| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Zumischer in Schnellangriff | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 594425 | |||
| Datum | 30.11.2009 21:46 | 23120 x gelesen | |||
| Hallo Forumsgemeinde, hat jemand von euch schon mal einen Zumischer fest in die Schnellangriffsleitung eingebaut? Die Nachrüstung einer Druckzumischung kommt auf Grund der extrem hohen kosten leider nicht in frage, auch wenn es die beste Lösung wäre. Habt ihr eine Idee wie man so etwas realisieren könnte? Als Rohr am Schnellangriff verwenden wir ein Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von 100Litern. | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz | 594431 | |||
| Datum | 30.11.2009 22:16 | 20582 x gelesen | |||
| Hallo Christian, reden wir hier von einem formstabilen Schnellangriff auf Haspel oder von einem in Buchten liegendem C-42? Bei ersterem dürfte das recht schwierig werden mit einem Injektorzumischer. Die haben ja an sich schon einen recht hohen Druckverlust und wenn dann noch der Druckverlust der Schnellangriffsleitung dazu kommt wirst du die Fahrzeugpumpe ganz schön quälen müssen damit vorne noch ordentlich was raus kommt. Wäre ggf. der Einsatz einer kleinen Schaumpistole einfacher? Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.de | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 594432 | |||
| Datum | 30.11.2009 22:21 | 20563 x gelesen | |||
| Wozu der Aufwand? Wenn du den Schnellangriff formfest meinst dürfte dein Vorhaben aufgrund der hohen Druckverluste (formfester Schlauch + Zumischer) wenig sinvoll sein. Wir haben einen selbsgebauten Schaumschnellangriff, der ist wie folgt aufgebaut: 1. Zumischer (Z2R mit C-Storz und Übergang auf B) daran angekuppelt 2. 2 C-Schläuche in Buchten in einem kleinen Fach, daran angekuppelt 3. ein M2-Schaumrohr. Das ganze befindet sich im G4, Zumischer und Schaumrohr sind auf dem Fach mit den beiden C-Schläuchen angebracht, Schaummittelkanister befinden sich im G2. Wenn ein Schaumrohr als Schnellangriff vorgenommen werden soll (Pkw-Brand, ggf. Müllcontainer o.ä.) kuppelt der Angriffstrupp den Zumischer an den B-Abgang an und nimmt das Rohr vor, der Maschinist braucht nur einen Schaummittelkanister und einen Ansaugschlauch ankuppeln und alles ist fertig. Mit 30 Metern hat der Trupp für kleine Sachen ausreichend Bewegungsfreiheit, allerdings sollten die taktischen Grenzen eines Schnellangriffs klar sein. Vorteile: - kostengünstig und einfach zu realisieren - wenig Platz- und Gewichtsbedarf - leicht zu bedienen - die Komponenten können für einen konventionellen Schaumangriff verwendet werden Gruß Stefan | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 594434 | |||
| Datum | 30.11.2009 22:31 | 20523 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian MerkelbachZumischer fest in die Schnellangriffsleitung eingebaut Ja, hatten wir. Z2 im Pumpenstand in die Verrohrung zum Schnellangriff eingbaut. Schaumtank war oberhalb als Tank in Tank - Lösung gebaut. Das Nachfüllen über einen Anschluß auf dem Dach des Gerätekoffers war im eine Sauerei mit Fraßschäden. Entsprechend war S2 und M2 verladen. Meist war die Schaumqualität eher schlecht, weil der Druckverlust im Schlauch recht hoch war. Zwar wurde regelmäßig gespült, irgendwie war trotzdem immer der Z2 verklebt, weil offensichtlich die Ventile im Ansaugtrakt immer undicht waren. SM frißt sich halt überall durch. Von daher würde ich festverrohrte Ansaugleitungen umgehen. Alternativ könnte man über die mobile Variante des Firedos nachdenken... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 594443 | |||
