Feuerwehr-Forum

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589017

Datum

25.10.2009 21:59

17806 x gelesen

Geschrieben von Markus Großparallel zur World Rescue Challenge hatte die Feuerwehr Frankfurt gestern ihr Szenario auf der Autobahn ohne Schiedsrichter erfolgreich abgearbeitet. Hier wurde, wie eigentlich regelmäßig in den letzten Jahren, das komplette Dach entfernt. ... klick

Inwiefern war der Patient eingeklemmt? Oder war eigentlich zuerst mal nur die Tür zugenietet?
Da auf einem der Bilder das KED zu sehen ist gehe ich mal vom Verdacht des NA auf ne Rückenverletzung aus.
Beim Wetter gestern bei euch da unten ist dann bei diesem Fahrzeug das Dach ab natürlich eine Lösung.

Geschrieben von Markus GroßStattdessen schafft man sich mühsam seitliche Öffnungen oder öffnet das Dach nur teilweise und verliert hier auch Zeit mit zusätzlichen erforderlichen Sicherungsmaßnahmen. Bei manchen Szenarien sieht man vor lauter Schutzdecken kein Fahrzeug mehr und der Patient wird durch ein "Nadelöhr" aus dem Fahrzeug gezogen.

Naja, bei nicht mehr allen Fahrzeugen ist das Dach mal eben schnell unten. Und manchmal kann auch das "Schlüssellochretten" Sinn ergeben.
Der Kantenschutz ist sicher sinnvoll gehört aber zumindest bei den Wettkämpfen zur B-Note. Im Einsatz sollte sich lediglich keiner verletzen.

Geschrieben von Markus GroßGibt es Sicht der Schiedsrichter eigentlich Gründe, die komplette Dachentfernung negativer zu beurteilen? Welche Vor- oder Nachteile haben die unterschiedlichen Vorgehensweisen in der Wettkampfsituation aus Sicht der Teams? Warum scheuen sich die Teams davor, mit zwei oder drei zusätzlichen Schnitten den Patienten komplett frei zu legen, um dann wesentlich besser und einfacher an ihn ranzukommen.

Nein.
Es ist wie immer lageabhängig obs Plus oder Minus gibt. Kann aber Jan besser erklären da er sich schon länger wettkampfmäßig "herumtreibt".

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern

589056

Datum

26.10.2009 10:38

17313 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Peter LieffertzDa auf einem der Bilder das KED zu sehen ist gehe ich mal vom Verdacht des NA auf ne Rückenverletzung aus.
ist der Patient eingeklemmt, musst du immer von einem Polytrauma ausgehen (das Gegenteil kann erst in der Klinik bewiesen werden), d.h., auch eine Verletzung der Wirbelsäule kannst du auch ohne Anzeichen nie ausschließen. Darum würde ich eine entsprechende Rettung (mit KED, Schaufel, Spineboard) immer vorziehen, WENN es die Zeit erlaubt. Ist das Dach ab, geht das IMHO am Besten, auch können sich die Retter entsprechend bewegen.

Geschrieben von Peter LieffertzUnd manchmal kann auch das "Schlüssellochretten" Sinn ergeben.
Wenn man das kann, ja;-)

Gruß
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

589068

Datum

26.10.2009 11:56

17404 x gelesen

Hi!

Du sagst es selber - vom Polytrauma ist im Zweifel auszugehen. Und das bedeutet in fast allen Fällen: Es ist eilig. Und wenn man dann, anstatt sich durch 4-8 Säulen zu knabbern, einfach das Dach hinten aufdrückt und den Patienten dann achsengerecht rauszieht, ist das die schnellste und zugleich schonenste Methode.

Den "Platz" brauchen doch oft nur die Retter - dem Patienten reicht eine Bahn von 50 x 30cm in seiner Längsachse. DEr Rest ist Ausbildung und Geschick. Stell in Vilseck da mal ein alten PKW hin, ein Spineboard und 6 Mann, dann spielen wir das eben durch.

Grüße, Jan

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

589079

Datum

26.10.2009 13:04

17236 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan SüdmersenDEr Rest ist Ausbildung und Geschick. Stell in Vilseck da mal ein alten PKW hin, ein Spineboard und 6 Mann, dann spielen wir das eben durch.

zwar nicht deformiert, aber hier mit coupe

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

Autor

Eric8 M.8, Reinheim / Hessen

589081

Datum

26.10.2009 13:09

17158 x gelesen

Geschrieben von Christian Fleschhutzwar nicht deformiert, aber hier mit coupe

Na, Gott sei Dank war es kein Turbo oder V6...die sind nämlich ziemlich selten mittlerweile.
Harter Tobak für einen eingefleischten Calibra-Fan

Ich bin Schizophren.........und ich auch

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

589102

Datum

26.10.2009 16:00

16941 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Eric MartiniNa, Gott sei Dank war es kein Turbo oder V6...die sind nämlich ziemlich selten mittlerweile.

naja, wenn ich jetzt sage, nur 160.000 km und außer dem Schaden an der Beifahrertür eigentlich noch OK...
Derjenige, der das Fahrzeug organisiert hat, hat auch von dem einen oder anderen nen förmlichen verweis bekommen ;-)

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589106

Datum

26.10.2009 16:31

16926 x gelesen

Geschrieben von Jan SüdmersenSäulen zu knabbern, einfach das Dach hinten aufdrückt und den Patienten dann achsengerecht rauszieht, ist das die schnellste und zugleich schonenste Methode.

Den "Platz" brauchen doch oft nur die Retter - dem Patienten reicht eine Bahn von 50 x 30cm in seiner Längsachse.

So war mein Hintergedanke.
Danke für die bessere Erklärung.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

589149

Datum

27.10.2009 07:17

16983 x gelesen

Hallo Jan,

Geschrieben von Jan SüdmersenUnd das bedeutet in fast allen Fällen: Es ist eilig. Und wenn man dann, anstatt sich durch 4-8 Säulen zu knabbern, einfach das Dach hinten aufdrückt und den Patienten dann achsengerecht rauszieht, ist das die schnellste und zugleich schonenste Methode.
In Frankfurt hatte ich leider nicht viel Zeit, mir die Szenarien anzuschauen. Allerdings hatte ich in Glasgow den Eindruck, dass man sehr viel Zeit und Mühe in die Schaffung und Vergrößerung eines "Schlüssellochs" investiert hatte und das manchmal auch ohne Erfolg.

