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| Thema | Materialprobleme bei TH VU - Vorgehensweisen | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 587801 | |||
| Datum | 18.10.2009 14:24 | 13953 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich habe bei Übungen an Pkw neuester Generation einige - aus meiner Sicht wesentliche - Probleme mit dem Materialverhalten der Fahrzeuge festgestellt. Die nachstehend geschilderten Problematiken dürften nach meinen bisherigen Erfahrungswerten herstellerübergreifend sein und mit Blick auf das Einsatzgeschehen bei einer technischen Rettung somit allgemeiner Natur. Die Fahrzeughersteller entwickeln ständig neue Materialien, bzw. Materialkompositionen und entsprechende Formgebungen um im Hinblick auf Senkung von Verbrauchswerten, Fahrzeuge leichter bauen zu können. Oftmals wird dann darauf hingewiesen, das neue Baugruppen oder Bauteile nunmehr erheblich leichter und auch stabiler als Vorgängerversionen gebaut werden können. Die Aussage auf die erhöhte Stabilität ist IMO allerdings nur richtungsbezogen, nämlich auf die Funktion des jeweiligen Bauteils zu sehen. Wenn nun dieses Bauteil im Rahmen einer technischen Rettungsmaßnahme durch die Feuerwehr - abweichend von seiner eigentlichen Funktion - "missbraucht" wird kann es zu erheblichen unliebsamen Überraschungen kommen. 1. Beispiel: Um einen Vorbau nach vorne wegzudrücken wird wie üblich ein Schwelleraufsatz eingesetzt und ein Rettungszylinder angesetzt. Der A-Holm, der bei herkömmlichen Vorgängermodellen die einwirkenden Kräfte des RZ problemlos aufgenommen und weitergegeben hat, reisst nunmehr plötzlich ein, bzw. wenn man höhenmäßig über der unteren Glaskante der Windschutzscheibe ansetzt, sogar ab. Ein weiterer Versuch den RZ an einer neuen, deutlich tiefer gelegenen Stelle des A-Holms anzusetzen gelingt zunächst auch: Der A-Holm hält, der Vorbau kann nach vorne weggedrückt werden. Plötzlich, nach ca. 2 - 3 Minuten gibt der A-Holm schlagartig nach (das Blech ist in Größe der Auflagefläche des RZ glatt abgerissen!), der RZ dübelt sich durch den A-Holm und der Vorbau schnellt schlagartig zurück. Ganz schlecht für den Patienten im Fahrzeug...... Ich bin deshalb der Meinung, das bei Fahrzeugen neuerer Bauart zukünftig Holmauflagen - Funktionsprinzip wie ein Schwelleraufsatz - zur Aufnahme und Verteilung der Kräfte des RZ eingesetzt werden müssen, um die vorstehend beschriebenen negativen Auswirkungen zu vermeiden. Beispiel 2: Gleiches Szenario, Wegdrücken des Vorbaus mittels RZ. Vorbereitend wurde ein senkrechter Schnitt in den Schweller , direkt in den A-Holm, eingebracht um das Abknicken zu ermöglichen. In einer anderen Übung wurde ein 45° Schnitt in den Übergang A-Holm / Schweller eingebracht mit gleichem Ergebnis: Die Bodengruppe biegt sich nicht mehr wie gewohnt durch (Knickachse), sondern reisst und wölbt sich massiv nach oben in den Innenraum. Auch das: Ganz schlecht für den Patienten im Fahrzeug. Es hat sich gezeigt das nur das Einbringen eines waagrechten Schnitts in den A-Holm, direkt über dem Schweller, zu einem akzeptablen Ergebnis führt. Ich bin der Meinung man sollte auf diese Problematik in der Ausbildung zukünftig hinweisen und den waagrechten Schnitt in den A-Holm favorisieren. Beispiel 3: Es sollte eine B-Säule unter dem Dachansatz mittels einer S 360 abgeschnitten werden. Da die Schere genügend Griffweite hat und den B-Holm problemlos umfassen konnte, wurde natürlich zunächst versucht dies auch in einem Zug zu erledigen. In der Folge wurden die Materiallagen des B-Holmes zusammengedrückt, liessen sich aber nicht mehr durchtrennen. Trotz mehrfachen Neuansatzes der Schere war ein Durchschneiden an dieser Stelle nicht mehr möglich. Wenn man die Schneidetechnik