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| Thema | Hängetrauma & co | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 585808 | |||
| Datum | 07.10.2009 23:41 | 50704 x gelesen | |||
| Nabend, vorhin mal durch Unterlagen zu Arbeiten mit AbStuSi gelesen. Da stellen sich mir ein paar Fragen zu den jeweiligen Hintergründen. Szenario: Nach Sturz in Sicherung durch Helfer/Kollegen heruntergeholt.
...weil?
soweit klar.
Hmm. Wo laufen dann Speichel und andere Flüssigkeiten hin? Aspirationsgefahr??
Puls durch medizinische Laien sicher feststellbar oder es wie bei der üblichen EH-Geschichte ebenfalls rauswerfen und nur noch auf Atmung als Kriterium für HLW achten? Was sagt die Höhenrettungsfraktion des Forums dazu? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 585811 | |||
| Datum | 07.10.2009 23:51 | 46889 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thorben Gruhl Szenario: Nach Sturz in Sicherung durch Helfer/Kollegen heruntergeholt Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit, nur 2 Literaturstellen: Seddon, Paul: Harness suspension: review and evaluation of existing information Klick Dieker, Wilhelm: Scheinbar gerettet Klick, S. 20 ff. Gerade Erstere sollte umfassend Informationen zum Thema geben. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 585815 | |||
| Datum | 08.10.2009 00:32 | 46869 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWas sagt die Höhenrettungsfraktion des Forums dazu? Die kann grad nicht antworten, weil sie sich auf den 6. Wettbewerb der Höhenrettungsgruppen der Berufsfeuerwehren vorbereitet, der am kommenden Wochenende in Berlin stattfindet...:-))) Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Jan 8Phi8lip8p R8., Holzminden / Niedersachsen | 585818 | |||
| Datum | 08.10.2009 01:20 | 47114 x gelesen | |||
Bei Bewusstlosigkeit Lagerung in stabiler Seitenlage mit erhöhtem Oberkörper Man versucht hierbei sicherlich das Phänomen des sog. "Bergungstods" zu vermeiden. Gruß Jan Philipp | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 585822 | |||
| Datum | 08.10.2009 07:13 | 47202 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Philipp Rüßmann
Allerdings spielt es dann keine Rolle ob man die Person in stabile Seitenlage bringt oder nicht. Wichtig ist darauf zu achten, dass der Kopf überstreckt wird. Die Gefahr der Aspiration nimmt man hier bei der Ersten Hilfe mehr oder weniger in Kauf, denn treat first what kills first. Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Wern8er 8A., Kaufbeuren / Bayern | 585829 | |||
| Datum | 08.10.2009 07:52 | 47179 x gelesen | |||
| Hallo, einfach gesagt sackt durch längeres bewegungsloses Hängen in einem Auffang- / Klettergurt das Blut in die Beine ab. Wird der Patient dann nach der Rettung flach oder gar in Schocklage gelagert, gelangt dieses Blut schnell wieder in den Kreislauf zurück und überlastet das Herz. Daher Oberkörper höher lagern, damit das Blut langsam zurück fliesen kann. Hier gibt's weitere Infos zum Hängetrauma. http://www.bg-metall.de/fileadmin/downloads/FA_MFS/SG_Metallbau-Montage/08_Haengetrauma_Prof-Sefrin.pdf http://www.bg-qseh.de/Bibliothek/H%E4ngetrauma.pdf Damit sollten eigentlich alle Fragen zum Hängetrauma beantwortet sein. Wichtig: Bei Rettung im Gurt hängender Personen unbedingt Rettungsdienst / Notarzt auf den Verdacht eines Hängetraumas hinweisen !! Grüße Werner | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 585838 | |||
| Datum | 08.10.2009 08:24 | 46396 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thorben Gruhl Puls durch medizinische Laien sicher feststellbar oder es wie bei der üblichen EH-Geschichte ebenfalls rauswerfen und nur noch auf Atmung als Kriterium für HLW achten? gemäß geltender Lehrmeinung für die Breitenausbildung: ja! Allerdings wäre m.E. anzustreben, die Mitglieder einer Höhenrettungsgruppe medizinisch höher zu qualifizieren als "nur" bis zum EH-Lehrgang. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 585841 | |||
