Feuerwehr-Forum

Autor

Stef8an 8S., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

591353

Datum

10.11.2009 10:20

13251 x gelesen

Hi Martin,
ich würde sagen ja. Garage ist Garage ;-) So wie ich das bewerten würde steht da aber nichts drin, was eine FW/THW Garage nicht erfüllen würde.
Grüße
Stefan

"In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr

Autor

Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen

591363

Datum

10.11.2009 11:35

12942 x gelesen

Hallo Stefan.

es hätte ja sein können das da eine Ausnahme gibt die ich nicht gefunden habe.

@Alle Leser
Was mich jetzt interessieren würde:
Wie setzt ihr die Verordnung, für Garagen größer 100m², um?
In solchen Garagen darf ja dann nichts Brennbares, auserhalb von Fahrzeugen, gelagert werden.

Kein Material auf Holzpalette, keine Sandsackbündel, keine Spanngurte, ...

Wie ist das bei euch gelöst? Habt ihr extra Lager?

Gruß Martin

Autor

Stef8an 8S., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

591388

Datum

10.11.2009 12:49

12872 x gelesen

Geschrieben von Martin DropmannIn solchen Garagen darf ja dann nichts Brennbares, auserhalb von Fahrzeugen, gelagert werden.

Kein Material auf Holzpalette, keine Sandsackbündel, keine Spanngurte, .
Wo liest du das?
Grüße
Stefan

Autor

Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen

591392

Datum

10.11.2009 13:06

12872 x gelesen

§18 - Betriebsvorschriften für Garagen

Verordnung über den Bau und Betrieb von Garagen (Garagenverordnung - GarVO -)§18 - Betriebsvorschriften für Garagen
...
(4) In Mittel- und Großgaragen dürfen brennbare Stoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen nicht aufbewahrt werden. In Kleingaragen dürfen bis zu 200 l Dieselkraftstoff und bis zu 20 l Benzin in dicht verschlossenen, bruchsicheren Behältern aufbewahrt werden.
...

Zu finden hier auf Seite 12.

Als brennbaren Stoff würde ich als Laie als Beispiel auch Holz, Seile und Spanngurte zählen.

Wenn dem nicht so ist, wie definiert sich ein brennbarer Stoff?

Gruß Martin

Autor

Stef8an 8S., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

591395

Datum

10.11.2009 13:16

12821 x gelesen

Hi Martin,
damit sind Betriebsstoffe gemeint. Ergibt sich im Kontext zur Höchstmenge in Kleingaragen.
Grüße
Stefan

Autor

Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen

591398

Datum

10.11.2009 13:27

12555 x gelesen

Hmm... Aber warum steht dann da brennbare Soffe und nicht Betriebsstoffe?

Nicht falsch verstehen... Wenn das wirklich so ist das ok aber ich müsste das verifiziert haben. Am besten schriftlich.

Gruß Martin

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

591400

Datum

10.11.2009 13:35

12494 x gelesen

Geschrieben von Stefan Jurgahndamit sind Betriebsstoffe gemeint.

Ist so nicht richtig. Es sind brennbare Stoffe gemeint. Der 2. Satz ist eine Ausnahme aus dem ersten Satz und erläter nicht was brennbare Stoffe sind. Zudem bezieht sich der erste Satz auf Groß- und Mittelgaragen und der zwote Satz auf Kleingaragen.

Gruß

www.ffw-drebkau.de

Das Gute an Feinden ist man weiß wo sie stehen, bei Freunden ist das anders. (Tom Clancy, Gnadenlos)

Autor

Marc8 S.8, Borken / NRW

591727

Datum

12.11.2009 13:58

13686 x gelesen

Natürlich sind nach den reinen Definitionen aus § 2 (8) BauO NRW und GarVO die Fahrzeughallen von Feuerwehr oder THW "Garagen". Aber genau so sind sie es auch nicht.

Bitte vergesst Folgendes nicht:

Die Bauordnung macht zunächst einmal allgemeine Aussagen zum Bauen und stellt allgemeine Sicherheitsanforderungen sowie ordnungsrechtliche Belange dar: der Brandschutz ist dabei einer der in BauO behandelten Aspekte. Weiterhin werden in der BauO im Wesentlichen Anforderungen an Gebäude, die zum Wohnen bestimmt sind, festgelegt.