Ein Beispiel ist mir besonders in Erinnerung geblieben: Patient hinten rechts im alten Peugeot 205, A-Säulen und rechts B- und C-Säule geschnitten, mit Rettungszylinder mühsam das Dach an den restlichen Säulen hängend nach oben gedrückt, dann rechts versucht mit erkennbaren Problemen die "dritte Tür" reinzuschneiden (mit Säbelsäge direkt am Patienten). Ziel war wohl die Rettung mit Füßen voraus, hat dann aber nicht funktioniert.
Alternative: Mit zwei zusätzlichen Schnitten wäre dass Dach komplett abgewesen, die achsengerechte über die Rückbank wäre ohne weitere Hindernisse möglich gewesen.

Ähnliche Beobachtungen gab es mehrfach.

Bei mir blieb gerade hier der Eindruck hängen, dass man mit aller Gewalt die Schlüssellochrettung durchziehen will und hierbei auch Zeitverluste in Kauf nimmt. Taktisch konnte ich mir das nicht erklären, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass die Zahl der Schnitte sich negativ auf das Ergebnis auswirkt, weil das Schlüsselloch auf Wettkampfebene gerade mal in ist.

Gruß
Markus Groß

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

589150

Datum

27.10.2009 07:56

16975 x gelesen

Hallo!

Ich weiß natürlich nicht, wie das gewertet wird, aber so wie du es beschreibst ist es natürlich auch nicht richtig. Der Einsatz der Schere hat m.E. nach wie vor Priorität, gerade wenn es das Auto zulässt (alte Karre).

Nur die Option der Schlüssellochrettung ist ja noch recht unbekannt, und es besteht die Gefahr das oft und zu lange an neuen PKW rumgekaut wird, bevor ich diese Option genutzt wird - wenn überhaupt.

Grüße Jan

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern

589155

Datum

27.10.2009 08:35

16784 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan SüdmersenNur die Option der Schlüssellochrettung ist ja noch recht unbekannt
das war mein Gedanke, sicher eine gute Option, muss halt bei den meisten noch ausreichend beübt werden.

Gruß
Christof

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Autor

thom8as 8S., Georgsmarienhütte / Niedersachsen

589167

Datum

27.10.2009 11:44

16894 x gelesen

Hallo Zusammen,
ersteinmal ist das, was wir (VFDU) mit der Feuerwehr Frankfurt zusammen veranstaltet haben, kein Wettkampf.
Zweitens gibt es zwar für die Befreiung des Eingeklemmten auch Punkte, ist aber nicht zwingend notwendig. Wie im richtigen Leben kann es Szenarien geben, in denen es unmöglich ist, in 10, 20 oder 30 Minuten jemanden aus dem Fahrzeugwrack zu befreien.
Drittens zum Dachabschneiden: wenn das immer so einfach und sicher wäre, warum gibt es dann die Variente "Fischdose"?
Viertens: wenn man vor lauter Schnittschutz kein Fahrzeug mehr sieht ist das super. Um einen kleinen Ast mit einer Motorkettensäge abzuschneiden, rüstet sich der Sägenführer doch sicherlich komplett gemäß der UVV aus, warum also bei all dem Stress und dem Zeitdruck nicht auch den maximal möglichen Schutz für alle an der Rettung beteiligten Personen inklusive Patient gewährleisten?
Und zum Abschluß nocheinmal: es ist kein Wettkampf und wenn die Vorgehensweise anderer Nationen beinhaltet, das Dach nicht ganz abzuschneiden, kann man entweder die Variante kritisch beäugen, oder beim nächsten Mal die "deutsche Variante" mit Dachkomplettentfernung demonstrieren.
Gruß
Thomas Sellmeier

Autor

Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP

589168

Datum

27.10.2009 12:08

16774 x gelesen

Geschrieben von thomas Sellmeierwarum gibt es dann die Variente "Fischdose"?

Kann mich mal jemand erleuchten was ich mir darunter vorstellen muss? Am besten bildlich.

Gruß
ML

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

589169

Datum

27.10.2009 12:10

16677 x gelesen

Hallo Thomas,

könntest du das

Geschrieben von thomas SellmeierUnd zum Abschluß nocheinmal: es ist kein Wettkampf

dann nochmal für uns alle erklären. Ich dachte bei meiner Anwesendheit in Frankfurt doch schon an einen Wettkampf, zumal ja auch von "Challenge" und "Weltmeisterschaft" die Rede war. Könntest du uns vielleicht kurz und knapp erleutern, wass die "Schiedsrichter" oder wie man die nennt, die mit dem Klemmbrett dort die Arbeiten beobachtet haben, an Bewertungskriterien haben und/oder wie der Sieger ermittelt wird?

Gruß, otti

"You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa

Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

589172

Datum

27.10.2009 13:03

16776 x gelesen

Hallo Thomas,

Geschrieben von thomas SellmeierDrittens zum Dachabschneiden: wenn das immer so einfach und sicher wäre,
"Immer" behauptet ja keiner, aber in einigen Szenarien wäre es zielführender gewesen. Ich hatte den Eindruck, dass manche Teams die Variante "Dach ab" - warum auch immer - gar nicht erst in Erwägung gezogen und sich stattdessen lieber mit der Vergrößerung des Schlüssellochs aufgehalten haben.

Geschrieben von thomas SellmeierZweitens gibt es zwar für die Befreiung des Eingeklemmten auch Punkte, ist aber nicht zwingend notwendig.
Wie groß sind die Chancen, ohne Befreiung bei der Platzvergabe vorne mitzumischen?

Geschrieben von thomas Sellmeierwarum also bei all dem Stress und dem Zeitdruck nicht auch den maximal möglichen Schutz für alle an der Rettung beteiligten Personen inklusive Patient gewährleisten?
Weil "maximal möglich" immer Zeitverlust bedeutet. Schutzmaßnahmen sollten angemessen aber nicht übertrieben sein.

Geschrieben von thomas SellmeierUnd zum Abschluß nocheinmal: es ist kein Wettkampf
Gib mir mal ein passendes deutsches Wort für eine Veranstaltung, bei der in acht Kategorien feierlich erste, zweite und dritte Plätze vergeben und auch die übrigen Mannschaften nach Ranking gelistet werden.

Gruß
Markus Groß

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

589176

Datum

27.10.2009 13:21

16673 x gelesen

Geschrieben von Markus GroßBei mir blieb gerade hier der Eindruck hängen, dass man mit aller Gewalt die Schlüssellochrettung durchziehen will und hierbei auch Zeitverluste in Kauf nimmt. Taktisch konnte ich mir das nicht erklären, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass die Zahl der Schnitte sich negativ auf das Ergebnis auswirkt, weil das Schlüsselloch auf Wettkampfebene gerade mal in ist.