| Datum | 08.10.2009 08:33 | 47028 x gelesen | |||
Geschrieben von Werner AlbrechtWichtig: Korrekt, mit der wichtigste Hinweis.... Ausführlich haben wir das Thema auch hier behandelt.... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/absturzsicherung.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 585843 | |||
| Datum | 08.10.2009 08:39 | 46906 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Korrekt, mit der wichtigste Hinweis.... wobei mich in der Fläche mal die Ausbildung bzw. Fortbildung des ärztlichen und nichtärztlichen RD-Personals zum Thema "Hängetrauma", aber auch Tiefbauunfälle u.ä. interessieren würde... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 585844 | |||
| Datum | 08.10.2009 08:42 | 46866 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottwobei mich in der Fläche mal die Ausbildung bzw. Fortbildung des ärztlichen und nichtärztlichen RD-Personals zum Thema "Hängetrauma", aber auch Tiefbauunfälle u.ä. interessieren würde... aua, falsche Frage... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 585856 | |||
| Datum | 08.10.2009 09:36 | 46658 x gelesen | |||
| ..ja, die Frage tut richtig weh.... Szenario: Baustelle weit weg von Europa,USA oder Japan mit einem Kesselgerüst 120m und höher und nun fällt ein Monteur in die Absturzsicherung und ist bewußtlos.... gell' jetzt wird's lustig. Dazu durfte ich mir mal Gedanken machen.... so etwas nennt man dann Verfahrensanweisung in der Industrie ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 585866 | |||
| Datum | 08.10.2009 10:27 | 46701 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker Leiste Szenario: Baustelle weit weg von Europa,USA oder Japan mit einem Kesselgerüst 120m und höher Dann müssen die kampfwertgesteigerten Schaum-TSA vor Ort doch nur geringfügig mit ein paar Metern Kälberstrick ergänzt werden ;-)) Fei net ernst nehmen! Geschrieben von Volker Leiste .... gell' jetzt wird's lustig. Unser Landsmann Lodda hädd gsachd "There are yes the chicken laughing!" (oder aa doddn, wenn heute morgen gestern war ...) Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Jan 8Phi8lip8p R8., Holzminden / Niedersachsen | 585871 | |||
| Datum | 08.10.2009 10:46 | 46579 x gelesen | |||
Bei Bewusstlosigkeit Lagerung in stabiler Seitenlage mit erhöhtem Oberkörper Das war mein eigentlicher Aufhänger. ;-) Geschrieben von Julian Holsing Allerdings spielt es dann keine Rolle ob man die Person in stabile Seitenlage bringt oder nicht. Wichtig ist darauf zu achten, dass der Kopf überstreckt wird. Das würde ich auch so unterschreiben. Geschrieben von Julian Holsing Die Gefahr der Aspiration nimmt man hier bei der Ersten Hilfe mehr oder weniger in Kauf, denn treat first what kills first. Da verweise ich mal auf den Beitrag eines Herrn Ott von 8:24 Uhr: Geschrieben von Matthias Ott Allerdings wäre m.E. anzustreben, die Mitglieder einer Höhenrettungsgruppe medizinisch höher zu qualifizieren als "nur" bis zum EH-Lehrgang. Wäre schön... Gruß Jan Philipp | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585878 | |||
| Datum | 08.10.2009 11:38 | 46559 x gelesen | |||
| Leider korrekt nur bis zur Hälfte des ersten Papers. Der Kollege Sefrin macht dann die falschen Schlussfolgerungen: Wäre wirklich die zurückströmende Blutmenge der entscheidende Faktor, könnten viele der langwierigen Operationen in Orthopädie und Neurochirurgie gar nicht durchgeführt werden. 3-4 Stunden Bauchlage und Hockstellung - was da an Volumen versackt ist schon gewaltig und tötet aber auch nicht die Patienten. Denke noch mal an die Antwort von Uli: Einschnürende Beingurte und die Diagramme aus den Vorträgen der BG: Zellschaden, Hypoxie, Mikrozirkulationsstörung: Kennen wir doch alle als Pathophysiologie des Schocks - und Schock bedeutet AZIDOSE. Jetzt bring mal jemand mit mehreren Litern saurem Blut in den Beinen nach Rettung in die Schocklage. Auf diese pH Wert Veränderung kann sich keine Zelle (Nerven/Herzmusk.Zelle) so schnell einstellen. Dies wird auch eher die plötzlichen Todesfälle der englischen Veröffentlichungen erklären. Oder war da nicht mal was mit Lungenödem bei Überinfusion? Wiese hat das der Hängetraumatisierte denn nicht? Wer eine Kreislaufreaktion nach Reperfusion nach Bein/ Beckenarterienverschluss erlebt hat, der weiß, was ich meine. Blindpufferung mit NaBi wäre im Falle eines Hängetraumas eine Überlegung wert. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585879 | |||
