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| Thema | Doppelter Saugkorb | 34 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Holg8er 8H., Wietzendorf / Niedersachsen | 583266 | |||
| Datum | 19.09.2009 18:57 | 14302 x gelesen | |||
| Bei manchen Feuerwehren geht es oftmals sehr erfinderisch zu und häufig wird das (Feuerwehr-)Rad auch neu erfunden. Um zu ergründen,ob die nachfolgende Idee gut oder einfach nur schwachsinnig ist, schmeisse ich einmal folgenden Sachverhalt, welchen ich vor kurzem bei einer Wehr gesehen, aber nicht ganz verstanden habe, in die Diskussionsrunde. An einer Saugleitung, sah ich zwei angeschlossene Saugkörbe (Saugleitung-Sammelstück-2 Übergangsstücke (A-B)-2 Saugkörbe)im Wasser liegen. Der findige GF erklärte mir darauf hin, dass es besser sei, 2 Körbe zu verwenden, da gerade bei einem niedrigen Wasserstand der WE, der Sog nicht so groß sei, da er sich ja auf 2 Saugkörbe verteile. Dadurch verringert sich die Gefahr, das sich die Körbe zusetzen, oder das sich gar ein Strudel bildet und somit Luft angesaugt wird.Somit könne natürlich die Förderleistung erhöht werden. Hat die Feuerwehrwelt eine neue Entdeckung gemacht oder ist es einfach nur Humbug? Ich hoffe auf eine angeregte Diskussion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 583268 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:05 | 11172 x gelesen | |||
| Ist den schon wieder der 1. April? Während eines Besuches in der damaligen DDR habe ich findige Feuerwehrleute gesehen, welche einen leeren 5 Liter Kanister mit einem kurzen Strick an den Saugkorb gebunden haben um so zu verhindern, dass der Saugkorb auf dem Grund liegt und sich mit Schlamm und Dreck zusetzt. Das leuchtet ein und ist verständlich und vor allem wesentlich einfacher wie das monströse doppelte Ansaugkonstrukt. Der Luft dürfte es beim Saugschlauch egal sein, wo sie eindringt (ob links oder rechts). Dann wird dieses Monstrum von Saugschlauch ja gerade bei flachem Wasser viel eher irgendwo Luft ansaugen können, als ein herkömmlicher Saugkorb, welchen ich dementsprechend positioniere. Beim Abgangwinkel des Sammelstücks lässt sich m. E. eine gute Saugposition in flachem Wasser fast nicht verwirklichen. Nächstes Jahre werden dann am 1. April an das Sammelstück nochmal zwei Sammelstücke angeschlossen und dann mit mit 4 Saugkörben gesaugt! Dann ist der Sog noch geringer und die Frösche regen sich im Teich nicht so auf und quaken ruhiger! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 H.8, Engelsbrand / Baden-Württemberg | 583270 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:19 | 10792 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferDer Luft dürfte es beim Saugschlauch egal sein, wo sie eindringt (ob links oder rechts). Dann wird dieses Monstrum von Saugschlauch ja gerade bei flachem Wasser viel eher irgendwo Luft ansaugen können, als ein herkömmlicher Saugkorb, welchen ich dementsprechend positioniere. Beim Abgangwinkel des Sammelstücks lässt sich m. E. eine gute Saugposition in flachem Wasser fast nicht verwirklichen.Denke ich auch. Hab zwar keinen Maschinisten-Lehrgang, aber soweit ich das bisher verstanden hab, dürfte das Ansaugen in flachem gewässer eher schlecht gehen... Mit kameradschaftlichen Grüßen Philipp Hermann ----------------------------------------------------------- Alles, was ich schreibe, ist meine eigene Meinung und nicht zwangsläufig die meiner FF!!! ----------------------------------------------------------- Ich untersage jegliches, auch auszugsweise, Kopieren meiner Beiträge ohne meine schriftliche Zustimmung!!! | |||||
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| Autor | Holg8er 8H., Wietzendorf / Niedersachsen | 583271 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:25 | 10457 x gelesen | |||