Ich habe eine Vermutung. Die Teams haben sich Standardvorgehensweisen zurechtgelegt, die sie entsprechend eingeübt haben und dann anwenden. Denn wenn man das nötioge Sbstraktoionsvermögen hat, dann kann man alle Lagen auf bestimmte "Basissituatuonen" eingrenzen, auf die dann die Standardvorgehensweisen eingeübt sind.
Und "Schlüsselloch" paßt auch, wenn Dach runter eine Option wäre. Anders herum geht das nicht immer.

Bei einigen Szenarien die ich beobachtet habe hätte ich auch zwei Schnitte mehr gemacht und zumindest das Dach z.B. nach vorne geklappt (ganz ab muß ja nicht immer sein, weil dann spare ich mir das rumgehampele an der Frontscheibe).

An der Wertung kann es nicht gelegen haben, da diese keine Vorgaben macht welcher Weg einzuschlagen ist. Jeder Plan der zügig, zielgerichtet mit angemessenem Geräteeinsatz und mit entsprecheender Sicherheit für Helfer und Patient zur Befreiung führt wird entsprechend gewertet.
Ich denke, kein Schiedsrichter hätte einen Negativpuinbkt gegeben, wenn man das Dach komplett geknipst hätte. Das Hauptproblem wäre das Personal gewesen. Du hast bei Standard und Rapid nur 1/4. Der Medic geht weg. Bleiben 4 Mann (incl. Führer), die das Dach abschneiden und wegbringen. Das wird eng. Da ist "fast ganz abknipsen" und dann wegklappen die personalsparendere Lösung.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Irak8li 8W., Haar / Bayern

589177

Datum

27.10.2009 13:33

16780 x gelesen

Geschrieben von Michael LinkenbachAm besten bildlich

Aber gerne

Das Dach wird vom Heck ausgehend mit der Säbelsäge an jeder Seite nach an der Dachkante bis ca. Farhzeugmitte aufgeschnitten und anschliessend hochgeklappt. Feine Alternative.

Irakli

FWnetz
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Autor

Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP

589178

Datum

27.10.2009 14:15

16526 x gelesen

Ah, jetzt ja. Danke dir.

Gruß
ML

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

Autor

Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern

589183

Datum

27.10.2009 14:41

16598 x gelesen

Früher war das Verstellen der Sitze in Liegeposition ja noch schön einfach. Kurbel in der Mitte, gut erreichbar und alles mechanisch.

Wie bekommt Ihr den Sitz heute ruckfrei in Liegeposition, wenn Strom weg und der Patient nach Hinten heraus muss? Mir graust es noch ein bisschen, in der Enge dann mit Schere die Lehne einfach abzuknipsen.

Autor

Andr8e C8., Korbach / Hessen

589184

Datum

27.10.2009 14:51

16569 x gelesen

Hallo,

geht mit dem Spreizer recht gut.
Einfach "gegen" das Dach fahren und die andere Spreizerspitze oben an die Rückenlehne....

Zur Not könntest Du auch nen RZ benutzen.

Gruß
Andre

Autor

Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern

589186

Datum

27.10.2009 14:59

16565 x gelesen

Spreizer durch das Fenster oder aus dem Innenraum?

Zylinder gegen Dach und Oberkante Lehne?

Sind wohl auch bei neuen elektrischen Sitzen nur kleine Mechaniken, die man mit sanfter Kraft gut zerstören kann?

Autor

Andr8e C8., Korbach / Hessen

589188

Datum

27.10.2009 15:16

16554 x gelesen

Geschrieben von Frank EisenblaetterSpreizer durch das Fenster oder aus dem Innenraum? Spreizer im Innenraum, zur Not würde auch von aussen durch´s Fenster auch gehen. Sofern man da entsprechend rankommt.

Geschrieben von Frank EisenblaetterZylinder gegen Dach und Oberkante Lehne? RZ gegen Dach, wird aufgrund der Einbauhöhe nicht funktionieren, Du könntest gegen die A-Säule drücken. Das Problem ist dann, dass sich ggf. die Lehne zusätzlich nach innen (Richtung Mittetunnel) dreht.

Geschrieben von Frank EisenblaetterSind wohl auch bei neuen elektrischen Sitzen nur kleine Mechaniken, die man mit sanfter Kraft gut zerstören kann?Welche Mechanik und in welcher Güte da verbaut sind, kann ich Dir jetzt so nicht beantworten. Sollte aber für einen "handelsüblichen" Spreizer, kein wirkliches Problem darstellen.

Gruß
Andre

Autor

Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern

589193

Datum

27.10.2009 15:41

16469 x gelesen

bei nem Fiat haben wir vor ca 7 Jahren den Sitz per Hand rausgerissen. Da blieb der FF gar keine Zeit zum anrücken. Jetzt überlege ich, wie gut die Lehnen beim aktuellen Audi A6 oder 5er BMW sind.

Bei der Zylindergröße hast Du vollkommen recht - ich habe das auch die ganze Zeit gedanklich vor mir hin und her gebaut und irgendwas stimmte nicht. Senkrecht unter das Dach ginge wohl nur mit einem normalen kleinen Wagenheber.

Schande auf mich, dass ich es nicht auf die Kommunale 09 geschafft habe. Dort war ja Kompetenz vor Ort. Irgendjemand sollte doch dies alles schon mal bei aktuellen Fahrzeugen gemacht haben und berichten können.

Autor

Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre

589200

Datum

27.10.2009 16:38

16541 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Markus GroßGib mir mal ein passendes deutsches Wort für eine Veranstaltung, bei der in acht Kategorien feierlich erste, zweite und dritte Plätze vergeben und auch die übrigen Mannschaften nach Ranking gelistet werden.

Kreiseimerspiele, Bezirkseimerspiele, Landeseimerspiele und schließlich Welteimerspiele.
Ganz einfach Feuerwehrsport, genau wie die Wettkampfübungen "Löschangriff" oder das Leistungsabzeichen.

Nur eben mit mehr "Getöse"

Gruß vom Berg

Jakob

Dieser Beitrag ist meine ganz private Meinung und ist unter widrigsten Umständen, mit Hilfe einer Taschenlampe in das offene Ende eines Glasfaserkabels gemorst worden...