Für Objekte mit besonderer Art und Nutzung (= Sonderbauten, das sind i.W. alle Objekte die nicht nur zum Wohnen - s.o. - dienen) werden zusätzlich zur BauO spezielle Anforderungen gestellt. Allerdings nicht in der BauO direkt, sondern in den sog. Sonderbau-Verordnungen. Eine davon ist die GarVO. Die ist aber auf Garagen abgestellt, in denen Pkw abgestellt werden. Klassischerweise also Garagen von Einkaufszentren, Bürogebäuden oder auch kleinere Garagen unter Mehrfamilienhäusern. Die GarVO ist nicht dazu geeignet, Fahrzeughallen der Feuerwehr zu beurteilen ... sie ist auch nicht dafür gemacht!

Für solche Objekte gibt es Sonderregelungen: Der § 54 BauO NRW "Sonderbauten" beschreibt, wie man solche besonderen Fälle wie eine Fahrzeughalle zu beurteilen hat. Mit der (wortwörtlichen) Anwendung der BauO NRW oder der GarVO kann man die Anforderungen an Sonderbauten (also bspw. eine Fahrzeughalle) jedenfalls nicht zielorientiert festlegen.

Autor

Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW

591771

Datum

12.11.2009 17:36

12847 x gelesen

Meiner Meinung nach so pauschal einfach falsch, auch wenn ich der gleichen Meinung bin, dass man nicht alles wortwörtlich anwenden kann.

Geschrieben von Marc Stolbrink
Weiterhin werden in der BauO im Wesentlichen Anforderungen an Gebäude, die zum Wohnen bestimmt sind, festgelegt.

Dazu:

Geschrieben von LBO NW
Dieses Gesetz gilt für bauliche Anlagen und Bauprodukte. Es gilt auch für Grundstücke sowie für andere Anlagen und Einrichtungen, an die in diesem Gesetz oder in Vorschriften aufgrund dieses Gesetzes Anforderungen gestellt werden.

Folglich: GarVO und sonstige Sonderbaurichtlinien fallen unter den Anwendungsbereich der LBO, da durch LBO erlassen.
Aufenthaltsräume sind nicht nur Wohnräume! Auch Arbeitsstätten (Vergleiche mit dem Arbeitsstättenrecht)
In der LBO finden sich zum Teil auch konkret Nennungen von anderen Nutzungseinrichtungen als Wohnungen. Denn nicht für jede Arztpraxis, Verkaufsraum, Werkstatt ist sofort §54 "Sonderbauten" anzuwenden.

Geschrieben von Marc Stolbrink
Eine davon ist die GarVO. Die ist aber auf Garagen abgestellt, in denen Pkw abgestellt werden. Klassischerweise also Garagen von Einkaufszentren, Bürogebäuden oder auch kleinere Garagen unter Mehrfamilienhäusern.

Dazu:

Geschrieben von GarVO
Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für Stellplätze und Garagen im Sinne von § 2 Abs. 7 BauO NW.

Geschrieben von LBO - der Abs. 7 ist in nun Abs. 8
(8) Stellplätze sind Flächen, die dem Abstellen von Kraftfahrzeugen außerhalb der öffentlichen Verkehrsfläche dienen. Garagen sind ganz oder teilweise umschlossene Räume zum Abstellen von Kraftfahrzeugen.

Würde es nur um Garagen von Einkaufszenten oder Bürogebäuden gehen, dann würde beispielsweise §7 "Arbeitsgruben" gar nicht benötigt.

Also grundsätzlich sind die LBO und zutreffende Sonderbauverordnungen auf alle Gebäude anzuwenden. Das beinhaltet auch Feuerwehrgerätehäuser. Oder sind die brandschutztechnischen Abtrennungen zwischen Garage und "Sozialtrakt" nicht aufgrund der Bauordnung bestimmt? Das ist unabhängig von §54 "Sonderbauten". Nun wird allerdings ein Großteil aller Feuerwehrgerätehäuser mit dem §54 in Kontakt treten.
Zumal
Geschrieben von LBO NW
Erleichterungen können im Einzelfall gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften
a) wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen und Räume oder
[...]
nicht bedarf.

Daraufhin kann festgelegt werden, das Lagerflächen im Garagenteil vorgesehen sind.

Ich denke die "wilde Lagerung" geht bei einem Großteil der Gerätehäuser gut, da man sich selbst durch Brandschauen nichts kaputt machen will. Aber wie reagiert denn ein BST wenn er zu einer Brandschau in einer LKW Werkstatt ausfährt und dann in offenen Regalen eine vielzahl an Betriebsstoffen gelagert ist.
Ich rede jetzt nicht von "kleinen Hinterhofwerkstätten", aber ich kenne es nur so das Materiallager und Werkstatt - Garage - ab einer gewissen Größe voneinander getrennt sind.