| Man könnte natürlich auch das Sammelstück gleich an die Pumpe anschrauben und dann mit 2 Saugschläuchen in den Tümpel gehen :-)). Nee, mal im Ernst, positionieren lässt sich das Gebilde schon. Nur die Sinnhaftigkeit stellt sich bei mir noch nicht so ganz ein, auch hinsichtlich der Förderleistung. Was natürlich noch anzumerken ist, das jungen Kameraden, so eine geschichte als gut verkauft wird, und sie auf dem TM1-Lehrgang etwas anderes beigebracht bekommen.Ich hoffe, sie kommen nicht auf die Idee es dem Ausbilder auch so vorzuschlagen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Bensheim-Gronau / Hessen | 583272 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:27 | 10357 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferNächstes Jahre werden dann am 1. April an das Sammelstück nochmal zwei Sammelstücke angeschlossen und dann mit mit 4 Saugkörben gesaugt! Dann ist der Sog noch geringer und die Frösche regen sich im Teich nicht so auf und quaken ruhiger! Damit wäre auch gleich das Gewässer aufgestaut :-) Staubrett oder tuch wären überflüssig. Die Idee gefällt mir :-) Gruß Thomas Das ist meine persönliche Meinung, und nicht die einer Feuerwehr. Wer Teile meines Beitrages ausserhalb dieses Forum nutzen möchte, muss per Mail anfragen. | |||||
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| Autor | Holg8er 8H., Wietzendorf / Niedersachsen | 583273 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:27 | 10494 x gelesen | |||
| Also, die Saugkörbe sind schon unter Wasser, es soll sich jedoch durch den geringeren Sog kein Strudel bilden, welcher dann Luft in die Leitung bringt und somit soll auch eine höhere leistung erzielt werden | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 583274 | |||
| Datum | 19.09.2009 19:29 | 10493 x gelesen | |||
| Hi Holger, Geschrieben von Holger Heuer Der findige GF erklärte mir darauf hin, dass es besser sei, 2 Körbe zu verwenden, da gerade bei einem niedrigen Wasserstand der WE, der Sog nicht so groß sei, da er sich ja auf 2 Saugkörbe verteile. Da der Sog ja nichts anderes als ein Unterdruck (also ein Druck) ist und man einen Druck meines Wissens nicht aufteilen kann halte ich diese Erklärung für relativ haltlos, zumal ich die schon geäußerte Meinung teile, dass das Konstrukt selber zumindest nicht besser zu platzieren ist, als ein einzelner Korb. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Holg8er 8H., Wietzendorf / Niedersachsen | 583287 | |||
| Datum | 19.09.2009 22:08 | 10072 x gelesen | |||
| Haben wir nicht einen Physiker in unseren Reihen, welcher zweifelsfrei belegen kann, das sich Unterdruck halbieren lässt, oder nicht?? | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 583288 | |||
| Datum | 19.09.2009 22:20 | 10141 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian MeurerDa der Sog ja nichts anderes als ein Unterdruck (also ein Druck) ist und man einen Druck meines Wissens nicht aufteilen kann halte ich diese Erklärung für relativ haltlos, Auch auf die Gefahr hin, dass das Forumsurteil schon gefallen ist bitte ich zu bedenken: - bei konstantem Volumenstrom und verdopplung des Eintrittsquerschnittes verringert sich die Strömungsgeschwindigkeit am Eintritt - Der Unterdruck bleibt zwar konstant, allerdings wirkt er auf eine größere Wasserfläche. Dadurch wirkt die gleiche KRaft auf mehr Fläche. Ich würde die Behauptung dass dies zu geringerer Strudelbildung führt nicht so schnell als haltlos abtun. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 583290 | |||
| Datum | 19.09.2009 22:25 | 10132 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Manuel Schmidt Auch auf die Gefahr hin, dass das Forumsurteil schon gefallen ist bitte ich zu bedenken: Ich hätte es nicht besser schreiben können :-) Geschrieben von Manuel Schmidt - Der Unterdruck bleibt zwar konstant, darüber sollten wir nochmal mit Herrn Bernoulli reden. Geschrieben von Manuel Schmidt Ich würde die Behauptung dass dies zu geringerer Strudelbildung führt nicht so schnell als haltlos abtun. Ich auch nicht. Allerdings habe ich jetzt auch nicht die physikalischen Hintergründe eines Strudels parat. Ich gehe aber davon aus, dass die Strömungsgeschwindigkeit eine Rolle spielt. Der Unterdruck (welcher eigentlich? Der an der Pumpe angezeigte??) kann da eigentlich nicht für sich allein betrachtet wichtiger sein. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 583291 | |||