Suche folgende Reservistenkrüge (Soldatenkrüge):
22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Train-Bataillon Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18. Inf.-Reg Kaiserslautern.

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589214

Datum

27.10.2009 17:18

16540 x gelesen

Hallo,

naja nu mal langsam mit den Pferden.
jungen
Das:
Geschrieben von Jakob TheobaldKreiseimerspiele, Bezirkseimerspiele, Landeseimerspiele und schließlich Welteimerspiele.
Ganz einfach Feuerwehrsport, genau wie die Wettkampfübungen "Löschangriff" oder das Leistungsabzeichen.
im Zusammenhang mit der WRC ist relativ kurz gesprungen oder auch schlicht falsch.
Zeige mir doch mal bitte bei LA(egal ob klassisch oder nass) und Leistungsabzeichen die Möglichkeiten bei anderen Kameraden zu lernen bzw. auch was Neues rüberzubringen.

Wenn ich Challenge wörtlich übersetze kommt Herausforderung raus. Und das ist es auch. Das natürlich bei so einer Sache auch besondere Leistungen erbracht werden(1.-3. Platz) ist ein zusätzlicher Anreiz.
Aber wie unsererseits(vfdu) bei den dt. Meisterschaften immer wieder betont wird:Es gibt keine Verlierer!.
Den Wechsel von Vergleichswettkämpfe zu dt, Meisterschaften soll Thomas als Vorsitzender erklären so erforderlich.

Noch kurz zur Befreiung: Wie bereits gesagt wird nicht jeder Patient in der vorgegebenen Zeit gerettet sein. Aber hierbei gilt:"Der Weg ist das Ziel".

@Irakli
Dein Bild ist nur ne halbe Fischdose. ;-)
Und diese kann ich auch mit Spreizer und Schere herstellen soweit keine Säbelsäge vorhanden.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Irak8li 8W., Haar / Bayern

589218

Datum

27.10.2009 17:35

16543 x gelesen

Geschrieben von Peter LieffertzDein Bild ist nur ne halbe Fischdose. ;-)

Saperlott, wieder was gelernt. Danke!

Irakli

FWnetz
twittern!

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589219

Datum

27.10.2009 17:39

16380 x gelesen

Gern doch *gg*

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

589220

Datum

27.10.2009 17:39

16574 x gelesen

Geschrieben von Peter LieffertzWenn ich Challenge wörtlich übersetze kommt Herausforderung raus. Und das ist es auch. Das natürlich bei so einer Sache auch besondere Leistungen erbracht werden(1.-3. Platz) ist ein zusätzlicher Anreiz.
Aber wie unsererseits(vfdu) bei den dt. Meisterschaften immer wieder betont wird:Es gibt keine Verlierer!.
Den Wechsel von Vergleichswettkämpfe zu dt, Meisterschaften soll Thomas als Vorsitzender erklären so erforderlich.

Ich glaub allen ging es nicht um diese $Veranstaltung als um die Aussage "Das ist kein WEttkampf, das ist kein Wettkampf, das ist kein Wettkampf, das ist kein Wettkampf, dsa ist wirklich kein Wettkampf, das ist erst recht kein Wettkampf"

Denn diese eine Veranstaltung mit Bewertungskriterien und Platzierungen ist eigentlich das, was man gemeinhin als Wettkampf bezeichnet.
Ein Wettkampf ist ja noch nicht's schlimmes. Von daher wundert es mich, dass man augenscheinlich von Seiten eines Vorstandsmitgliedes eines der mitausrichter deutlich abgestritten wird, dass diese $Veranstaltung ein Wettkampf sei.

WEnn man es nicht "Wettkampf" nennen darf wie sollen wir es denn nennen?
Welt-Metall-Festspiele?
"Veranstaltung wo man bewertet wird wie man einen Patienten rettet und dabei Platzierungen ermittelt werden aber die wo kein WEttkampf ist"?

Autor

Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre

589223

Datum

27.10.2009 17:48

16354 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Manuel Schmidt"Veranstaltung wo man bewertet wird wie man einen Patienten rettet und dabei Platzierungen ermittelt werden aber die wo kein WEttkampf ist"?

Lass gut sein. Dann ist es eben kein Wettkampf, genau sowenig wie:

dies, das, jenes oder auch das.

Man lenrst schließlich auch bei solchen Veranstaltungen immer etwas neues dazu.

Gruß vom Berg

Jakob

Autor

Marc8o L8., St. Leon / BW

589225

Datum

27.10.2009 17:52

16485 x gelesen

Es war recht mühsam den kompletten Sermon durchzulesen nur um festzustellen das die ursprüngliche Frage in den Hintergrund gerückt wurde. Wettkampf hin oder her, die Frage steht immer noch im Raum warum so, auffälliger weise wenige Teams die "Dach weg" oder auch "Dach aufklapp-" Variante gewählt hatten? Auch wenn man nun Taktik oder Patientenorientiertheit hin und her diskutiert, ist dies immer noch der Tenor den ich vor Ort oder auch von Feuerwehr Kollegen gehört habe.

Marco

Dies ist ausschließlich meine Private Meinung und nicht die meiner Wehr.

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589231

Datum

27.10.2009 18:12

16399 x gelesen

Zuallerst ist Thomas der Vorsitzende :-). Macht aber keinen wirklichen Unterschied.

Sieh hier bitte einfach mal die Befindlichkeiten. Es soll ein "vergleichen" der Arbeitsweise sein, deshalb auch zuerst Vergleichswettkämpfe. Wir wollen die Rettung nach VU nach vorne bringen. Mit soviel als möglich Feuerwehren. Und wir möchten natürlich gern das sich intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt wird. Und es kann eigentlich jeder noch etwas hinzulernen. Aus diesem Grund sehe ich es auch als äußerst positiv an bei den dt. Meisterschaften nur die "Gewinner" zu nennen. Diese haben eine herausragende Leistung erbracht. Dasd spricht aber den anderen Teams nicht ab sich eben ausführlich mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Ich glaube wir tun uns mit dem Begriff Wettkampf aus einem Grund schwer. Wie Jakob es schon(sicher nicht absichtlich erwähnt hat) das dieser in breiten Teilen eher nachteilig belegt ist. Und das wird der Sache nicht gerecht.
Wir möchten einfach den Erfahrungsaustausch unter den Teilnehmern und den vielgepriesenen Blick über den Tellerrand.