ändert und die Schere zweimal ansetzt (erster Schnitt: Scherenspitze in der Mitte der B-Säule angesetzt, eine Hälfte der B-Säule durchgeschnitten, zweiter Schnitt: nachgefasst und zweite Hälfte durchtrennt) funktioniert das Durchtrennen problemlos. Auch hierauf sollte in de Ausbildung hingewiesen werden. Beispiel 4: Die neuen Fahrzeugtüren sind eine Art Sandwich-Konstruktion, bei dem Versuch diese Türen aufzuspreizen lösen sich zwar einzelne Lagen ab, man kann aber die Türen nicht mehr wie gewohnt "am Stück" entfernen. Stattdessen muss man sehr zeitauwändig Lage für Lage "abschälen", wobei der in die Türen eingebaute Seitenaufprallschutz auch noch ein echtes Hindernis darstellt. Der Zeitverlust durch das "Abschälen" der Türen ist enorm. Es hat sich gezeigt das bei Türen dieser Art der Spreizer nur soweit eingesetzt werden sollte um einen Zugang zu den Türbändern und dem Türschloss zu schaffen, um diese dan mit dem Schneidgerät zu durchtrennen um dann die Türe abnehmen zu können. Auch auf diese Vorgehensweise sollte in der Ausbildung zukünftig hingewiesen werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 587803 | |||
| Datum | 18.10.2009 14:50 | 9943 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Danke für diese detaillierte Ausführung! Geschrieben von Michael Bleck Ich bin deshalb der Meinung, das bei Fahrzeugen neuerer Bauart zukünftig Holmauflagen - Funktionsprinzip wie ein Schwelleraufsatz - was eignet sich da am besten? Ich denke, bis jetzt hätten die meisten "nur" Holzunterlagen, die man an der Oberseite zwischen Zylinder und A Säule setzen kann. Funktioniert das? Wenn man den Zylinder wagerecht einsetzt (z.B. wie bei der LKW Rettung) funktioniert das ganz gut, aber bei schräg angesetzten Zylinder? Geschrieben von Michael Bleck Es hat sich gezeigt das bei Türen dieser Art der Spreizer nur soweit eingesetzt werden sollte um einen Zugang zu den Türbändern und dem Türschloss zu schaffen, um diese dan mit dem Schneidgerät zu durchtrennen um dann die Türe abnehmen zu können. Theoretisch ist das mit leistungsstarken Schneidgeräten möglich, aber auch bei diesen zeigen sich dabei "Gebrauchsspuren" an den Scherblättern. Weiß wer, (z.B. von den letzten Rescue Days) was die Hersteller aktuell zu dieser Methode sagen? Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 587804 | |||
| Datum | 18.10.2009 14:58 | 9721 x gelesen | |||
| Hallo Christof, Geschrieben von Christof Strobl Danke für diese detaillierte Ausführung! Bitteschön...gern geschen.;-) Geschrieben von Christof Strobl was eignet sich da am besten? Gute Frage.....wir haben das gestern im Kollegenkreis auch schon andiskutiert, kamen aber zu keinem Endergebnis. Wäre vielleicht mal eine Bastelaufgabe für Metallbauer hier im Forum..... Geschrieben von Christof Strobl Ich denke, bis jetzt hätten die meisten "nur" Holzunterlagen, die man an der Oberseite zwischen Zylinder und A Säule setzen kann. Funktioniert das? Ich glaube nicht, da fehlt der Halt, das Holz wird abrutschen / abkippen, speziell bei dem schrägen RZ-Ansatz. Geschrieben von Christof Strobl Theoretisch ist das mit leistungsstarken Schneidgeräten möglich, aber auch bei diesen zeigen sich dabei "Gebrauchsspuren" an den Scherblättern. Wir haben das bei den Übungen zig-fach gemacht, ohne Probleme und auch ohne Schaden am Schneidgerät. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 587809 | |||
| Datum | 18.10.2009 15:14 | 9541 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck da fehlt der Halt, das Holz wird abrutschen / abkippen, speziell bei dem schrägen RZ-Ansatz. richtig. Vielleicht würden sich "Kunststoffklötze" eignen. Mit "Rippen" auf der einen und Vertiefung für die Zylinderspitze auf der anderen Seite. Dürften halt nicht zu groß ausfallen. Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 587815 | |||