| Datum | 30.11.2009 23:02 | 20118 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Merkelbachie Nachrüstung einer Druckzumischung kommt auf Grund der extrem hohen kosten leider nicht in frage, auch wenn es die beste Lösung wäre. Kann mir mal jemand sagen, was sowas über den Daumen kostet? Das Nachrüsten meine ich. Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 594445 | |||
| Datum | 30.11.2009 23:09 | 20107 x gelesen | |||
| Hallo Florian, je nach Ausführung, Durchfluss und Umfang ca. 2000 - 5000für eine kleine FireDos, würde da aber nicht nur den Schnellangriff mit anschließen sondern auch einen B Abgang. Ohne Eigenleistung ggf. noch mehr für den Einbau. Gruß Martin | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 594468 | |||
| Datum | 01.12.2009 06:58 | 20046 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan UphoffWir haben einen selbsgebauten Schaumschnellangriff, der ist wie folgt aufgebaut: Bei uns identisch, bis auf das Schaummittel, welches ebenfalls im G4 untergebracht und kein M2 sondern ein S2 gekuppelt ist. Link MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 594469 | |||
| Datum | 01.12.2009 07:03 | 19879 x gelesen | |||
| klar, Bei schlingmann kostet der ein (um)bau inm eine Anlage 18000€ +mwst. bei einer schlingmann Pumpe. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 594470 | |||
| Datum | 01.12.2009 07:13 | 20030 x gelesen | |||
| Guten Morgen euch allen, Ichr habt sicherlich recht, auch die Version mit der Schaummittelpistole ist ok, aber ich würde gerne den schnellangriff Variabel einsetzen können, entweder nit Netzmittel, also einer zumishrate >1% oder das Hohlstrahlrohr als Schwehrschaumrohr Zumischrate 3% ohne viel umbauen zu müssen. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594478 | |||
| Datum | 01.12.2009 08:53 | 20235 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Merkelbachhat jemand von euch schon mal einen Zumischer fest in die Schnellangriffsleitung eingebaut? Nein. Geschrieben von Christian Merkelbach Die Nachrüstung einer Druckzumischung kommt auf Grund der extrem hohen kosten leider nicht in frage, auch wenn es die beste Lösung wäre. DZA gibts auch schon für relativ wenig Geld, was hat nochmal Euer Fahrzeug (wie alt) gekostet? Und haben dann auch noch den Vorteil, dass sie nicht nur auf den SA wirken - weil was willst Du damit im Zimmerbrand? Geschrieben von Christian Merkelbach Als Rohr am Schnellangriff verwenden wir ein Strahlrohr mit einer Durchflussmenge von 100Litern. schon mal nach einem Z1 suchen gehen.... (merkst Du was?) Alternative: B-Abgang im Einsatz mit Z2 versehen und darüber über Verteiler arbeiten. HW Kögler hat dazu diverse Varianten an weiteren Möglichkeiten mehrfach hier im Forum beschrieben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 K.8, Berg / Starnberger See / Bayern | 594496 | |||
| Datum | 01.12.2009 09:59 | 20120 x gelesen | |||
| Servus, wurde bei folgendem Fahrzeug selber eingebaut. TLF Feuerwehr Gilching . Erfahrungsberichte von der Feuerwehr hab ich keine. Persönlich würde ich eher zu der Variante Zumischer direkt an B-Abgang anschließen und Schaummittelkanister direkt über Abgang platzieren tendieren. Dann muss nur noch der Ansaugschlauch angeschlossen und in die über Zumischer bzw. Abgang befindlichen Schaumkanister geführt werden, fertig. Wir selber verwenden eine FireDos Anlage, die auf einen B-Abgang und den Schnellangriff wirkt. Allerdings ab Werk eingebaut. Grüße Flo | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 594498 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:13 | 20123 x gelesen | |||
