex7and7er 7W., Linden
 10.02.2012 22:14 Sasc7ha 7H., Zusmarshausen
 20.08.2009 16:13 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 20.08.2009 16:16 Mich7ael7 G.7, Stuttgart
 20.08.2009 16:17 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 20.08.2009 16:22 Mich7ael7 G.7, Stuttgart
 20.08.2009 18:03 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 21.08.2009 07:10 Ludw7ig 7S., Lützelbach-Haingrund
 21.08.2009 16:25 Step7han7 B.7, Wesseling
 21.08.2009 11:33 Rico7 H.7, Hirschberg
 20.08.2009 16:22 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)
 23.08.2009 21:54 Rüdi7ger7 W.7, Lübeck
 20.08.2009 20:29 Andr7é S7., Essen
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