| Datum | 18.10.2009 15:22 | 9606 x gelesen | |||
| Hallo, Was du in Beispiel 1 beschreibst ist nicht wirklich neu. Gerade deswegen wird empfohlen auf den Querträger unter/hinter dem Armaturenbrett zu fahren. Geschrieben von Michael Bleck In der Folge wurden die Materiallagen des B-Holmes zusammengedrückt, liessen sich aber nicht mehr durchtrennenAuch das ist finde ich nichts neues. Dadurch, dass die Schere eine große Öffnungsweite hat kann sie enorm viel Material einschließen. Problematisch ist das genau dann, wenn man alles was eingeschlossen ist erst komprimiert und dann versucht es zu trennen. Da muss dann die Schneidkraft schon entspechend groß sein. Geschrieben von Michael Bleck Die neuen Fahrzeugtüren sind eine Art Sandwich-Konstruktion, bei dem Versuch diese Türen aufzuspreizen lösen sich zwar einzelne Lagen ab, man kann aber die Türen nicht mehr wie gewohnt "am Stück" entfernen.Bei Weber (unter www.weber.de/wr ) sind Mitschnitte der Rescue Days zu finden. Das Video mit dem Namen "Neue Fahrzeugtechnologien" zeigt eine, für mich bis dahin, neue Art Türen zu öffnen ("mit dem Spreizer von oben"). Als ich diese Art zum ersten mal gesehen habe, war ich einfach nur begeistert wie scheinbar spielend leicht und vor allem schnell das in der Variante geht. Ich habe schon Leute einen Golf 3 oder Opel Astra zerlegen sehen, bei dem sich die Tür deutlich mehr gewehrt hat. Toll, dass du dir die Mühe gemacht hast einen so ausführlichen Bericht zu schreiben. Schau dir, wenn du Zeit hast, mal die Videos bei Weber an. Ich finde dort kann man sich enorm viele Tipps holen die einem helfen können. MFG Flo Wer aufhört besser zu werden, hört auf gut zu sein. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern | 587816 | |||
| Datum | 18.10.2009 15:22 | 9622 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck ich habe bei Übungen an Pkw neuester Generation einige haben im Hof eine neue A4-Karosserie stehen, die in zwei Wochen mal zerlegt werden soll. Bin mal gespannt was dabei herauskommt (zur Info: Hurst Rettungssatz Transformer + MOC II) Geschrieben von Michael Bleck Funktionsprinzip wie ein Schwelleraufsatz da sehe ich das Problem, dass dieser senkrecht an der A-Säule halten soll. Vllt. entwickelt man eine Art Klammer um ihn festzuhalten, oder man stützt ihn am Armaturenbrett ab!? Geschrieben von Michael Bleck den waagrechten Schnitt in den A-Holm favorisieren. sollte das nicht auf Grund der Bewegung der Bodenplatte sowieso schon Standard sein? Geschrieben von Michael Bleck Beispiel 3: Habt ihr es auch mit V-Schnitt versucht? Erkenntnisse? Geschrieben von Michael Bleck Beispiel 4: da sehe ich auch ein Problem! Geschrieben von Michael Bleck dem Türschloss zu schaffen, um diese dan mit dem Schneidgerät zu durchtrennen um dann die Türe abnehmen zu können wie oft kann das die Schere wirklich machen, bis sie die ersten Gebrauchsspuren aufweist? Bei den Rescue Days wurde eine interessante Variante gezeigt, in dem man den Türspalt erweitert (mit Halligan), von oben den Spreizer in den Türspalt einsetzt und die Türe langsam bis zum Schloss aufspreizt. würde ich auch gerne mal ausprobieren (hat das hier schon wer?) Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 587820 | |||
| Datum | 18.10.2009 15:43 | 9580 x gelesen | |||
| Wir haben vor fast 3 Jahren bei einer Schulung von Holmatro bereits diese Variante gezeigt bekommen, und ich muss sagen das es so meines erachtens schnelle und einfacher geht. einfach von oben anfangen und nach unten arbeiten. Die Tür bewegt sich so mit Sicherhet auch nach Außen und nicht nach Innen | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 587824 | |||