Abschließend noch ganz wichtig und zu erwähnen:
Diese hier von mir vertretenen Meinungen sind absolut meine eigenen. Für die vfdu sollte offiziell weiterhin Thomas oder Jens sprechen.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern

589236

Datum

27.10.2009 18:18

16377 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Frank EisenblaetterMir graust es noch ein bisschen, in der Enge dann mit Schere die Lehne einfach abzuknipsen.
geht aber meist auch (schon mehrere male im Einsatz gemacht). Erst die "Sitzverkleidung" (Stoff / Schaumstoff) "anhebeln" und darunter schauen, wie hoch der Dreh- Verstellmechanismus geht, dann links und rechts einmal eingeschnitten. Du hast die Rückenlehne dann nicht in der Hand, kannst sie aber sehr leicht nach unten drücken. Bei einem Einsatz haben wir die Lehne nur auf einer Seite eingeschnitten (andere Seite war verkeilt), auch das funktionierte.

Gruß
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html
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Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589243

Datum

27.10.2009 18:30

16383 x gelesen

Geschrieben von Marco LehnEs war recht mühsam den kompletten Sermon durchzulesen nur um festzustellen das die ursprüngliche Frage in den Hintergrund gerückt wurde. Wettkampf hin oder her, die Frage steht immer noch im Raum warum so, auffälliger weise wenige Teams die "Dach weg" oder auch "Dach aufklapp-" Variante gewählt hatten? Auch wenn man nun Taktik oder Patientenorientiertheit hin und her diskutiert, ist dies immer noch der Tenor den ich vor Ort oder auch von Feuerwehr Kollegen gehört habe.

Na gut, das kommt jetzt wirklich auf das konkrete Szenario an.

Die Diskussion hier und auch in Ffm ging eher in die Richtung wieso Dach nicht immer ab. Und das muss nicht richtig sein. Wenn der Führer sich für eine Rettungsmöglichkeit entscheidet hat er mit Sicherheit Gründe dafür. Sei es die Info des Inneren Retters oder seine eigene Erkundumg. Oder die länderspezifischen Unterschiede. Es soll Koll. aus anderen Ländern geben die Fahrzeuge komplett entkernen-Alles Plastk muss raus, wers kennt weiß von was ich schreibe-.

Es gibt bei der TH kein allgemeingültiges Rezept. Es ist eher nach dem Motto:"Was heilt, hilft".

Zum Dach:
Wo es geht und in der Rettungszeit machbar ist und keine Gründe(Witterung etc.) dagegensprechen, warum nicht?

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern

589246

Datum

27.10.2009 18:53

16447 x gelesen

ich denke, in 10-15 Jahren werden nur noch hochfeste Stähle an den Holmen gegen die Scheren arbeiten. Da scheint mir die Rettung durch das Heckfenster die Zukunft zu werden.

Leider übt man aus Kostengründen heute immer noch mit PKW, die man teils mit der Brechstange geöffnet bekommt. So ein alter Panda hat die Stabilität eines Schuhkartons. Zumindest ich werde jetzt mal verstärkt den Weg durch das Heckfenster trainieren und versuchen, einige Sitze mit Gewalt nach Hinten zu legen.

Autor

Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen

589248

Datum

27.10.2009 18:54

16380 x gelesen

Geschrieben von Irakli Westbis ca. Farhzeugmitte aufgeschnitten

...wir schneiden meistens etwas weiter in Richtung Windschutzscheibe. Erleichtert die "Entnahme" des Patienten mittels Spineboard. Ansonsten: tolle Alternative, da stimme ich dir zu!

mkG Nikolas

Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein...

Immer einen Besuch wert:
Feuerwehr Voxtrup

Autor

Juli8an 8H., Stemwede / NRW

589250

Datum

27.10.2009 18:57

16450 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Christian FischerDu hast bei Standard und Rapid nur 1/4. Der Medic geht weg. Bleiben 4 Mann (incl. Führer), die das Dach abschneiden und wegbringen. Das wird eng. Da ist "fast ganz abknipsen" und dann wegklappen die personalsparendere Lösung.

Ist das bei der dt. Meisterschaft auch so? Gabs es nicht noch bei der VU2008 mind. zwei vollständige Trupps + Medic + Führer ?

Gruß,
Julian

Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, denen ich angehöre.

"Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme."
Thomas Morus

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589252

Datum

27.10.2009 19:01

16356 x gelesen

Geschrieben von Julian HolsingGabs es nicht noch bei der VU2008 mind. zwei vollständige Trupps + Medic + Führer ?

Ja, war 2008 so.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

589261

Datum

27.10.2009 19:24

16385 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Frank EisenblaetterLeider übt man aus Kostengründen heute immer noch mit PKW, die man teils mit der Brechstange geöffnet bekommt. So ein alter Panda hat die Stabilität eines Schuhkartons.

Nun ja, Abwrackprämie sei Dank, gab es in diesem Jahr doch durchaus dei Möglichkeit auch an moderneren Fahrzeugen zu üben...

wir hatten den Calibra Cliff (hier hat sich übrigens die Heckscheibe aus ESG so gewehrt, dass der Glasmaster zur Hilfe eilte)
Nen Astra F und (das war das älteste und "schlechteste Fahrzeug) nen Fiesta "89"...

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

589268

Datum

27.10.2009 19:46

16452 x gelesen

Hi!

Ich war nicht in FFM, aber 2008 in Wales und da haben wir mit der Fischdose für recht viel Aufsehen gesorgt (glaube ich zumindest) und daher ist es vielleicht so, dass hier die Teams dem Reiz des Neuen erlegen sind. Ist aber nur ne Vermutung aus der Ferne. Wir hatten übrigens einen Passat B 5 mit 2 Patienten nach Unterfahrunfall, da hat die Fischdose wie die Faust aufs Auge gepasst: 2 Säbelsägen zu je 20 Sekunden und wir konnten beide achsengerecht retten..

Wer sich über Säbelsägen aufregt, sollte erstmal air chisels (Blechmeißel) in Aktion sehen ;-)

Grüße, Jan

Autor

Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern

589311

Datum

27.10.2009 21:44

16284 x gelesen

Vielleicht kommt die Prämie in ein paar Jahren noch einmal und wir üben dann an XC90 Karossen und Aluminium A8.