| Datum | 08.10.2009 11:42 | 46611 x gelesen | |||
| nach Durchsehen der Links ist der entscheidende Faktor die Zeit. Ich habe es gerade ausführlich beschrieben. Jemand, der nur ein paar Minuten in den Seilen hängt, wird nicht die typischen Hängetrauma Probleme haben. Hier ist ein Schaden durch normale Seitenlage durch die Laien so unwahrscheinlich, dass bei Bewusstlosen dies vernachlässigt werden kann. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 585889 | |||
| Datum | 08.10.2009 12:11 | 46789 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetternach Durchsehen der Links ist der entscheidende Faktor die Zeit. Ich habe es gerade ausführlich beschrieben. Jemand, der nur ein paar Minuten in den Seilen hängt, wird nicht die typischen Hängetrauma Probleme haben. natürlich nicht... aber die Fälle dürften sehr selten sein.... weil da ist i.d.R. nur die Rettung durch anwesende Helfer schnell genug vor Ort.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585894 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:05 | 46602 x gelesen | |||
| ? Meinst Du: Kein Einsatz der Feuerwehr nötig, weil Person ja schon durch Kollegen aus Situation befreit? Bei den länger Hängenden siehe meine ausführliche Antwort oben - es ist halt nicht die Quantität des Blutes das Problem. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 585895 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:10 | 46853 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterMeinst Du: Kein Einsatz der Feuerwehr nötig, weil Person ja schon durch Kollegen aus Situation befreit? bei Alarmierung der Fw zu Personen mit möglichem Hängetrauma befinden sich diese - ausserhalb der Reichweite wo andere einfach dran können. - erfordern diese dann technische Rettungsmaßnahmen (im einfachsten Fall über die DLK, im schwierigeren über Höhensicherung und Rettung aus Tiefen und im schwierigsten über die Höhenrettung) Diese Maßnahmen der Fw dauern inkl. Alarmierung, Ausrücken, Eintreffen und erste Maßnahmen i.d.R. mehr als 30 min nach Eintritt der Situation - und ich meine dann wirds je nach Gurtsituation und Hängezustand langsam spannend, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585898 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:22 | 46157 x gelesen | |||
| Die Gurtsituation ist wohl ein ganz wesentlicher Faktor. Beinabschnürung ja oder nein. Ich glaube kaum, dass jemand 30 Minuten Komprimierung des Thorax verträgt (die letzte Person, die ich so erlebt habe, war bei Rettung/Bergung mausetot). Also spielt sich alles in den Beinen ab. Mich würde interessieren, ob ein Pulsoxy an den Zehen noch Werte anzeigt. Mit solchen Messungen kann man die eine oder die andere These sicher gut beweisen. Oder gleich bei Rettung und Lagerung eine BGA abnehmen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 585900 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:27 | 46531 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingDie Gefahr der Aspiration nimmt man hier bei der Ersten Hilfe mehr oder weniger in Kauf, denn treat first what kills first. Aha? tut man das? Ein erhöhter Oberkörper hilft schonmal recht gut gegen die "Stille regurgitation". Das unbemerkte, heimliche zurücklaufen von Mageninhalt zum Rachen hin wo es dann angeatmet wird. An einer Lungenentzündung durch Anatmung von saurem Mageninhalt stirbt es sich zwar nicht schnell, jedoch recht zuverlässig. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585906 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:39 | 46435 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAn einer Lungenentzündung durch Anatmung von saurem Mageninhalt stirbt es sich zwar nicht schnell, jedoch recht zuverlässig. Kleinere (!) Mengen kommen öfter vor, als man denkt. Ist zwar nicht toll, aber oft überlebbar. Was spricht gegen stabile Seitenlage auf Normtrage/ Spineboard o.ä. und diese dann hochlagern? | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 585909 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:49 | 46429 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterKleinere (!) Mengen kommen öfter vor, als man denkt. Ist zwar nicht toll, aber oft überlebbar. Ja. Aber da selbst kleine Mengen an Mageninhalt teils dramatische Folgen haben bin ich nicht der Ansicht, dass man Die Gefahr der Aspiratin in der EH vernachlässigen sollte, weil es einen halt nicht zuerst umbringt. ("treat first, what kills first" kommt ja aus dem ATLS und da ist "Airway" übrigens ganz weit vorne angeordnet) Geschrieben von Frank Eisenblaetter Was spricht gegen stabile Seitenlage auf Normtrage/ Spineboard o.ä. und diese dann hochlagern? Dagegen sagte ich doch auch nicht's? So hatte ich es auch verstanden, wie man "stabile Seitenlage mit erhöhtem Oberkörper" durchführen sollte. Denn in Seitenlage ist das "Abknicken" im Beckenbereich nicht so einfach ;-) Wie gesagt: Alleine der erhöhte Oberkörper dürfte ausreichend gegen das Anatmen von unbemerkt zurücklaufendem Mageninhalt schützen. aktives Erbrechen muss halt sofort bemerkt werden und sofort entsprechende Maßnahmen ergriffen werden. Manuel | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 585911 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:52 | 49064 x gelesen | |||
| Holla, in der tat sind die Fälle Hängetrauma (egal ob lang oder kurz) selten, weil auch die Hänger (seiltechnisch meine ich ;-)) seltener sind als z.B. der VU. Klar, es fahren ja auch mehr KFZ durch die Gegend als dass in selbiger Hänger rumhängen oder Kletterer rumklettern. (welche gewerblicherseits ja auch noch zur Vorhaltung von Rettungsgeräten und -personal verpflichtet sind) Wäre das Verhältnis Kletterer/Hänger zu KFZlern etwa gleich, dann wird man Feuerwehrs wohl wieder die Rettungsmaßnahmen ans Knie nageln und dann würden bestimmt auch in jedem Dreckskaff mit fünf Häusern, zehn Spitzbuben und Anschluss an 1 bis 2 Gemeindeverbindungsfeldwege in Armweite einer Stützpunktfeuerwehr nicht nur unvollständige Rettungssätze einschließlich unterbesetzter, z.T. tageszeitlich bedingt verwaister Löschfahrzeuge aus dem Boden schießen, sondern auch noch kilometerweise Kälberstricke rumhängen, die dann übungsmangelbedingt nach wenigen Jahren ungebraucht ausgesondert werden. (Jaja, liebe Feuerwehrler auf den Inseln der Glückseeligkeit oder am Highway to Pusemuckel, nicht nur weinen weil man keine DLK oder kein HLF 20/20 bekommt, Kleinvieh ist auch Mist!) Da das aber nicht so ist, und die Hängetraumaanwärter (im gegensatz zu der Miezimiezi aufm Baum, für die sich Feuerwehrs einschließlich Forum den Allerwertesten aufreißt) eher selten sind, lohnt es sich auch nicht, flächendeckend Rettungsmaßnahmen vorzubereiten bzw. schließt sie egoistischerweise aus. Weil: DASWÄREFREIESHÄNGENIMSEILUNDDASDARFVERDAMMTUNDZUGENÄHTNOCHMALNURDERAUSUNDFORTGEBILDETEHÖHENRETTER!!!!! Ich kanns nicht mehr hören! Um diese Meinung sinnvoll und nachvollziehbar zu vertreten, muss dieses geniale Werk (Danke Michael!) flächendeckend bzw. annähernd lückenlos mit Punkten versehen sein. Entweder ich sag, wers übt und hinkriegt soll den Hänger runterbringen, oder ich bleib brav unten stehen und schau hängenden Mundwinkels zu, wie der oben übern Jordan schippert, weil dann kann ich schön brav absturzgesichert am (M)Ast/Ausleger/Obenrausschauteil vorsteigen und schneid dem andern sein Strick einfach ab, mehr kaputt machen kann ich ja nicht und wenn die Kollegen der Firma Palmwedel, die unten über der Zink/Kunstoffwanne den weißen Sack aufhalten, Helm aufhaben und Sicherheitsschuhe, dann hab