| Datum | 18.10.2009 16:03 | 10682 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Geschrieben von Michael Bleck ich habe bei Übungen an Pkw neuester Generation einige - aus meiner Sicht wesentliche - Probleme mit dem Materialverhalten der Fahrzeuge festgestellt. Die nachstehend geschilderten Problematiken dürften nach meinen bisherigen Erfahrungswerten herstellerübergreifend sein und mit Blick auf das Einsatzgeschehen bei einer technischen Rettung somit allgemeiner Natur. Welche Fahrzeuge waren es denn? Waren die Fahrzeuge deformiert? Wenn die Fahrzeuge nicht deformiert waren, dann ist das glaube ich der Hauptgrund für das, was Du in Deinen Beispielen 1 und 2 beschreibst. Ähnliche Erfahrungen haben wir in den letzten Jahren vielfach gemacht, z.B. bei den Rescue Days (Artikel mit den Erkentnissen aus den Jahren 2003 und 2004 gab es mal bei @irbag&co, wenn die jemand haben möchte bitte PN an mich). Beschrieben ist es auch im Buch THL PKW bei Ecomed (2. Auflage). Selbstverständlich spielt auch das geänderte Werkstoffverhalten (höhere Sprödigkeit hochfester Stähle bzw. spröde, alternative Werkstoffe, z.B. Aluminium) eine Rolle aber ich habe auch festgestellt, dass die erforderlichen Kräfte beim "undeformierten" Neuwagen (Fahrgastzelle intakt) natürlich viel höher sind. Mit der Praxis hat alles was wir so tun, inbesondere auch die Frage wo Entlastungsschnitte gesetzt werden müssen, nicht so viel zu tun. Meine Erfahrung an den vielen häufig unzerstörten Neufahrzeugen in den letzten Jahren im Hinblick auf das Wegdrücken des Armaturenbrettes decken sich mit Deinen Erkentnissen: * Der Entlastungsschnitt muss waagerecht in die A-Säule, wenn möglich muss die Säule voll durchgeschnitten werden. * Das Kraftaufnahmevermögen der A-Säule ist begrenzt, deshalb bietet sich ggf. der Armaturenquerträger an (funktioniert aber auch nicht immer, da dieser auch aus Guss sein kann und dann ggf. wegbricht). * Um den Kraftbedarf weiter zu reduzieren kann es helfen, den oberen Längsträger zusätzlich zu entlasten. Damit koppelt man einen Teil der A-Säule vom Fahrzeug ab und kann diesen Teil wegdrücken. Persönlich glaube ich, dass es nicht wirklich möglich ist einen universell einsetzbaren A-Säulen-Aufsatz zu konstruieren. Wie gesagt, mit der Praxis hat das nur bedingt was zu tuen, weil man da an Fahrzeugen mit deformierter Fahrgastzelle 5-10 cm Platz braucht um den Patienten zu befreien. Hier kommt man meiner Meinung nach mit dem "Karosseriebauer"-Prinzip relativ weit. Geschrieben von Michael Bleck Beispiel 3: Da ich keine S360 kenne, von welchem Schneidgerät mit welcher Messerform sprichst Du. Meine Erfahrung hierzu: Aktuelle Schneidgeräte können die B-Säulen moderner Fahrzeuge schneiden, wenn das Gerät optimal angesetzt wird. Runde Messer haben deutliche Vorteile gegenüber geraden Messern. Dies hängt insbesondere mit dem Dreh- und Einzugsverhalten zusammen. Mit einem modernen Schneidgerät (z.B. Weber RS165, RS200) würde ich auch niemals mit irgendwelchen V-Schnitten anfangen, das ist Krampf. Dein Lösungsweg mit dem zweimal Schneiden kann funktionieren, aber ich glaube auch dass dies maßgeblich von der Messerform abhängt. Wer lange, gerade Messer hat, hat an der Spitze vermutlich nicht mehr genug Kraft um in die Säule reinzukommen, dann dreht das Gerät direkt weg und die Messer können brechen. Für den Fall, dass das Schneidgerät irgendwo mal wirklich nicht durchkommt, steht auch noch die Möglichkeit des Reissens zur Verfügung. Ausführlich haben wir das im Brandschutz 4/2008 beschrieben, Irakli hat dazu auch ein Video bei FWNetz.de. Geschrieben von Michael Bleck Beispiel 4: Die in diesem Threat bereits beschriebene Methode des Öffnens der Tür von oben halte ich hier für einen sehr guten Lösungsansatz. Das Funktioniert sowohl an der