Autor

thom8as 8S., Georgsmarienhütte / Niedersachsen

589338

Datum

27.10.2009 23:06

16461 x gelesen

Hallo Zusammen,
augenscheinlich scheint das Wort Wettkampf den Meisten zu gefallen. Dabei liegt die Erklärung schon in einer der Fragen selbst, denn Challenge heist Herausforderung und Competition Wettkampf. Also müssten wir es eigentlich Welt Rettungs Herausforderung nennen. Klingt aber irgendwie komisch, meiner bescheidenen Meinung nach.
Wo liegt nun der Unterschied und was bedeutet Schiedsrichter, warum Bewertungsbögen und wozu dann Pokale, wenns doch kein Wettkampf ist:
Die Teams treten nicht gegeneinander an und werden auch nicht miteinander verglichen, jede Gruppe erhält eine Aufgabe und die gilt es zu lösen. Schiedsrichter müssten eigentlich Bewerter heißen und die Bewertungsbögen dienen, wie der Name schon sagt zum Bewerten der Leistungen und für die Nachbesprechung, gerade letzteres habe ich bei einem Wettkampf noch nicht gesehen, oder haben die Schiedrichter beim Kugelstoßen dem Athleten schon einmal erklärt, wie er seine Leistung noch verbessern kann?
Vergleichen kann man das auch mit einer Gesellenprüfung: alle bekommen Aufgaben gestellt und lösen diese bestmöglich, irgendjemand beurteilt die erbrachte Leistung und verteilt Noten und der Beste bekommt auch noch eine Auszeichnung. Keiner würde auf die Idee kommen, daraus einen Wettkampf zu machen und genau um uns von der ein oder anderen genannten Veranstaltung zu distanzieren, mögen wir den Begriff Wettkampf nicht. Die WRC und auch VU Veranstaltungen dienen dem Erfahrungsaustausch, dem voneinander Lernen und der Weiterbildung und sollen helfen, im Realeinsatz dem betroffnenen Mitmenschen die bestmögliche Hilfe zuteil werden zu lassen.

Autor

Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz

589340

Datum

27.10.2009 23:14

16380 x gelesen

Geschrieben von thomas SellmeierChallenge heist Herausforderung

www.challenge-roth.com

Geschrieben von thomas SellmeierVergleichen kann man das auch mit einer Gesellenprüfung: alle bekommen Aufgaben gestellt und lösen diese bestmöglich, irgendjemand beurteilt die erbrachte Leistung und verteilt Noten und der Beste bekommt auch noch eine Auszeichnung.

Ah, ich hatte es so verstanden dass es auch eine Plazierungsliste gibt.

Geschrieben von thomas SellmeierKeiner würde auf die Idee kommen, daraus einen Wettkampf zu machen und genau um uns von der ein oder anderen genannten Veranstaltung zu distanzieren, mögen wir den Begriff Wettkampf nicht. Die WRC und auch VU Veranstaltungen dienen dem Erfahrungsaustausch, dem voneinander Lernen und der Weiterbildung und sollen helfen, im Realeinsatz dem betroffnenen Mitmenschen die bestmögliche Hilfe zuteil werden zu lassen.
Nunja, ich habe weiterhin eine gegenteilige Meinung.
Einen Wettkampf, sorry, eine Herausforderung mit Bewertung und Rangliste, ist
- auch mit Praxisbezug möglich (zeigen andere Bereiche im Rettungswesen schon geraume Zeit)
- schliest keinen Erfahrungsaustausch und ein "voneinander lernen" aus
- hat durch die Vorbereitung darauf auch positive Aspekte für den Ernstfall

Dass es, zumindest hier im Forum, nur sinnlose Feuerwehr-Wettkämpfe ohne PRaxisbezug gibt die nebenbei noch den untergang des Deutschen (wenn nicht gar internationalen) Feuerwehrwesens unweigerlich zur Folge haben ist nicht eure Schuld.
Euren Wettkampf, entschuldigung, Herausforderung, ordnete ich nicht in diese Kategorie ein.

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

589361

Datum

28.10.2009 08:58

16411 x gelesen

Moin Thomas,

Geschrieben von thomas Sellmeieraugenscheinlich scheint das Wort Wettkampf den Meisten zu gefallen.
Könnte daran liegen, dass der Wettkampfcharakter offensichtlich ist, wenngleich er nicht im Mittelpunkt der Veranstaltung steht, sondern ...

Geschrieben von thomas SellmeierDie WRC und auch VU Veranstaltungen dienen dem Erfahrungsaustausch, dem voneinander Lernen und der Weiterbildung und sollen helfen, im Realeinsatz dem betroffnenen Mitmenschen die bestmögliche Hilfe zuteil werden zu lassen.

Meine Frage bezog sich aber explizit auf den Zusammenhang zwischen Wettkampfcharakter und Vorgehensweisen.
Ich glaube, Christian hatte einen guten Erklärungsansatz. Einige Teams optimieren bestimmte Vorgehensweisen bezüglich ihrer Arbeitsverteilung, um gute Zeiten zu erzielen. Dann fällt natürlich das Umschwenken auf eine andere Taktik schwer.

Und scheinbar ist es nicht nur mir aufgefallen, allerdings auch eine wertvolle Erfahrung ...

Und eins muss auch ich entschieden zurückweisen. Der Vergleich zu Kreiseimerfestspielen ist mehr als unangebracht. Im Gegensatz zum Auswendiglernen von vorgegebenen Handgriffen, ist hier die selbstständige Erkundung, Beurteilung und Planung des Einsatzes gefordert. Das findet auf einer etwas anderen Ebene statt.

Gruß
Markus Groß

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

589368

Datum

28.10.2009 09:42

16257 x gelesen

Geschrieben von Markus GroßIm Gegensatz zum Auswendiglernen von vorgegebenen Handgriffen, ist hier die selbstständige Erkundung, Beurteilung und Planung des Einsatzes gefordert. Das findet auf einer etwas anderen Ebene statt.

Das könnte man "Brandbekämpfungsherausforderungen" auch machen, allerdings wären wohl nur sehr wenige Veranstaltungsorte, wie z. B. die Übungshalle am IdF in Münster, geeignet.

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

589374

Datum

28.10.2009 10:08

16366 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Markus GroßIm Gegensatz zum Auswendiglernen von vorgegebenen Handgriffen, ist hier die selbstständige Erkundung, Beurteilung und Planung des Einsatzes gefordert. Das findet auf einer etwas anderen Ebene statt.

wenngleich auch das "Auswendiglernen" von Handgriffen und bestimmten Abläufen (vgl. Algorhytmen im Rettungsdienst) auch nicht immer nur von Nachteil ist - Stichwort "Drill"...