ich die Bergung vorschrifts(??)mäßig abgeschlossen. Ersatzweise kann das Runterbringen auch die 50-100km weit eingeflogene Höhenbregungsgruppe zulässigerweise frei hängend durchführen, nur mal so als Übung, wenn ja mal eine Rettung bei der Wache um die Ecke stattfinden sollte. Aber, wie hier schön beschildert, durch die Bereitstellung von geeignetem Ausbildungsmaterial (danke WoWe fürs nette Gespräch), durch Übungen vieler Feuerwehren und durch Arsch in der Hose vieler Verantwortlicher hat der Kampf gegen die Dummheit Gott sei Dank schon begonnen! (Hart aber wahr) Grüßla, FP (ortsveränderlicher Festpunkt der Höhensicherungsgruppe HIP) Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 585912 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:55 | 46315 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterMeinst Du: Kein Einsatz der Feuerwehr nötig, weil Person ja schon durch Kollegen aus Situation befreit? Nicht umsonst schreiben Berufsgenossenschaften vor, sich auf der Bausstelle über Rettungsmöglichkeiten im Gurt aufgefangener Mitarbeiter Gedanken zu machen, z.B. im Bereich Baumklettern, aber auch hier: Kraftwerksbau Grevenbroich Man geht davon aus, dass RD und FW nicht in der Lage sind, den Patienten in so exponierter Lage so schnell zu erreichen, dass aus der Rettung nicht doch eine Bergung wird... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Wern8er 8A., Kaufbeuren / Bayern | 585913 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:55 | 46047 x gelesen | |||
| Jetz hab ich da endlich mal ne vernünftige medizinische Erklärung dafür. Dass es allein am zurückströmenden Volumen liegt, hat mich schon immer etwas gewundert. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585914 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:56 | 46474 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino i.d.R. mehr als 30 min nach Eintritt der Situation - und ich meine dann wirds je nach Gurtsituation und Hängezustand langsam spannend, oder? Je nachdem, ob die Person bewusstlos oder ansprechbar ist, ob die Person bei Bewusstsein Kenntnis von Entlastungen mittels Reepschnüren o.ä. versteht, ist das spannende bereits vorbei. Die verwendeten Gurte sind bei diesen Leuten i.d.R. reine Auffanggurte ohne Aufpolsterung und recht schmalen Gurtbändern. Bei einer bewusstlosen Person sind da schon 15 Minuten zu lang... Versuche in Australien vor einiger Zeit haben bei gesunden und fitten Wehrpflichtigen dort nach sieben Minuten regungslosem Hängen zur Bewusstlosigkeit geführt. Bei diesem Versuch sind einige Soldaten am Hängetrauma gestorben.... Eine schnelle Rettung durch die Feuerwehr ausserhalb der Reichweite der DLK mit reinen Feuerwehrmitteln ist zu bezweifeln, da weder Material dafür mitgeführt wird, bzw. vorhandenes Material an der Einsatzstelle (von den Monteuren) wie Mitläufer oder RG10 nicht bedient werden können... Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 585915 | |||
| Datum | 08.10.2009 13:56 | 46350 x gelesen | |||
| Hallo, wovon reden wir denn hier? Reden wir hier von Maßnahmen von Ersthelfern oder von Maßnahmen des Rettungsdienstes? Ich denke, dass wir uns im RD doch einig sind, dass ein tief bewusstloser Patient, bei dem wir eine Aspirationsgefahr sehen, schutzintubiert gehört, um den Atemweg zu sichern. Erstmaßnahmen sind meist nur "so gut es geht", insofern nimmt man ein wenig Aspiration eher in Kauf als die von Frank ausführlich beschriebenen Phänomene. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 585917 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:01 | 46321 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael DolegaVersuche in Australien vor einiger Zeit haben bei gesunden und fitten Wehrpflichtigen dort nach sieben Minuten regungslosem Hängen zur Bewusstlosigkeit geführt. Bei diesem Versuch sind einige Soldaten am Hängetrauma gestorben.... das würde aber in der Realität Bewusstlosigkeit voraussetzen (da kommen dann noch schnell ein paar mehr Probleme hinzu), weil sich der "Normalmensch" kaum völlig ruhig da verhalten würde.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 585918 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:02 | 46189 x gelesen | |||