Schlossseite als auch an der Scharnierseite und ist meiner Meinung nach auch deutlich schneller als die "mit dem Spreizer durch den Türspalt zum Türschloss vordring-Methode". Grundlegend gilt: Die Basics im Zusammenhang mit dem Türöffnen haben sich noch nicht überall rumgesprochen, das gilt z.B. für das vorher notwendige Glas-Management, für das offenhalten des Türgriffs und für das richtige Ansetzen des Spreizers, um die Kraft in die richtige Richtung auszuüben. Geschrieben von Michael Bleck Es hat sich gezeigt das bei Türen dieser Art der Spreizer nur soweit eingesetzt werden sollte um einen Zugang zu den Türbändern und dem Türschloss zu schaffen, um diese dan mit dem Schneidgerät zu durchtrennen um dann die Türe abnehmen zu können. Wie erkannt man Türen dieser Art? Meiner Meinung nach lassen sich die meisten Scharniere an modernen Fahrzeugen recht gut rausreissen. Dabei ist es wiederum wichtig, das der Spreizer die Kraft in die richtige Richtung ausüben kann. Dazu braucht man ein wenig Platz und sollte das Scharnier mit dem Spreizer nicht blockieren (d.h. den Spreizer so ansetzen, dass die Scharnierplatte aus der A-Säule oder aus der Tür reissen kann ODER der Türbolzen abgeschert werden kann). Das Abschneiden ist bei mir nur Plan B, funktioniert auch, wie gut, hängt von der Messerform des Schneidgerätes ab. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 587884 | |||
| Datum | 18.10.2009 21:11 | 9446 x gelesen | |||
| Hallo Jörg und Michael; @ Michael: Vielen Dank für die umfangreiche Berichterstellung und Information und Deine Hinweise auf bessere Vorgehensweise. Geschrieben von Jörg Heck Selbstverständlich spielt auch das geänderte Werkstoffverhalten (höhere Sprödigkeit hochfester Stähle bzw. spröde, alternative Werkstoffe, z.B. Aluminium) eine Rolle aber ich habe auch festgestellt, Reusper Sorry ich will nicht klugsc.... aber da stellen sich mir als Werkstoffingenieur (FH) doch etwas die Nackenhaare. Wären die Materialien wirklich spröde, würden Sie sich gegen Verformung wehren und dann schlagartig brechen oder zerbrösseln (z.B.Keramik, gehärteter und nicht angelassener Stahl usw.). Aluminium und insbesondere die neuen Hochleistungsstähle besitzen eine hohe Zähigkeit (duktiles Verhalten) bei gleichzeitig hoher Festigkeit (ausgenommen Aluminium da holt man sich die Festigkeit über Schaum- oder Wabenstrukturen was aber auf´s Gewicht geht) und genaue dieses duktile Verhalten macht uns die Probleme. Durch das duktile Verhalten quetschen wir erstmal alles was an Struktur und Material da ist zusammen, verfestigen es dabei immens und treiben die Rettungsgeräte und die Werkstoffe (siehe Michael erst verformen dann plötzlich abreißen) an die Leistungsgrenze. Da helfen meiner Einschätzung nach nur zwei Dinge 1. taktisches Vorgehen (wie bereits von Michael dargelegt) und wie Du Jörg schon genannt hast eine Neue Formung der Schneidklingen (nicht nur gerade oder gebogen sondern auch der Klingenwinkel). Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 587953 | |||
| Datum | 19.10.2009 09:55 | 9324 x gelesen | |||
| Hallo Martin! Geschrieben von Martin Streeb Reusper Sorry ich will nicht klugsc.... aber da stellen sich mir als Werkstoffingenieur (FH) doch etwas die Nackenhaare. Wären die Materialien wirklich spröde, würden Sie sich gegen Verformung wehren und dann schlagartig brechen oder zerbrösseln (z.B.Keramik, gehärteter und nicht angelassener Stahl usw.). Aluminium und insbesondere die neuen Hochleistungsstähle besitzen eine hohe Zähigkeit (duktiles Verhalten) bei gleichzeitig hoher Festigkeit (ausgenommen Aluminium da holt man sich die Festigkeit über Schaum- oder Wabenstrukturen was aber auf´s Gewicht geht) und genaue dieses duktile Verhalten macht uns die Probleme. Gut möglich