| Datum | 19.09.2009 22:39 | 10020 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDer Unterdruck (welcher eigentlich? Der an der Pumpe angezeigte??) kann da eigentlich nicht für sich allein betrachtet wichtiger sein. Ich meinte nur den Unterdruck im Schlauch. Es stimmt natürlich, dass die Strömungsgeschwindigkeit durch den verdoppelten Eintrittsquerschnitt 2A halbiert wird. Welchen Einfluss das auf die Strudelbildung hat kann ich dagegen wie richtig gesagt wurde nicht einschätzen. War anscheinend eine vorschnelle Beurteilung und Mißverständnis des Problems. Gruß und schönen Abend Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 583292 | |||
| Datum | 19.09.2009 22:46 | 10050 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian MeurerIch meinte nur den Unterdruck im Schlauch. Wo im Schlauch, oben oder unten? Jetzt mal eben aus der Hüfte geschossen: Oben (am Manometer) angezeigt wird ein Unterdruck, der sich aus dem statischen Druck in der Saugleitung und den Strömungsverlusten addiert. Reibungsverluste im A-Schlauch würde ich erstmal vernachlässigen, der statische Druck ist im Saugkorb identisch mit dem Umgebungsdruck ausserhalb. Bleiben die Strömungsverluste beim Durchgang des Saugkorbes und die durch die Viskosität des umgebenden Wasser verursachten Effekte (die ich erstmal im Verdacht habe, für die Strudel verantwortlich zu sein). Beide dürften stark von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig sein. Insofern könnte man den "Unterdruck" dann vielleicht doch noch verringern... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 583295 | |||
| Datum | 19.09.2009 23:20 | 9962 x gelesen | |||
| Klar können wir drüber reden! Wir können über alles reden! Wir können auch versuchen das Feuer aus zu reden! Mal im ernst, wenn die erhöhte Strudelwirkung schuld daran sein soll, dass der Saugkorb Luft kriegt, dann liegt das wohl im cm Bereich im Wasser. Wenn es daran liegt, dann kommt das gute alte Staubrett oder die Schippe zum Einsatz und ich kann den Saugkorb wieder in passender Tiefe positionieren. Das klappt auch schon seit über 100 Jahren hervorragend. Bei einem doppelten Saugkorb müsste ich dann ein größeres Loch buddeln ;-) Aber wahrscheinlich wird das jetzt auch berechnet, in welcher Tiefe der Saugkorb mindestens liegen muss um nicht der trügerischen Sogwirkung zu unterliegen und bis hin zu welcher Tiefe ich die Zweikorbmethode verlässlich anwenden kann. Rein rechnerisch und theoretisch mag die Begründung ja stimmen! Praktisch ist es aber Erbsenzählerei, da wir hier um Bereiche diskutieren, welche für die Praxis wohl anders gelöst werden oder einfach nicht relevant sind. Ich bleibe also beim 1. April ;-) Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 583313 | |||
| Datum | 20.09.2009 11:22 | 9801 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Manuel Schmidt, Westerwald--- <- bei konstantem Volumenstrom und verdopplung des Eintrittsquerschnittes verringert sich die Strömungsgeschwindigkeit am Eintritt/q> | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 583314 | |||
| Datum | 20.09.2009 11:44 | 9819 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus PiewakDenn: Nichts desto trotz wird sich die Strömungsgeschwindigkeit im Eintrittsquerschnitt verringern. Was in der Rohrleitung an Strömungsgeschwindigkeit herrscht dürfte dem Sediment vor dem Saugkorb relativ egal sein. Selbst wenn man in die Saugleitung noch eine kleinere Lochblende einbaut, würde das die Strömungsgeschwindigkeit am Eintritt nicht erhöhen. Auch sollte man besser die Querschnittsflächen betrachten und nicht die Durchmesser. Wie groß ist der Querschnitt im Rückschlagventil vom Saugkorb überhaupt? Davon abgesehen: Ich für meinen Teil würde die Wasserentnahmestelle aufstauen und nur einen Saugkorb verwenden. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 583318 | |||
| Datum | 20.09.2009 12:09 | 9800 x gelesen | |||