| Moin, der Fragesteller eingangs fragte nach dem Ersthelfer, insbesondere beim Punkt "Pulskontrolle", aber sprach auch die hier nicht durchzuführende Seitenlage gemäß EH-Ausbildung an. Um die Diskussion abzukürzen könnte man jetzt entgegnen, dass a.) bis die HöRg-Gruppe vor Ort ist ein NAW längstens da sein würde und es dann Problem des NA wäre oder b.) idealerweise die Mitglieder der HöRG nicht gerade alle "nur" Ersthelfer sind, wein ggf. muss man den Patienten ja auch hochziehen und nicht runterlassen. Denn dann hat man spätestens beim Umlagern etwa in eine Schleifkorbtrage ein Problem. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 585919 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:09 | 46067 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakwovon reden wir denn hier? Reden wir hier von Maßnahmen von Ersthelfern oder von Maßnahmen des Rettungsdienstes? Da Frank und ich bei "Stabile Seitenlage auf einer am Kopfende erhöht gelagerten Trage" waren denke ich befinden wir uns im Bereich der "erweiterten Ersten Hilfe". Wo man ebend schon ne Trage zur Hand hat. (etwa vom Feuerwehrauto) Julian Schrieb: Geschrieben von Julian Allerdings spielt es dann keine Rolle ob man die Person in stabile Seitenlage bringt oder nicht. Wichtig ist darauf zu achten, dass der Kopf überstreckt wird. Dem wollte ich wiedersprechen. Es ist ja nicht so, als man man in diesem Falle nur "Entweder oder" machen könnte. Es geht "sowohl als auch". Wegen der massiven Komplikationen die eine Aspiration nach sich zieht, die bei einer nicht kleinen Menge fast immer zum Tod führt, sollte man die Aspiration halt ebend nicht "Mehr oder weniger in Kauf" nehmen. Auch nicht als geschulter Ersthelfer. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585920 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:14 | 46417 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoder "Normalmensch" kaum völlig ruhig da verhalten würde.... der Normalmensch wird bei einem Absturz in sein Gurtzeug bei dem anschliessenden Hängen nicht ruhig sein, richtig. Aber die Art der Unruhe ist entscheidend... Der Absturz an sich stellt eine hohe Stressbelastung dar, Ausschüttung entsprechender Hormone ist die Folge. Die wenigsten werden gezielte Maßnahmen zur Verzögerung des Hängetraumas ergreifen. Folge ist dann eine relative Hypovolämie mit gleichzeitiger Pulsfrequenzerhöhung... dieses beschleunigt die Entstehung des Hängetraumas dramatisch. Nur ein gezieltes Gegenarbeiten führt zu einer Verzögerung. Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 585923 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:21 | 46473 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Dolegader Normalmensch wird bei einem Absturz in sein Gurtzeug bei dem anschliessenden Hängen nicht ruhig sein, richtig. Nunja, dass ist ja sinn der Sache :-) Ich hab nach einem Sturz noch nie lange im Seil gehangen. Dafür teilweise auch 15 der 20 Minuten ohne eine Schlinge für die Füße bei einer Mehrseillängen-Route. Aber wir wir schon feststellten: der gemein übliche Auffanggurt soll beim arbeiten nicht stören, möglichst wenig auftragen und ist daher deutlich anders konzipierta ls ein Gurt, mit dem man auch eine gewisse Zeit frei im Seil hängen können soll. Ein vorherriger, ggf. sgar heftiger, Sturz dürfte dem weiteren Verlauf eh nicht zuträglich sein. Spätestens ab der Bewustlosigkeit und dem endgültigen Verlust der Muskelspannung und Bewegung der Beine wird es rasant in's negative gehen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585927 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:27 | 46405 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, wie du schon sagst, schau dir die Gurte an bezüglich der Polsterung. dann wird i.d.R. an der Rückseitigen Öse angeschlagen, um beim Arbeiten nicht zu stören. Hängt man nun im Seil, so ist eine Selbstrettung nicht möglich, man ist auf den Kollegen angewiesen. In der Zeit bis zur Rettung hängt man sehr ungünstig nach vorn gebeugt so wie Karlson vom Dach... probierts mal aus... Wir reden hier nicht über Sportkletterer oder Alpinisten, sondern doch eher um Monteure oder ähnliches. So habe ich es zumindest verstanden.. Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 585929 | |||