Gruß

Autor

Marc8 S.8, Borken / NRW

591915

Datum

13.11.2009 12:10

12444 x gelesen

Geschrieben von ---Frank M.---
Meiner Meinung nach so pauschal einfach falsch, auch wenn ich der gleichen Meinung bin, dass man nicht alles wortwörtlich anwenden kann.
Ich will mal nur auf das pauschal eingehen: Nicht meine Sichtweise ist pauschal. Die Vorgehensweise, die GarVO einfach 1 zu 1 auf Fahrzeughallen anzuwenden, ist pauschal. Mein Vorschlag ist eine zielorientierte Bewertung. Und das ist speziell. Sehr speziell sogar.

Geschrieben von ---Frank M.---
Würde es nur um Garagen von Einkaufszenten oder Bürogebäuden gehen, dann würde beispielsweise §7 "Arbeitsgruben" gar nicht benötigt.
Also wirklich. Da hast Du mal einen speziellen Paragrafen rausgesucht. Die Vorschriften zu Arbeitsgruben in Garagen stammen aus Zeiten, zu denen in Garagen noch Arbeitsgruben (und Wachplätze und andere hübsche Dinge) eingerichtet wurden. Weil man viel Geld hatte, z.B. ... das macht heute keiner mehr. Der Passus steht aber bestimmt nicht deswegen drin, weil der Ersteller der Garagenverordnung sich gedacht hat: Uuups, wir brauchen da eine Regelung, vielleicht müssen wir mal eine Fahrzeughalle mit Arbeitsgrube nach der GarVO beurteilen.

Schaut Euch doch bitte mal die anderen Paragrafen an: Zu- und Abfahrten, Rampen, Verkehrsflächen, Sicherheitsbeleuchtung, Lüftung. Das alles hat man in Fahrzeughallen nicht. Und man braucht es auch nicht. Man braucht so etwas in Garagen von Einkaufszentren, Bürogebäuden etc. - und dafür ist die GarVO gemacht.

Geschrieben von Frank M.
Aber wie reagiert denn ein BST wenn er zu einer Brandschau in einer LKW Werkstatt ausfährt und dann in offenen Regalen eine vielzahl an Betriebsstoffen gelagert ist.

Er reagiert so, wie er bei einer Fahrzeughalle der Feuerwehr auch reagiert. Er schaut als Erstes mal in die Baugenehmigung. Und ich wette, dass die überwältigende Zahl der Baugenehmigungen für Fahrzeughallen der Feuerwehr und auch für LkW-Werkstätten die GarVO nicht als Rechtsgrundlage nennt. Und das ist auch gut so. Denn eine Lkw-Werkstatt ist ebenfalls keine Garage, eine Werkstatt (da wird es noch deutlicher) dient nämlich nicht zum abstellen von Fahrzeugen, sondern zu deren Reparatur. Bei mir lernen die BST das jedenfalls nicht, Lkw-Werkstätten nach GarVO zu beurteilen. Dass dort keine Betriebsstoffe gelagert werden dürfen, resultiert viel mehr aus arbeitsschutzrechtlichen (Neben-) Bestimmungen (BetriebssicherheitsVO/TRbF/TRG) zum Brandschutz.

Bei der Fahrzeughalle der Feuerwehr würde ich im Übrigen ähnlich argumentieren: Die Fahrzeughalle dient nicht zum Abstellen von Fahrzeugen i.S. von § 2 (8) BauO NRW, sondern zum ständigen Vorhalten und Bereitstellen von einsatzbereiten Fahrzeugen, Geräten, Betriebsstoffen (und manchmal auch Schutzausrüstungen) für Einsätze der Feuerwehr. Vielleicht ist es aus genau diesen Gründen auch geboten, Betriebsstoffe und brennbare Materialien dort neben den Fahrzeugen zu lagern. Vielleicht ergibt sich auch aus anderen Vorschriften (s.o.), dass bestimmte Materialien besser in abgetrennten Räumen gelagert werden.

Und spinnt das sonst mal weiter: Was mache ich denn bspw. mit einer Schreinerei? Von 9 bis 5 wird die als Industriebau bewertet, nach Feierabend und am Wochenende ist die Bewertung nach GarVO erforderlich, weil dann die Firmenwagen untergestellt werden? Alternativ untersage ich das unterstellen von Firmenwagen?

Nein, ich bleibe dabei: Die GarVO ist auf solche Fälle nicht anwendbar. Ihre Anwendung führt auch nicht zu einer evtl. beabsichtigten Anhebung des brandschutztechnischen Niveaus. Da gibt es passendere Vorschriften, um die Entfernung von brennbaren oder gefährlichen Materialien aus der Fahrzeughalle zu begründen.