| Hallo, zu 1 Anscheinend doch zu 2 18000 sind nicht günstig! ich will den SA nicht mitnehmen zum Zimmerbrand, aber es soll feuerwehren geben die Netzmittel auch bei zimmerbränden einsetzen. zu 3 Ich habe bei AWG tatsächlich einen Z1 gefunden. | |||||
| |||||
| Autor | Manu8el 8M., Fürstenfeldbruck / Bayern | 594509 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:48 | 20084 x gelesen | |||
| Servus, wir haben/hatten eine DZA in unserem Erstangreifer verbauen lassen (HALE Foammaster 2.5V, einer der ersten). Leider hatten wir immer nur Probleme mit dieser. Wurde ständig repariert. Dieses Jahr entschieden wir uns für die Stilllegung der Anlage. Ein Einbau einer HALE Foam Logix 5? (Haben eine 6.5 in unserem TLF20/40-SL, und wollten einer Vereinheitlichung in der Bedienung bewirken) hätte uns mit Verrohrung zu einem B-Abgang und Schnellangriff 15.000 Euro netto gekostet. Da wir dieses Geld momentan nicht haben, haben wir übergangsweise einen Z4 mit Ansaugschlauch in unser G6 umgebaut. Unter dem G6 haben wir den Entnahme bzw. Befüllhahn für unseren 200L Schaummitteltank. D. h. bei Brand wird standardmäßig der Z4 an den Abgang angeschlossen um im weiteren Verlauf des Einsatzes auch Schaum zu erzeugen ohne die Wasserzufuhr zu unterbrechen. @ UC: Du erwähntest die selbe Methode (wenn ichs richtig verstanden habe) mit einem Z2!? Das würde heißen das du dann auch mit S2 und M2 vorgehen müsstest, oder? Wir gehen nämlich mit M4 bzw. S4 vor. Nachteil haben wir nur wenn mit mit unserem AWG 2235 vorgehen mischen wir zuviel Schaummittel zu, da wir nur max. ca. 235L abnehmen können. Oder hat der Z2 einen anderen Hintergrund? Alles meine private Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594510 | |||
| Datum | 01.12.2009 10:55 | 20025 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Mai@ UC: Du erwähntest die selbe Methode (wenn ichs richtig verstanden habe) mit einem Z2!? Wenn man 200 l/min Durchfluss hat, ist das das Mittel der Wahl... Geschrieben von Manuel Mai Das würde heißen das du dann auch mit S2 und M2 vorgehen müsstest, oder? wenn man dann damit auch Schaum erzeugen will ja. Geschrieben von Manuel Mai Wir gehen nämlich mit M4 bzw. S4 vor. Nachteil haben wir nur wenn mit mit unserem AWG 2235 vorgehen mischen wir zuviel Schaummittel zu, da wir nur max. ca. 235L abnehmen können. Ihr mischt irgendwas (oder ggf. auch nichts) zu, weil der Volumenstrom nicht zur Berechnung des Zumischers passt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 594511 | |||
| Datum | 01.12.2009 11:09 | 19893 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Manuel Mai Nachteil haben wir nur wenn mit mit unserem AWG 2235 vorgehen mischen wir zuviel Schaummittel zu, da wir nur max. ca. 235L abnehmen können. Sicher dass ihr da überhaupt noch zumischt? Dürfte netten Pumpendruck (andere Rohre an gleicher Pumpe?...) erfordern, sofern überhaupt eine brauchbare Zumischung zustandekommt. Geschrieben von Manuel Mai UC: Du erwähntest die selbe Methode (wenn ichs richtig verstanden habe) mit einem Z2!? Das würde heißen das du dann auch mit S2 und M2 vorgehen müsstest, oder? Geschrieben von Manuel Mai Oder hat der Z2 einen anderen Hintergrund? Man kann mit dem Arbeitsbereich gängiger Z[x]R-Zumischer von 1...6 % in Verbindung mit 3% Schaummitteln Rohre im Bereich von 66 bis 400 Liter versorgen, wenn man ein paar Tricks anwendet. Beim Z4R dann entsprechend 133 bis 800l/min. Musst nur passend Aufgebaut werden (Nebenschlussverfahren). Möchte man Netzmittel, so kann man durch Reduzierblenden in der Schaummittelleitung den Schaumzufluss minimieren. ein kleinerer Zumischer kommt dem aber entgegen, belastet er die Pumpe doch nur mit weiteren 200 statt 400 Litern und erfordert weniger starke Drosselung des Schaummittelflusses. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Manu8el 8M., Fürstenfeldbruck / Bayern | 594512 | |||