| Datum | 08.10.2009 14:50 | 46138 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslEntweder ich sag, wers übt und hinkriegt soll den Hänger runterbringen, Mal wieder ein echter FPL Gruß Thomas P.S gut das ich im Büro keinen Kaffe trinke ;-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585931 | |||
| Datum | 08.10.2009 15:10 | 46286 x gelesen | |||
| Hallo FPL, Geschrieben von Franz-Peter Lössl DASWÄREFREIESHÄNGENIMSEILUNDDASDARFVERDAMMTUNDZUGENÄHTNOCHMALNURDERAUSUNDFORTGEBILDETEHÖHENRETTER!!!!! Ein schönes UNWORTDESJAHRESANWÄRTERWORT ;-) Das schlimme an der Sache ist ja, dass die Rettung von Monteuren oder Arbeitern eigentlich gar nicht so wild ist... Die abgestürzte Person wird mit einem vorzuhaltenden Gerät (z.B. RG10) angehoben und entlastet, ausgehakt und abgelassen. Diese Art der PSA-Rettung ist mittlerweile zum Standart geworden, dementsprechende Geräte sind bei dementsprechenden Arbeiten vorzuhalten. Eine Rettung ist mit einer Person möglich. Mehrere Helfer sind natürlich hilfreich. Ein freies Hängen im Seil für den Retter ist nicht erforderlich! Wenn eine Rettung in diesem Bereich ohne Hängetrauma ablaufen soll, dann muss es eine Kollegenrettung werden, oder die ausgerüstete und augebildete Feuerwehr steht direkt daneben und leitet nach Absturz die Rettung ein... Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Wern8er 8A., Kaufbeuren / Bayern | 585932 | |||
| Datum | 08.10.2009 15:20 | 45911 x gelesen | |||
| Das mit dem "Karlson" kann ich uneingeschränkt bestätigen. Für ein Foto, das ich für eine Schulung brauchte, hab ich mich mal ganz kurz mit so einem Komplettgurt -hinten angeschlagen- aufgehängt. -- Autsch... Da sind die paar Minuten, die professionelle Rettung bis zur Einsatzstelle braucht schon lang und dann ist der Patient noch nicht am Boden. Nicht zu vergleichen mit Sport- oder Industrieklettergurten. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 585946 | |||
| Datum | 08.10.2009 16:27 | 46508 x gelesen | |||
| auch in Australien ist die Physiologie nicht anders als bei uns: Wäre das große zurückströmende Blutvolumen für den Tod beim Hängetrauma verantwortlich, dann könnte man den Patienten durch Aderlass retten? Ich sehe schon Ersthelfer mit Jagdflinte zielschießen auf die Beine der Hängenden vor mir. Und sage mir bitte, wo ist das Lungenödem durch die Hypervolämie? Wird bei keinem Sektionsbericht erwähnt. Seltsam. Niereneinblutungen durch hohen Druck? Fehlanzeige. Schon seltsam. Aber alle Toten haben die typischen Zeichen einer hypoxischen Azidose. Die orthostatische Dysregulation und Synkope ist sicherlich verantwortlich für den Tod nach kurzer (!) Zeit - bewusstlos und dann Kopf nach vorne, welche Atemwege verlegen sich da nicht! Aber schreibt nicht alle beim Sefrin ab - es wird nicht richtiger, nur weil man es öfter erwähnt. Nochmal: Man kann Menschen durchaus 2-3 Stunden in Hockstellung verbringen und danach in Normalposition lagern - da stirbt man nicht am Volumen des zurückströmenden Blutes. Aber beobachte mal einen Anästhesisten bei Revaskularisation nach Gefäßeingriff am Becken / Oberschenkel - der kämpft um das Leben des Patienten! Ein Multiorganversagen ist nichts seltenes bei längerer Hypovolämie - aber ein hypovolämischer Patient gehört sofort in Schocklage, auch im OP! Weil aber das Blut qualitativ beschis.... ist (vielleicht merkt es sich durch Kraftausdrücke besser), sollte man die Schocklage beim längeren Hängetrauma vermeiden. Hypovolämische Patienten gibt's doch jeden Tag in Massen in Deutschland - die Sterben aber nicht alle, trotz orthostatischer Dysregulationen, Ausgleichstachykardien usw. Warum wohl? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 585954 | |||