Gruß, otti

*der sich wünscht, diese ganze "Kreiseimerfestspielesindimmerscheisseundbringennix"-Mentalität würde hier nicht ständig so großen Raum fordern*

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

589448

Datum

28.10.2009 18:34

16381 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Matthias Ottwenngleich auch das "Auswendiglernen" von Handgriffen und bestimmten Abläufen
Für die Grundausbildung unverzichtbar. Die handwerklichen Abläufe, z. B. Anlegen des PA bei der Alarmfahrt, müssen so gut und sicher sitzen, dass sie automatisch ablaufen und der Kopf frei bleibt für andere Dinge.

Geschrieben von Matthias Ottvgl. Algorhytmen im Rettungsdienst
Das ist schon eine Stufe höher, da im Ablauf eines Algorhytmus in der Regel auch Entscheidungen getroffen werden müssen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Gruß
Markus Groß

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

589520

Datum

29.10.2009 08:44

16300 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Markus GroßDas ist schon eine Stufe höher, da im Ablauf eines Algorhytmus in der Regel auch Entscheidungen getroffen werden müssen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

naja, eingentlich müssen Situationen erkannt und dementsprechend gehandelt werden. Ist aber meist eine binäre Sache, bei der auf die Beantwortung einer Frage mit ja oder nein ein bestimmter, antrainierbarer Ablauf abgerufen werden muss. Das ist in Deutschland sicher noch etwas anders als z.B. in den USA, wo es keine Ärzte im RD gibt, aber auch da gibt's Wettbewerbe, Challenges usw.

Geschrieben von Markus GroßFür die Grundausbildung unverzichtbar. Die handwerklichen Abläufe, z. B. Anlegen des PA bei der Alarmfahrt, müssen so gut und sicher sitzen, dass sie automatisch ablaufen und der Kopf frei bleibt für andere Dinge.

Warum also nicht ein Wettbewerb für den schnellsten PA-Anlager? Wenn die Leute das gut können dann nützt das doch im Einsatzfall. Und warum soll jeder Truppmann im Einsatz dazu befähigt sein flexibel auf Situationen zu reagieren? Schließlich bekommt er einen Befehl, den er mit den ihm zur Verfügung stehenden Handgriffen und Handlungsmustern abarbeiten muss. Das ist bei den Teammitgliedern bei der WRC sicher auch nicht viel anders - entscheiden udn flexibel reagieren wird doch erstmal nur der Teamleader. Und ich wäre froh, wenn man von allen Feuerwehrangehörigen immer sicher sagen könnte dass sie entsprechende Handgriffe und Handlungsmuster sicher beherrschen. Da ist vom slebstständigen entscheiden bzw. vom flexiblen handeln noch nicht mal ansatweise die Rede...

Gruß, otti

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589522

Datum

29.10.2009 09:13

16277 x gelesen

Hallo

Geschrieben von Matthias OttWarum also nicht ein Wettbewerb für den schnellsten PA-Anlager? Wenn die Leute das gut können dann nützt das doch im Einsatzfall.

Warum eigentlich nicht. Wenn sich wer findet der Kriterien stellt und die Ausgestaltung übernimmt.
Ich fand auch gestern die Wettbewerbsidee Brandbekämpfung durchaus reizvoll.

Geschrieben von Matthias OttUnd warum soll jeder Truppmann im Einsatz dazu befähigt sein flexibel auf Situationen zu reagieren? Schließlich bekommt er einen Befehl, den er mit den ihm zur Verfügung stehenden Handgriffen und Handlungsmustern abarbeiten muss. Das ist bei den Teammitgliedern bei der WRC sicher auch nicht viel anders - entscheiden udn flexibel reagieren wird doch erstmal nur der Teamleader.

Primär magst du mit der Erstendscheidung des Leaders recht haben. Nur muss jeder Tool auf eventuelle Schwierigkeiten flexibel reagieren können. Bsp: Wenn die Idee Säbelsäge war und die das nicht kann, muss automatisch das Werkzeug gewechselt werden. Und das ohne das dies ausdrücklich angewiesen wird.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

589530

Datum

29.10.2009 09:50

16281 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Peter LieffertzWenn die Idee Säbelsäge war und die das nicht kann, muss automatisch das Werkzeug gewechselt werden. Und das ohne das dies ausdrücklich angewiesen wird.

d.h. ein "Tool" entscheidet selbstständig über die Ressourcennutzung? Im Allgemeinen und nach allem was ich so über Führungsvorgänge weiß dachte ich, sowas müsste dem Leader gemeldet werden. Dazu muss der "Tool" natürlich merken können dass es so nicht geht. Aber was statt dessen zu tun ist entscheidet doch wohl wiederum der Leader. Das man da einen Vorschlag machen kann ist sicher Unstrittig, aber im Sinne der Gesamtverantwortung für so einen Einsatz kann doch nicht jeder selbst entscheiden dürfen?

Gruß, otti

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

589542

Datum

29.10.2009 11:02

16280 x gelesen

Hallo!

Meiner Erfahrung / Handelm nach sieht der GF eher wie der ATF, ob der jeweilige Arbeitsschritt gelingt. Ansonten iost das Ideal bei VU THL die Auftragstaktik, nicht die Befehlerei:

Beispiel:

ATF (vergurkt gerade das 3 Sägeblatt wegen fehlender Schnitterkundung) : Dach mit Säbelsäge nach 43 cm nicht weiter zu schneiden, benötigen neues Werkzeug.

GF: Verstanden, Säbelsäge nicht weiter einsetzbar. Warten sie. (Dreht sich zur Geräeablage um).

GF: Schlauchtruppführer, ist die Rettungsschere einsatzbereit?

STF: RS 200 oderS 270 ?

GF: Ich halte Rückfrage.

GF: ATF - RS 270 oder S 200?

ATF: Hä? Die größere..

GF: STF, Rettungschere RS 270 zum Einsatz fertig!

STF: (Denkt: Hä?) Verstanden, RS 200 zum Einsatz fertig. (Übergibt an ATF)

ATF: Rote Hydraulikschlauchleitung "ÖL MARSCH"!

STF: VERSTANDEN

GF: Halt, Befehl fehlt:

Angriffstrupp, zum Öffnen des Daches mit Rettungsschere RS 279 (Hä?) bis zur Dachkante vorne von hinten entlang der von mir vorgegebenen Schnittführung VOR !

ATF: ZUM ÖFFNEN DES DACHES MIT RETTUNGSSCHERE RS 792 BIS KACHDANTE VON HINTEN NACH VORNE IN DER SCHRITTFÜHRUNG VOR!