| Datum | 01.12.2009 11:10 | 19938 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Ihr mischt irgendwas (oder ggf. auch nichts) zu, weil der Volumenstrom nicht zur Berechnung des Zumischers passt... Stimmt, denkfehler von mir. Wobei zumischen tun wir auf jeden Fall... wurde in mehreren Test ausprobiert. Bekommen schon einen geschlossenen Schwerschaumteppich auch den Boden, dieser ist jedoch nicht mit dem eines S Rohres vergleichbar... Alles meine private Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 594520 | |||
| Datum | 01.12.2009 11:56 | 19785 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel MaiUnter dem G6 haben wir den Entnahme bzw. Befüllhahn für unseren 200L Schaummitteltank. D. h. bei Brand wird standardmäßig der Z4 an den Abgang angeschlossen um im weiteren Verlauf des Einsatzes auch Schaum zu erzeugen ohne die Wasserzufuhr zu unterbrechen. Welchen Druck habt ihr dann noch im 2. OG am HSR? Reicht der Druck für das optimale Sprühbild? Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 594580 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:48 | 19767 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottJa, hatten wir. Z2 im Pumpenstand in die Verrohrung zum Schnellangriff eingbaut. Hat eine andere LG in unserer Stadt auch auf ihrem neuen Fahrzeug Geschrieben von Lüder Pott Meist war die Schaumqualität eher schlecht, weil der Druckverlust im Schlauch recht hoch war. Gummiwurst oder C-Schläuche in Buchten? Bei dem o.g. Fahrzeug sind soweit ich weiß C-Schläuche in Buchten. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 594587 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:17 | 19580 x gelesen | |||
| ...Gummiwurst...natürlich ;-) Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 594594 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:10 | 19737 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Merkelbachich würde gerne den schnellangriff Variabel einsetzen können, entweder nit Netzmittel, also einer zumishrate >1% Wie willst du das mit einem fest eingebauten Zumischer realisieren? Bei einem normalen Zumischer kannst du eine Art Reduzierstück (z.B. AWG Z-Select) zwichen Zumischer und Ansaugschlauch kuppeln und damit Netzwasser erzeugen. Dürfte bei Festeinbau schwierig werden. Geschrieben von Christian Merkelbach das Hohlstrahlrohr als Schwehrschaumrohr Zumischrate 3% ohne viel umbauen zu müssen. Funktioniert mit der von mir beschriebenen Variante, ob ein Hohlstrahlrohr dafür so toll geeignet ist sei dahingestellt. | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 594595 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:19 | 19470 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Mai@ UC: Du erwähntest die selbe Methode (wenn ichs richtig verstanden habe) mit einem Z2!? Das würde heißen das du dann auch mit S2 und M2 vorgehen müsstest, oder? Das ist die Variante die bei uns in Verwendung ist, für kleinkram wie Pkw, Müllcontainer etc. meiner Meinung nach ideal. Durch die C-Schläuche ist der Trupp sehr flexibel und für den Erstangriff reichen 200l/min auch bei etwas größeren Lagen aus. Ich hatte 2008 das Vergnügen ein M4 im Innenangriff (brennende Lackierkabine) als erstes Rohr vorzunehmen. Durch die B-Schläuche und den deutlich stärkeren Rückstoß war das