das spröde der fachlisch falsche Terminus ist aber mein Eindruck ist nicht, dass es das duktiles Verhalten ist, welches das Problem bereitet. Das von Dir beschriebene "auf Block drücken" kenne ich eher von etwas älteren Fahrzeugen mit Säulen in denen viel Material eingebaut ist. Das Verhalten moderner Säulen (auch beim Einsatz von Alu) würde ich viel eher mit "schlagartig brechen" oder "zerbröseln" bezeichnen. Meine Kentnisse in Werkstofftechnik sind schon ein paar Jahre alt, aber wenn ich mir Anschaue, dass einzelne Lagen aus borlegiertem Stahl (22MnB5) eine Festigkeit von rund 1 500 MPa und eine Restbruchdehnung von nur vier bis sechs Prozent haben, bezeichnet man das dann nicht als "spröde"? Die relativ geringe Restbruchdehnung geht außerdem mit einer geringen Zähigkeit und eben nicht mit hoher Zähigkeit einher. Wenn man beobachtet wie ein Schneidgerät eine moderne B-Säule schneidet, dann gibt es mitunter auch garkein großartiges Zusammendrücken der Säule mehr sondern das Gerät fährt an die Säule, baut Druck auf und irgendwann tut's nen Schlag und das Gerät ist durch. Wenn man sich die Schnittkanten danach mal anschaut sind das bei einigen der Lagen auch eher Bruchkanten. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 587958 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:11 | 9453 x gelesen | |||
| Hallo! Zum ersten Beispiel: Wer bildet denn aus, den Schweller senkrecht oder im 45 Grad Winkel zu durchtrennen? Selbst wenn es gelingt und ich drehe den Vorderbau um diesen Punkt - dann länge ich doch quasi de Patienten? Die A-Säule ist oberhalb des Schweller waaagrecht zu durchtrennen. Zum zweiten Beispiel: Ich stimme Jörg zu, dies mag ein Problem ungecrashter Fahrzeuge sein. Wenn man einen intakten Vorderbau hat und trotzdem aus irgendwelchen Gründen diesen Bewegen möchte, empfehle ich das Durchtrennen des Längsträgers im Motorraum. Zum dritten Beispiel: Hatte ich so noch nicht, bis dato ließ sich alles schneiden. Schnitttechnik hängt ziemlich stark vonder Scherenform ab... Zum vierten Beispiel: Stimmt. Meine Empfehlung ist daher das Entfernen des vorderen Kotflügels, dann hat man Einblich auf die Türscharniere und kann "schneiden" oder "spreizen" entscheiden. Eher schneiden bei realitiv dünnen Stahlprofilen als Türscharnier, eher spreizen bei dicken fetten Bandstahlscharnieren (Fiat Panda!) Und ja, Rettungsgeräte verschleißen beim Üben - daher überlegen wir uns, eine Übungsschere zu kaufen. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 587959 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:16 | 9069 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Bleck Ich bin deshalb der Meinung, das bei Fahrzeugen neuerer Bauart zukünftig Holmauflagen - Funktionsprinzip wie ein Schwelleraufsatz - zur Aufnahme und Verteilung der Kräfte des RZ eingesetzt werden müssen, um die vorstehend beschriebenen negativen Auswirkungen zu vermeiden. Meiner Meinung nach eher nicht. Was passiert wenn ich an diese dann konstruierten Auflage nicht herankomme? Meiner Meinung nach gehört das Thema "KFZ Baukunde" zumindest ab GF genauso in den Unterricht, wie das in der Brandbekämpfung üblich ist. Die Einsatzkräfte müssen verstehen lernen, warum moderne Fahrzeuge Verstärkungen an bestimmten Punkten verbaut haben. Sie müssen wissen, was der wesentliche Unterschied von Fahrzeugen mit vorhandener B-Säule zu welchen mit fehlender B-Säule ist. Ebenfalls gehören weitere Grundkenntnisse der Fahrzeugkonstruktionen wie z. B. Kraftpfade mit in den Unterricht. Vor allem brauchen wir an der Einsatzstelle schnellstens Fahrzeuginformationen. Ob das nun in Rettungskarten, wie Sie der VDA bereitstellt, oder besser noch als Softwarelösung vorliegen, ist erst einmal egal. Wir müssen wissen, wo Vertstärkungen