| An alle Physiker und Mathematiker! Ihr habt den Bohrungsdurchmesser der Löcher im Saugkorb und ggf. den passiven Widerstandswert des Saugschutzkorbes bei euren Modellberechnungen vergessen! Von den vorbeischwimmenden Fischen und die dadurch einhergehenden Strömungs- und Ansaugänderungen will ich hier nicht einmal sprechen. Wie wäre das Ganze, wenn man die Löcher um 1 mm vergrößern oder verkleinern würde? Könntem an sich dann den zweiten Saugkorb sparen? u.s.w. Wie haben das nur unsere Vorfahren bei der Feuerwehr gemacht!? Wahrscheinlich haben die damals den Mathematiklehrer der Volksschule gefragt ;-) Ich kann nur noch den Kopf schütteln! Ehrlich. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 583319 | |||
| Datum | 20.09.2009 12:25 | 9476 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Wie haben das nur unsere Vorfahren bei der Feuerwehr gemacht!? Wahrscheinlich haben die damals den Mathematiklehrer der Volksschule gefragt ;-) Was ist dabei auch mal alltägliche feuerwehrtechnische Dinge wissenschaftlich zu betrachten? Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 583320 | |||
| Datum | 20.09.2009 12:26 | 9557 x gelesen | |||
| Bekomme ich zwei Rückschlagventile wenigstens besser mit zwei Leinen aufgezogen als eines mit einer Leine, wenn ich in der Maschinistenausbildung gepennt habe und mir auch sonst nicht anders zu helfen weiß als wit viel Kraft an dem Strick zu zerren (Wir üben nämlich immer ganz klassisch mit zwei Körben (Saug- und Schutzkorb) von einer Brücke über einem flachen Bach........ ? GROWING OLDER IS MANDATORY. GROWING UP IS OPTIONAL. LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC. | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Heukewalde / Thüringen | 583321 | |||
| Datum | 20.09.2009 12:30 | 9646 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenQuerschnittsflächen betrachten und nicht die Durchmesser. Die Querschnittsfläche ist abhängig vom Durchmesser. Das Sammelstück hat an der einen Seite 1x A das geht zur Pumpe und auf der anderen Seite 2x B mit A-B Übergangastück. Dort ist der Durchmesser 75 mm (Storz B Innendurchmesser). Man könnte auch 2 F - Saugkörbe an das A-B Übergangsstück hängen (mit weiterm Übergangstück), es bleiben als Kleinster Innendurchmesser immer 75 mm (der des Storz B anschlusses des Sammelstücksund des Übergangsstücks) Geschrieben von Jens Rugen Strömungsgeschwindigkeit im Eintrittsquerschnitt verringern. Ja, aber nur ein wenig. Geschrieben von Jens Rugen Davon abgesehen: Dito, das machen hier zumindest eingige auch so und nicht anders Alles meine persönliche Meinung, nicht die meiner FFW !! Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 583324 | |||
| Datum | 20.09.2009 12:59 | 9605 x gelesen | |||
| Hallo nochmal, Geschrieben von Markus Piewak es bleiben als Kleinster Innendurchmesser immer 75 mm (der des Storz B anschlusses des Sammelstücksund des Übergangsstücks) Der kleinste Innendurchmesser ist da eigentlich nicht so interessant. Für die Eintrittsgeschwindigkeit ist nur relevant, wie groß der Eintrittsquerschnitt ist. Dieser wird egal, ob man einen offenen Schlauch oder zwei Körbe nimmt in jedem Fall verdoppelt und damit die Geschwindigkeit halbiert (Konti) (Im Gegesatz zum normalen Saugbetrieb). Dass die Strömungsgeschwindigkeit beim Durchgang durch die B-Kupplung maximal wird wird ist richtig (da kleinster Querschnitt) hat aber nichts mit dem Verhindern der Strudel am Eingang zu tun, dafür ist m.E. nämlich nur der Eintrittsquerschnitt relevant. Alle Aussagen setzen einen konstanten Volumenstrom vorraus und vernachlässigen Reibungs- und Gravitationseinflüsse und sind meine persönliche Meinung und entsprechen meinem beschränkten Wissen. Ob das jetzt Vorteile hat sei mal dahingestellt, aber ich stelle mir auch den Aufbau, das Zuwasserlassen (nicht zu verachtende Mehrlast für den Wassertruppführer) und das Aufholen einer solchen Saugkonstruktion unpraktisch vor. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 583326 | |||