schon deutlich anstrengender, hat allerdings auch sehr schnell zum Löscherfolg geführt. | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594596 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:22 | 19634 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Uphoff Wie willst du das mit einem fest eingebauten Zumischer realisieren? Bei einem normalen Zumischer kannst du eine Art Reduzierstück (z.B. AWG Z-Select) zwichen Zumischer und Ansaugschlauch kuppeln und damit Netzwasser erzeugen. Dürfte bei Festeinbau schwierig werden. Wenn das Reduzierstück auch eine Stellung "Freier Durchgang" hat? Ansonsten hat die Industrie ja die "Drossel" nun aufgegriffen und vermarktet sie fröhlich. Bleibt aber noch das Problem das HSR eigentlich effektiv bei 6bar sind und nun? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 594599 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:27 | 19453 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWenn das Reduzierstück auch eine Stellung "Freier Durchgang" hat? Ok, Punkt für dich! Geschrieben von Hanswerner Kögler Bleibt aber noch das Problem das HSR eigentlich effektiv bei 6bar sind und nun? Es geht hier ja anscheinend weniger um Tröpfchenform, sondern um Schaumerzeugung. So eine Konstruktion (Zumischer für Netzwasser + HSR) würde ich im Innenangriff nur sehr ungerne verwenden. Die Gefahr, dass ich nicht genug Druck kriege bzw. andere Rohre viel zu viel Druck kriegen ist IMO sehr hoch. | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594600 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:29 | 19696 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Möchte man Netzmittel, so kann man durch Reduzierblenden in der Schaummittelleitung den Schaumzufluss minimieren. ein kleinerer Zumischer kommt dem aber entgegen, belastet er die Pumpe doch nur mit weiteren 200 statt 400 Litern und erfordert weniger starke Drosselung des Schaummittelflusses. Für die "Zusatzbelastung" der Pumpe ist das Richtig! Für die "Drossel" Falsch: Da der SM-D-Stutzen der Z2, 4, x, ... rel. gleiche Ansaugunterdrücke entwickelt, hat die Drossel egal bei welchen Zx auch den gleichen Q. Also wenn 0,5l/min angesaugt werden, ist das beim Z2, Z4, ... so und damit die Z-Rate am Rohr einzig und allein vom Q des Rohres abhängig. Weil alles SM was in das System hineingeht, dieses auch wieder verläßt. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594604 | |||
| Datum | 01.12.2009 19:55 | 19600 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Mai Wobei zumischen tun wir auf jeden Fall... wurde in mehreren Test ausprobiert. Bekommen schon einen geschlossenen Schwerschaumteppich auch den Boden Also die Bedingungen würden mich auch interessieren... (denn letzteres kann ich z.B. auch durch permanente Druckschwankung (Auf <-> Zu) simulieren. Nur mit Löschen hat das nichts zu tun. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594613 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:29 | 19713 x gelesen | |||
| Hallo, um die Ursprungsfrage aufzugreifen: Geschrieben von Christian Merkelbach hat jemand von euch schon mal einen Zumischer fest in die Schnellangriffsleitung eingebaut? Warum eigentlich fest eingebaut? Man kann sich das aus den Beladungsteilen in ganz kurzer Zeit selbst zusammenbasteln und das sogar ohne die evtl. schon laufende WF zu unterbrechen: Man nimmt den Z4? (Z2? dann mit Übergangsstück) an einen B-Abgang. Über Füllschlauch zurück zur Pumpe. Ob nun ein A-B oder ein Sammelstück von nöten wird liegt am WF-Konzept. Soll diese Pumpe selber Saugen oder das Wasser direkt aus einer anderen