verbaut sind und das am besten schon auf der Anfahrt. Wir müssen lernen diese Datenblätter oder auch die Software so zu nutzen, wie wir es seit Jahren mit Feuerwehrplänen machen. Dazu muss unbedingt die Kennzeichenabfrage kommen damit wir uns im besten Fall schon auf der Anfahrt zur Einsatzstelle entsprechend vorbereiten können. Und deswegen halte ich vom Vorschlag des ADAC gar nichts, solche Karten im Fahrzeug zu platzieren. Habe ich die entsprechenden Informationen, kann ich entsprechend vorgehen. Ich nutze evtl. die verstärkten Bereiche für meine Vorgehensweise. Geschrieben von Michael Bleck In der Folge wurden die Materiallagen des B-Holmes zusammengedrückt, liessen sich aber nicht mehr durchtrennen. Trotz mehrfachen Neuansatzes der Schere war ein Durchschneiden an dieser Stelle nicht mehr möglich. Dann ist es sinnvoll, wie Jörg schon beschrieben hat, einen Plan "B" z. B. in Form von Reißen zur Verfügung haben. Weiteres dazu wurde bereits ebenfalls beschrieben. Auf die Konstruktion und Probleme von Schneidgeräten an modernen PKW, vor allem an Coupe und Cabrio wurde von mir in der Brandschutz 05/2006 eingegangen. Geschrieben von Michael Bleck Vorbereitend wurde ein senkrechter Schnitt in den Schweller , direkt in den A-Holm, eingebracht um das Abknicken zu ermöglichen. In einer anderen Übung wurde ein 45° Schnitt in den Übergang A-Holm / Schweller eingebracht mit gleichem Ergebnis: Die Bodengruppe biegt sich nicht mehr wie gewohnt durch (Knickachse), sondern reisst und wölbt sich massiv nach oben in den Innenraum Dazu passt vielleicht dieser Thraed Klick Geschrieben von Michael Bleck Es hat sich gezeigt das bei Türen dieser Art der Spreizer nur soweit eingesetzt werden sollte um einen Zugang zu den Türbändern und dem Türschloss zu schaffen, um diese dan mit dem Schneidgerät zu durchtrennen um dann die Türe abnehmen zu können. Dazu wurde bereits hier diskutiert Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 587964 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:29 | 9125 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Wer bildet denn aus, den Schweller senkrecht oder im 45 Grad Winkel zu durchtrennen? Selbst wenn es gelingt und ich drehe den Vorderbau um diesen Punkt - dann länge ich doch quasi de Patienten? ich meine das vor einigen Jahren mal in Kassel so gelernt zu haben. Bei einer praktischen Übung beim Druchtrennen des A-Holms auf die von dir genannte Weise haben wir neulich mal ein Fahrzeug dazu gebracht in sich nachzugeben und die Schere festzuklemmen - trotz Unterbau mit Stufenkeilen. Wie kann man das vermeiden? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 587967 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:33 | 9162 x gelesen | |||
| Hi! Entweder von oben nach unten arbeiten, einen zweiten Schnitt machen oder vorsichtig mit Spreizer Zylinder andrücken. Oder Unterbau fester andrücken. Ist mir so noch nicht passiert... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 587971 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:41 | 9111 x gelesen | |||
| Moin, leider haben wir keine Fotos davon gemacht. Aber offenbar war es so, dass der Schwerpunkt ziemlich weit in Richtung des oberen Endes des Motorraums verlagert war. Zudem war vorher die B-Säule entfernt worden. Insofern erfolgte das Wegdrücken des Vorderbaus nicht zu einem taktischen Zweck sondern zur Demonstration. Aber augenscheinlich reichte die vorhandene Instabilität aus, Druck von oben auf die Scherenblätter zu geben und diese in der A-Säule zu verkanten. Darauf folgte die gleiche Diskussion wie jetzt hier: Zumindest ein Teil der Anwesdenden kannte, offenbar aus vorher erfolgten Ausbildungen (bei mir m.W. TH-VU an der HLFS vor einigen Jahren) die Technik so, dass unmittelbar hinter der A-Säule ein senkrechter Schnitt in den Schweller gemacht wurde. Eine andere Variante war noch der 45-Grad-Schnitt in die Verbindung von Schweller und A-Säule. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587982 | |||