| Datum | 20.09.2009 13:26 | 9491 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp SimonBekomme ich zwei Rückschlagventile wenigstens besser mit zwei Leinen aufgezogen als eines mit einer Leine Nein. Die nötige Zugkraft am Seil hängt von der Wassersäule auf der Rückschlagklappe ab. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 583329 | |||
| Datum | 20.09.2009 13:36 | 9587 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus PiewakDenn: Geschrieben von Markus Piewak Die Querschnittsfläche ist abhängig vom Durchmesser. Richtig, deine Annahme von 2x75mm Durchmesser ist gleich 150mm Durchmesser ist aber falsch, weil der Radius bzw. der halbe Durchmesser quadratisch eingeht! 2x75mm = 8835mm² 150mm = 17671mm² 110mm = 9503mm² Grüße Jens | |||||
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| Autor | Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / NRW | 583333 | |||
| Datum | 20.09.2009 14:38 | 9636 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Rugen2x75mm = 8835mm² Hallo Jens, nach deiner Rechnung, die durchaus richtig ist, ist der Querschnitt und somit die Strömungsgeschwindigkeit bei beiden Ausführungen (1xA /2x B) fast gleich. Nur entsteht die für den Strudel verantwortliche Strömung am Sieb und nicht im Kupplungsdurchlaß. Beispiel: Ich fördere 800 Ltr. / Min. dann gehen bei 1xA 800 Ltr. durch das Lochsieb während es bei 2 Saugkörben nur 400 Ltr. bei gleicher Lochfläche je Korb sind. Somit ist die Strömung je Korb halbiert. Gruß, F.- G. | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 583335 | |||
| Datum | 20.09.2009 15:35 | 9566 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz - Georg Bredenach deiner Rechnung, die durchaus richtig ist, ist der Querschnitt und somit die Strömungsgeschwindigkeit bei beiden Ausführungen (1xA /2x B) fast gleich. Das wollte ich mit der Beispielrechnung nicht aussagen, und das stimmt wie du richtig festgestellt hast, auch nicht bezüglich der Strömungsgeschwindigkeit am Eintritt. Die Beispielrechnung bezog sich auf die von mir zitierten Äußerungen von Markus Piewak. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 583509 | |||
| Datum | 21.09.2009 20:01 | 9385 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Franz - Georg Brede nach deiner Rechnung, die durchaus richtig ist, ist der Querschnitt und somit die Strömungsgeschwindigkeit bei beiden Ausführungen (1xA /2x B) fast gleich. Soweit korrekt, allerdings folgen die Strömungswiderstände (im sonst gleichen hydraulischen System) nicht linear der Geschwindigkeit sondern: pv = (d1 / d2)^5 Nur entsteht die für den Strudel verantwortliche Strömung am Sieb und nicht im Kupplungsdurchlaß. Richtig! (aber durch Unterdruck der Strömung!) Beispiel: Ich fördere 800 Ltr. / Min. dann gehen bei 1xA 800 Ltr. durch das Lochsieb während es bei 2 Saugkörben nur 400 Ltr. bei gleicher Lochfläche je Korb sind. Somit ist die Strömung je Korb halbiert. Ja, oder wenn beim Korb der ersten Pumpe z.B. bei 600l/min ein Luftsog entsteht, kann es doch nicht sein, das bei einer 2. daneben jetzt das Gleiche bei je 300l/min passiert - oder doch? Das "Luftziehen" ist ein (Unter-)Druckproblem. Da die Flächenlast der Atmosphäre grundsätzlich gleich ist, kann man es doch auch durch drüberlegen einer (z.B.) Mulde beheben? Würde der Annahme, das wir nicht "Saugen" sondern das Wasser durch den Luftdruck (Kraft x Fläche) in den Schlauch zwingen näher kommen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / NRW | 583618 | |||
| Datum | 22.09.2009 22:00 | 9280 x gelesen | |||
| So,... endlich Feierabend. Nun zu dir HW;-) Du hast natürlich recht, daß "saugen" die Arbeit einer Kreiselpumpe falsch charakterisiert. Wenn im Pumpengehäuse ein Vakuum erzeugt wird versucht der Luftdruck dieses auszugleichen indem er das Wasser durch den (Saug)"Schmutzkorb" in den (Saug)"Vakuumschläuchen" hochdrückt. Wenn die Pumpe nun das anstehende Wasser fördert entsteht ein permanenter Unterdruck der dann eine Strömung hervorruft. Nun war meine Vermutung (wie auch bei der Eingangsfrage dargestellt) daß sich bei zwei Körben an einer Vakuumleitung die Strömungsgeschwindigkeit je Korb doch halbieren müßte. Dadurch kann man den Strudel nicht verhindern, sondern benötigt statt der 30 cm evtl.nur 20 cm Wasser über dem Korb...? Bei zwei Vakuumleitungen mit unterschiedlicher Förderleistung der Pumpen müßten die Strudel dann bei verschiedenen Wassertiefen entstehen. Aber ich bin nunmal kein "Hydrauliker" und kann daher nur vermuten oder experimentieren;-) Die einfachste Lösung ist natürlich ein Brett oder vergleichbares über dem Korb. Gruß, F.- G. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 583645 | |||