| Datum | 08.10.2009 17:32 | 46170 x gelesen | |||
| ..da liegst Du sogar garnicht falsch. Wir haben uns mal letztes jahr mit dem Chef der Höhenretter der BF Nürnberg zusammengestzt um mal über Grundsatzfragen uns zu informieren. Nehme ich das vorgeschlagene Ausrüstungspaket, so muß ich es ja irgendwo verlasten. Habe ich einen rettunsgwagen auf der Baustelle, so könnte ich es dahin packen. Oder als Alternative kommt die Ausrüstung durchaus auf die Dachrehling des TSA. Ich habe ja "nur" 300...400m Wegstrecke zu überbrücken. Wäre zumindest eine denkbare Variante. Das Thema Höhenrettung auf Baustellen wird jedenfalls bei uns derzeit betrachtet und soll in ein einheitliches Konzept münden. Dabei liegt es nahe, das irgendwie mit der ERT-Thematik zu verheiraten. Ach' ja, Du bekommst eien PN... :-) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585987 | |||
| Datum | 08.10.2009 20:10 | 46322 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank Eisenblaetter auch in Australien ist die Physiologie nicht anders als bei uns: Wäre das große zurückströmende Blutvolumen für den Tod beim Hängetrauma verantwortlich, dann könnte man den Patienten durch Aderlass retten? Habe ich das behauptet? Geschrieben von Frank Eisenblaetter Und sage mir bitte, wo ist das Lungenödem durch die Hypervolämie? Wird bei keinem Sektionsbericht erwähnt. Seltsam. Niereneinblutungen durch hohen Druck? Fehlanzeige. Schon seltsam. Aber alle Toten haben die typischen Zeichen einer hypoxischen Azidose. Habe ich irgendwo etwas zu Todesursachen geschrieben? Geschrieben von Frank Eisenblaetter Aber schreibt nicht alle beim Sefrin ab - es wird nicht richtiger, nur weil man es öfter erwähnt. Habe Sefrin mit nicht einer Silbe erwähnt... Geschrieben von Frank Eisenblaetter Nochmal: Man kann Menschen durchaus 2-3 Stunden in Hockstellung verbringen und danach in Normalposition lagern - da stirbt man nicht am Volumen des zurückströmenden Blutes. Aber beobachte mal einen Anästhesisten bei Revaskularisation nach Gefäßeingriff am Becken / Oberschenkel - der kämpft um das Leben des Patienten! Was du so alles beobachtest... Geschrieben von Frank Eisenblaetter Ein Multiorganversagen ist nichts seltenes bei längerer Hypovolämie - aber ein hypovolämischer Patient gehört sofort in Schocklage, auch im OP! Weil aber das Blut qualitativ beschis.... ist (vielleicht merkt es sich durch Kraftausdrücke besser), sollte man die Schocklage beim längeren Hängetrauma vermeiden. Hypovolämische Patienten gibt's doch jeden Tag in Massen in Deutschland - die Sterben aber nicht alle, trotz orthostatischer Dysregulationen, Ausgleichstachykardien usw. Warum wohl? Die relative Hypovolämie erwähnte ich, damit erkennbar wird, dass ein Patient mit Hängetrauma trotz der für den Laien zu sehenden Schocksymptomatik keine Schocklagerung indiziert ist. Von allem anderen habe ich nichts erwähnt... Naja, einen schönen Abend noch Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 585995 | |||
| Datum | 08.10.2009 20:26 | 46170 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Dolega Die relative Hypovolämie erwähnte ich, damit erkennbar wird, dass ein Patient mit Hängetrauma trotz der für den Laien zu sehenden Schocksymptomatik keine Schocklagerung indiziert ist. Auch bei einer relativen Hypovolämie kann die Schocklagerung indiziert sein. Beim Hängetrauma natürlich nicht. Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 585997 | |||
| Datum | 08.10.2009 20:34 | 45877 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingAuch bei einer relativen Hypovolämie kann die Schocklagerung indiziert sein. Beim Hängetrauma natürlich nicht. ...wovon reden wir hier? Hängetrauma, so what? Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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