| Datum | 19.10.2009 10:58 | 9151 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottdie Technik so, dass unmittelbar hinter der A-Säule ein senkrechter Schnitt in den Schweller gemacht wurde. Eine andere Variante war noch der 45-Grad-Schnitt in die Verbindung von Schweller und A-Säule. ich halte seit Jahren jeden Schnitt in den Schweller zum Ziel den Vorderwagen abzuklappen für falsch (und das haben wir m.E. auch noch nie so irgendwo vermittelt!) und ggf. sogar gefährlich (sowohl was das einknicken des (unzureichend) unterbauten Fahrzeugs angeht, wie auch die Problematik, dass dann der Beinraum nicht größer werden muss, wenn schlicht die Bodengruppe nach oben knickt... Geschnitten werden soll daher parallel zum Schweller in die A-Säule, ggf. mit "Fensterbildung", um die Füße sehen zu können. Alles inkl. Bilder ausführlich beschrieben hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_pkw.html (und das nicht erst seit der aktuellen Auflage...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Eggenstein / BADEN - Württemberg | 588162 | |||
| Datum | 19.10.2009 22:48 | 9141 x gelesen | |||
| Hallo Jörg, Geschrieben von Jörg Heck Das Verhalten moderner Säulen (auch beim Einsatz von Alu) würde ich viel eher mit "schlagartig brechen" oder "zerbröseln" bezeichnen. Meine Kentnisse in Werkstofftechnik sind schon ein paar Jahre alt, aber wenn ich mir Anschaue, dass einzelne Lagen aus borlegiertem Stahl (22MnB5) eine Festigkeit von rund 1 500 MPa und eine Restbruchdehnung von nur vier bis sechs Prozent haben, bezeichnet man das dann nicht als "spröde"? Die relativ geringe Restbruchdehnung geht außerdem mit einer geringen Zähigkeit und eben nicht mit hoher Zähigkeit einher. Angesichts dieser Werkstoffe (in welchem Fahrzeug und Bauteil wird der 22MnB5 verwendet?) und Werte revidiere ich und gebe ich Dir recht. 4-6%Bruchdehnung sind nicht wirklich duktil. Allerdings tue ich mir bei Alu damit etwas schwer, solches Verhalten kenne ich eigentlich nur von tiefgekühltem (in fl.N2 gelagerte) Alu-Proben. Klar gibt es auch harte Alulegierungen, aber das duktile Grundverhalten kriegst Du m.W. bei Alu nicht ganz weg. Bevor wir aber hier den Beitrag mit Werkstoffsimpeleien belasten, melde ich mich die Tage mal per mail bei Dir. Interessiert mich doch schon stark vor allem weil Wir ein Ausbildung durch W.... nächstes Jahr planen. Gruß Martin "Nur wer das Herz hat zu helfen, hat das Recht zu kritisieren." A.L. | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 588265 | |||
| Datum | 21.10.2009 08:31 | 9364 x gelesen | |||
| Hallo Martin! Geschrieben von Martin Streeb Angesichts dieser Werkstoffe (in welchem Fahrzeug und Bauteil wird der 22MnB5 verwendet?) und Werte revidiere ich und gebe ich Dir recht. In der Regel gehts bei diesen borlegierten Stählen um die B-Säule, wobei die Verstärkungen meist nicht homogen von oben bis unten eingebracht sind. Geschrieben von Martin Streeb Allerdings tue ich mir bei Alu damit etwas schwer, solches Verhalten kenne ich eigentlich nur von tiefgekühltem (in fl.N2 gelagerte) Alu-Proben. Bei Alu war das schneiden bisher auch nie ein Thema. Problem war das Quetschen und Drücken, weil das Material dann immer recht schnell gerissen ist und man so z.B. mit einem Zylinder nicht so gut Kraft übertragen konnte. Geschrieben von Martin Streeb Bevor wir aber hier den Beitrag mit Werkstoffsimpeleien belasten, melde ich mich die Tage mal per mail bei Dir. Bis dann! Güße Jörg | |||||
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