| Datum | 23.09.2009 08:29 | 9183 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz - Georg BredeDu hast natürlich recht, daß "saugen" die Arbeit einer Kreiselpumpe falsch charakterisiert. Guten Morgen! Zunächst nehme ich mal an, dass im ersten Teil des Zitats nicht wirklich die Kreiselpumpe, sondern die Entlüftungspumpe gemeint ist. Dann: Seit knapp vierzig Jahren höre ich immer wieder den schönen Satz: "Wir saugen nicht, sondern wir erzeugen ein Vakuum, damit der äußere Luftdruck die Wassersäule Richtung Vakuum drückt". Was mir noch nie jemand erklären konnte, was ist der Unterschied zum Saugen. Wenn ich mit dem Strohhalm das Wasser/Cola/Milch ansauge, vergrößere ich unter Luftabschluß den Mundinnenraum --> senke den inneren Luftdruck, damit mir der äußere Luftdruck die Wassersäule usw. Ziemlich exakt die Tätigkeit einer Kolbenentlüftungspumpe, nur mit biologischen Mitteln. Was ich sagen will: Wir saugen. "Saugen" bedeutet, Vakuum erzeugen, damit der Luftdruck usw. Schönen Tag noch, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 583673 | |||
| Datum | 23.09.2009 10:24 | 9139 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Schuckart"Wir saugen nicht, sondern wir erzeugen ein Vakuum, damit der äußere Luftdruck die Wassersäule Richtung Vakuum drückt". Morgen, das wirst du so in den Lehrunterlagen auch immer wieder finden. "FP sind nicht in der Lage, Wasser selbst anzusaugen. Hierzu werden Entlüftungseinrichtungen eingesetzt. Soll Löschwasser aus einer offenen Entnahmestelle gefördert werden, wird durch Absaugen der Luft in der Saugleitung sowei im Pumpengehäuse ein geringer Luftdruck (neg.Druck) gegenüber dem äußeren atmophärischen Druck erzeugt. Aufgrund des erzeugtem Druckunterschiedes wird das Wasser vom atmophärischen Luftdruck über die Saugleitung in die Pumpe geDRÜCKT" Mal zum eigentlichen Thema: Ich bin auch der "klassischen" Meinung, das man eben gescheit anstaut und den Sauggorb ordentlich versenkt. Und wenn es fließendes Gewässer ist, dann auch drauf zu achten, das Dieser gegen den Strom drin liegt. Das Wasser läuft dann automatisch dort rein. Mit dem Strudel kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen. Aber wenn manche meinen, das dies besser wäre ... ich denke mir meinen Teil dazu ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 583676 | |||
| Datum | 23.09.2009 10:30 | 9183 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patricia Klott Ich bin auch der "klassischen" Meinung, das man eben gescheit anstaut und den Sauggorb ordentlich versenkt. Im Zweifel nimmt man dann auch nen Flachsaugkorb und gut ist... Bildchen (Übung) Bei der Wassertiefe gibts mit dem normalen Saugkorb schon Probleme (wurde zum Vergleich auch vorher probiert) Bildchen (Einsatz) Hier konnte eine angelegte (betonierte) Staustelle genutzt werden, diese wurde dann noch erhöht (mit Spaten, Hacke und ein wenig Erdreich) und zusätzlich wurde auch hier ein Flachsaugkorb (in Schuttmulde, wegen Dreck) eingesetzt. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 583677 | |||
| Datum | 23.09.2009 10:33 | 9015 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia Klottwird durch Absaugen der Luft in der Saugleitung sowei im Pumpengehäuse ein geringer Luftdruck (neg.Druck) gegenüber dem äußeren atmophärischen Druck erzeugt. Aufgrund des erzeugtem Druckunterschiedes wird das Wasser vom atmophärischen Luftdruck über die Saugleitung in die Pumpe geDRÜCKT" Wenn das kein Saugen ist, dann weiß ichs auch nicht, aber bei der Feuerwehr ist ja alles besser ;-). Wir saugen nicht einfach so, wir reduzieren den Luftdruck in der Saugleitung (warum heißt die eigentlich so) und lassen den Umgebungsdruck die Arbeit machen. Dass da nicht vorher einer drauf gekommen ist das spart doch sicher Energie im Gegensatz zum Saugen. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Jan Böhmermann - | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 583680 | |||