Autor

Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW

591945

Datum

13.11.2009 13:34

12119 x gelesen

Geschrieben von Marc S.
Die Vorgehensweise, die GarVO einfach 1 zu 1 auf Fahrzeughallen anzuwenden, ist pauschal. Mein Vorschlag ist eine zielorientierte Bewertung.

Ok vielleicht falsch ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass man nicht einfach sagen kann, die LBO und Sonderbauordnungen zählen einfach nicht, da es ein Feuerwehrhaus ist und keine Wohnung. Das in der Regel §54 angewendet wird, hab ich ja auch geschrieben. Daraus folgt eine zielorientierte Bewertung. Trotzdem wird sich der Planer auch beim erstellen des Sozialtraktes an grundsätzliches der LBO halten, bzw. zu halten haben. Zum Beispiel werden doch bei großen mehrgeschossigen Bauten, eventuell sogar mit 24h Personal, die Flure als notwendige Flure angesehen.

Geschrieben von Marc S.
Und spinnt das sonst mal weiter: Was mache ich denn bspw. mit einer Schreinerei? Von 9 bis 5 wird die als Industriebau bewertet, nach Feierabend und am Wochenende ist die Bewertung nach GarVO erforderlich, weil dann die Firmenwagen untergestellt werden? Alternativ untersage ich das unterstellen von Firmenwagen?

Ich bezweifel mal einach, dass das wärend des Betriebes je ein BST mitbekommt, da er ja nicht Sonntags zur Überprüfung kommt.
Das ist jetzt nur eine Annahme, aber wenn ich Planer von so einer Situation wäre würde ich schreiben:
Stellplätze zum be- und entladen von Fahrzeugen.
Was der Anwender daraus macht (Abstellen der Fahrzeuge übers Wochenende) ist etwas ganz anderes.
Also ich glaube nicht das bei so viele Hallen bei denen es möglich ist Fahrzeuge übers Wochenende / Nachts abzustellen, dieses auch in der Genehmigung vorgesehen ist.
Vielleicht finden wir ja ein anderes Beispiel. Z.B. ÖPNV - Bushallen. Frage an die, die soetwas schon mal betrachtet haben. Sonderbau in Anlehung an GarVO oder nicht?

Autor

Stef8an 8S., Birlenbach / Rheinland-Pfalz

591959

Datum

13.11.2009 14:53

12175 x gelesen

Geschrieben von Frank MüllerVielleicht finden wir ja ein anderes Beispiel. Z.B. ÖPNV - Bushallen. Frage an die, die soetwas schon mal betrachtet haben. Sonderbau in Anlehung an GarVO oder nicht?
Ich glaube dies ist einfacher zu beantworten:
§ 1 GarVO
Geltungsbereich
Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für Stellplätze und Garagen im Sinne von § 2 Abs. 7 BauO NW.

§ 1 BauO NRW
Anwendungsbereich
(2) Dieses Gesetz gilt nicht für
1. Anlagen des öffentlichen Verkehrs einschließlich Zubehör, Nebenanlagen und Nebenbetriebe, mit Ausnahme von Gebäuden,

Autor

Fran8k 8M., Wuppertal / Sauerland / NRW

591982

Datum

13.11.2009 16:08

12012 x gelesen

Hm... wo wir wieder bei der außnahme von der Ausnahme sind...
Geschrieben von Stefan J.
(2) Dieses Gesetz gilt nicht für
1. Anlagen des öffentlichen Verkehrs einschließlich Zubehör, Nebenanlagen und Nebenbetriebe, mit Ausnahme von Gebäuden,

Außerdem gilt ein Busdepot auf einem Betriebsgelände als Anlage des öffentlichen Verkehrs? Ansonsten bin ich der Auffassung das ein Busdepot -allseits umschlossenes Gebäude mit einem/mehreren Tor/en als Ausfahrt- als Gebäude (also Ausnahme) aufzufassen ist.

Aber wir können es auch anders Fassen zu meinem Beispiel:
Busdepot/Busgarage eines privaten Reiseunternehmens. Ist das ein Sonderbau in Anlehung an die GarVO?

Und bitte versteht mich nicht Falsch! Ich bin bestimmt kein Verfechter von der engen Auslegung und Anwendung der LBO und der GarVO auf Feuerwehrgerätehäuser. Ich will nur die genaue Problematik des Themas hinterfragen, da ich mir vorstellen könnte das der Threadersteller nicht der erste ist, der mit diesem Problem konfrontiert wurde.