Notarzt (verdreht die Augen): Kann es jetzt losgehen oder soll ich später nochmal wiederkommen?

Patient: Gurggl Röchel. (Verstirbt)

Grüße, Jan

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589544

Datum

29.10.2009 11:05

16280 x gelesen

Hallo

Der Leader hat Plan A und B. Und den gibt er vor. Wenn A zwar erreicht werden kann, nur unter Verwendung eines anderen Werkzeugs, sollte er es zumindest sehen. D.h. er steht ja ohnhin die meiste Zeit etwas zurückgesetzt.

Und ich glaube bei diesen Wettkämpfen solltest du dich ein klein wenig vom klassischen Befehl nach der 3 lösen :-).

Der Leader hat und behält die Gesamzverantwortung. Er beauftragt aber z.B. nicht jedesmal die Safetys den Unterbau/die Abstützung zu kontrollieren. Er greift nur ein wenn Ihm zu wenig kontrolliert wird(was dann allerdings nicht unbedingt positiv in der Wertung ausfällt-für die Mannschaft-)

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

589547

Datum

29.10.2009 11:14

16205 x gelesen

Geschrieben von Peter Lieffertz
Warum eigentlich nicht. Wenn sich wer findet der Kriterien stellt und die Ausgestaltung übernimmt.
Gibt´s doch schon: 'Atemschutzwettkampf - Restplätze frei' von Ingo Horn .-)

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589551

Datum

29.10.2009 11:19

16223 x gelesen

Ingos Wettkampf habe ich nicht überlesen :-).

Hier ging es dann aber um das drillmäßige Anlegen des ASG. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu dem Teamwork-Wettkampf.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen

589559

Datum

29.10.2009 11:41

16278 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Peter LieffertzUnd ich glaube bei diesen Wettkämpfen solltest du dich ein klein wenig vom klassischen Befehl nach der 3 lösen :-).

wieso? Wo habe ich etwas von einem bestimmten Befehl geschrieben? Dennoch ist auch bei der Auftragstaktik der Führer in der Verantwortung. Und wenn der nicht mitgeteilt bekommt oder sleber merkt das etwas schief läuft oder so nicht funktioniert dann brauch er ggf. auch von Anfang an keinen Plan machen.

@ Jan: Ich habe hier nicht auf einen bestimmten Formalismus abgestellt, sondern auf organisatorische gegebenheiten, die z.B. im Brandeinsatz niemand in Frage stellt. Hier hat es der Führer zwar leichter als beim Innenangriff die Übersicht zu behalten, aber in der Verantwortung für Taktik und Ressourcen bleibt er trotzdem.
Gruß, otti

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589590

Datum

29.10.2009 15:28

16195 x gelesen

Hallo

Geschrieben von Matthias Ottwieso? Wo habe ich etwas von einem bestimmten Befehl geschrieben?

Ich hatte es so verstanden....
Und der Führungsvorgang endet in der ersten Runde nun mal mit einem Befehl.

Geschrieben von Matthias OttUnd wenn der nicht mitgeteilt bekommt oder sleber merkt das etwas schief läuft oder so nicht funktioniert dann brauch er ggf. auch von Anfang an keinen Plan machen

Ich habe ja auch nicht gesagt das er es nicht mitteilen soll. Aber das kann während des Werkzeugwechsels erfolgen. Und außerdem sieht der Führer es im Allg..

Geschrieben von Matthias Ottdann brauch er ggf. auch von Anfang an keinen Plan machen.

Ich antworte jetzt mal nach meiner Facon auf das @.
Dieser Formalismus gehört aber eigentlich zu der 3. Und auch das organisatorische. Infragestellen tut es keiner. Aber jeder nach seinem Gusto abwandeln.
Einsatzbefehle mit Wiederholung durch den Trupp so wie gewünscht? Mag es geben, nur behaupte ich mal nicht in der Mehrzahl.
Und das stumpfe Abarbeiten kann auch ins Gegenteil umschlagen. Bei sehr schlichten Gemütern sollte man vllt. erwähnen das Sie das Feuer trotzdem bekämpfen dürfen auch wenn es eine Etage unter der Befohlenen ist.

Peter

Hier hat das Eine nix mit dem Anderen zu tun. Der plan sollte schon eingehalten werden. Und das Umschwenken auf Plan B sollte er auch ansagen. Aber auch der Führer kann noch nicht jede Struktur jedes Fahrzeugs kennen.

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

589591

Datum

29.10.2009 15:31

16232 x gelesen

Geschrieben von Peter LieffertzUnd das stumpfe Abarbeiten kann auch ins Gegenteil umschlagen. Bei sehr schlichten Gemütern sollte man vllt. erwähnen das Sie das Feuer trotzdem bekämpfen dürfen auch wenn es eine Etage unter der Befohlenen ist.

Bekämpfen ja, aber mit Rückmeldung und genauer Standortangabe. Sonst kann das enden wie in Tübingen.

Gruss

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

589596

Datum

29.10.2009 15:49

16168 x gelesen

Geschrieben von Peter Lieffertz
Hier ging es dann aber um das drillmäßige Anlegen des ASG. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu dem Teamwork-Wettkampf.
Der aber durchaus in die Team-"Challenge" miteinbezogen werden kann... :-) Das Team mit der in Summe aller Team-Mitglieder schnellsten Ausrüstzeit "gewinnt"...

Ohnehin nützt Dir auch im echten Leben nur ein im Ausrüsen schneller AGT recht wenig, wenn er auf seinen Truppführer-/mitglied warten muß.... Man kann dem also auch noch was Positives (Lerneffekt, Teamwork (wie war das noch mit dem Kette und dem schwächsten Glied..)) abgewinnen! :-)

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589600

Datum

29.10.2009 16:10

16137 x gelesen

Geschrieben von Thomas EdelmannBekämpfen ja, aber mit Rückmeldung und genauer Standortangabe. Sonst kann das enden wie in Tübingen.

So war es gemeint .-). Leider kenne ich stumpf ausführende menschen aka FA.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

589601

Datum

29.10.2009 16:15

16052 x gelesen

Hallo

Das Ganze wollte ich auch nicht infragestellen. Nur war der Hintergrund geringfügig anders :-).

Dein zuletzt Geschriebenes kann ich ohne Weiteres unterstützen.

Peter

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

589603

Datum

29.10.2009 16:30

16134 x gelesen

Geschrieben von Peter LieffertzLeider kenne ich stumpf ausführende menschen aka FA.

Soll es geben :-)

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
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