| Datum | 23.09.2009 10:37 | 9049 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian MeurerWenn das kein Saugen ist, dann weiß ichs auch nicht, aber bei der Feuerwehr ist ja alles besser ;-). Wir saugen nicht einfach so, wir reduzieren den Luftdruck in der Saugleitung (warum heißt die eigentlich so) und lassen den Umgebungsdruck die Arbeit machen. Doch wir saugen, alelrdings Luft aus dem Saugschlauch. Das Wasser wird dann gefördert und nicht gesaugt. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 583686 | |||
| Datum | 23.09.2009 10:58 | 9090 x gelesen | |||
| Hallo, guck mal hier, es kommt ganz drauf an wie Du für Dich persönlich "normal" definierst und ob Deine Definition mit dem übereinstimmt, was ein Physiker als "normal" betrachtet. Wenn Du die Existenz einer Atmosphäre also annimmst, dann kann man Deine Auffassung durchaus teilen, wenn eine Atmosphäre aber bereits unnormal ist (der Mond hat ja z.B. keine), dann sieht das ganz anders aus. Das "Problem" ist halt der verstärkt wissenschaftliche Ansatz der Feuerwehr in allen Bereichen, der manchmal über den alltäglichen Praxisbezug hinausgeht. Aber natürlich, es kann nix schaden, wenn man das alles weiß, nur für den Fall, dass man mal ne Wasserentnahmestelle in ner Atmosphärefreien Umgebung hat ;-) GROWING OLDER IS MANDATORY. GROWING UP IS OPTIONAL. LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 583714 | |||
| Datum | 23.09.2009 12:12 | 9129 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp SimonWenn Du die Existenz einer Atmosphäre also annimmst, dann kann man Deine Auffassung durchaus teilen, wenn eine Atmosphäre aber bereits unnormal ist (der Mond hat ja z.B. keine), dann sieht das ganz anders aus. Hallo, also nochmal: ich warte auf eine Definition des Begriffs "saugen", der NICHT bedeutet, Vacuum herstellen, damit der vorhandene äußere Druck ein Medium in Richtung Vacuum drückt. Ich kenne keine Definition und habe auch von niemandem bis jetzt eine bekommen. Falls es keine andere Definition gibt, würde ich empfehlen, den Teilsatz "Wir saugen nicht" ersatzlos zu streichen. Wir saugen. Auch Wikipedia in dem von Dir verlinkten Artikel schreibt: "...dass „Saugen“ eine sehr oberflächliche Beschreibung dafür ist, in einem Raum einen Unterdrucks zu erzeugen, indem ein Gas oder eine Flüssigkeit durch den Überdruck eines benachbarten Raumes hineingetrieben wird." Um dem Satz auch einen Sinn zu geben streiche "indem" und setze "wodurch". Das Beispiel mit dem Mond: Um im Vacuum saugen zu können (natürlich nicht Wasser, das verdampft ja schließlich im Vacuum), erhöht man eben den Druck auf der Aussenseite, weil der Druck auf der Innenseite schon 0 ist. Gleicher Vorgang, nämlich Herstellen eines Druckunterschiedes zwischen aussen und innen. => Saugen ist ein Sonderfall von Drücken, der nur bei Vorhandensein einer Athmosphäre funktionieren kann. Viele Grüße, Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 583732 | |||
| Datum | 23.09.2009 13:40 | 9103 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael SchuckartSaugen ist ein Sonderfall von Drücken, der nur bei Vorhandensein einer Athmosphäre funktionieren kann. Da sind wir uns ja dann schon einig! Geschrieben von Michael Schuckart [...] würde ich empfehlen, den Teilsatz "Wir saugen nicht" ersatzlos zu streichen. D'accord, zumal das sicher auch einfacher ist als im Rahmen der "konsequenten Drückerei" beispielsweise diesen Freund in Unterdruckschlauch umzutaufen, um ihn zukünftig vom Überdruckschlauch zu unterscheiden. :-) GROWING OLDER IS MANDATORY. GROWING UP IS OPTIONAL. LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC. | |||||
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