Pumpe (z.B. LWS) oder Hydrant beziehen (evtl. Tank dann nur passive Redundanz) wirds ein Sammelstück (beim Saugen + A-B). Kann man über den Tank fahren reicht ein A-B. Dein HSR ist evtl. auch so ein Nobelstück mit ca. 120l/min (40 Gallonen). Hier am Z4 1% eingestellt erzeugt dann ca. 3,3% Z-Rate. Ganz gut für einen nassen Schwerschaum für Fahrzeugbrände oder deren Absicherung. Wie gesagt, durch abdrehen auf 0 jederzeit zu Wasser oder Schaum zu wechseln. (Mit einem SM-Kanister werden 5min überbrückt, weiter reicht auch der Tank von LF 10/6 oder TSF-W nicht) Mit der Anordnung kann man recht hohe Strahlrohrdrücke fahren und so auch praktikablen Schaum erzeugen. Die Verwendung von S2 bzw. M4 auf einen S25 (50m) lohnt nicht! Dafür sind die Druckanforderungen nicht ausreichend, am S28/S32 (30m) sieht es jedoch viel besser aus. Die Erzeugeung von Netzmittel erfordert aber eine Drosselung, hier auf 0,5l/min SM. Und am Ende werden alle erf. Teile entsprechend gespült und wieder verlastet. Nichts kann im Geheimen einer unbeobachteten Korrossion verfallen... mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 594621 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:51 | 19527 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Merkelbach Habt ihr eine Idee wie man so etwas realisieren könnte? Für Netzmittel ist bei vorhandenem SA formstabil ein "Seifenrohr" eine einfache, einbauarme und günstige Lösung. Für Schaum bräuchte ich dann eine entsprechende Schaumpistole. Einziger Nachteil: Ich muss dann zwei Sonderrohre mitführen. Gruß Jasper | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 594664 | |||
| Datum | 02.12.2009 06:58 | 19568 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Man nimmt den Z4? (Z2? dann mit Übergangsstück) an einen B-Abgang. Über Füllschlauch zurück zur Pumpe. Ob nun ein A-B oder ein Sammelstück von nöten wird liegt am WF-Konzept. Soll diese Pumpe selber Saugen oder das Wasser direkt aus einer anderen Pumpe (z.B. LWS) oder Hydrant beziehen (evtl. Tank dann nur passive Redundanz) wirds ein Sammelstück (beim Saugen + A-B). Ja, ich nehme an du meinst das Nebenschlussverfahren. Ist eine gute Sache, wenn man weiß wie es funktioniert und wo seine Grenzen liegen. Ist auch im Schaumeinsatzkonzept der Feuerwehr Bremen gut beschrieben. Geschrieben von Hanswerner Kögler Kann man über den Tank fahren reicht ein A-B. Im Nebenschlussverfahren? Kenne ich so jetzt nicht, aber ich bin ja bereit zu lernen ;-) MkG Henning Krone Alles meine Meinung. Weder die Feuerwehr Dinklar noch irgendeine andere Person ausser mir, ist mit meinen hier veröffentlichten Aussagen und Ansichten in Verbindung zu bringen. Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594702 | |||
| Datum | 02.12.2009 11:48 | 19552 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Wir stehen momentan vor einem ähnlichen Problem, indem wir die Effizienz unseres TSF-W verbessern wollen. Die Idee war, vorallem bei Einsätzen bei dem wir den "riesigen" Tankinhalt ausnutzen müssen, Netzmittel zuzugeben. Lösungen wie Einbau einer Druckzumischung oder Anschaffung spezieller Strahlrohre scheiden aus Kostengründen aus (FF, Gemeinde hat kein Geld). Das Nebenschlussverfahren können wir nicht anwenden, da wir ja Tankbetrieb nutzen wollen. Einbau eines Zumischers vor den Schnellangriff - ähnlich wie die Feuerwehr Gilching - wäre möglich, allerdings müssten wir dann tatsächlich einen Z1 Zumischer verwenden. Die bereits diskutierten Nachteile (Druckverluste usw.) sprechen eigentlich dagegen, Frage ins Forum: ist es technisch oder besser physikalisch möglich, die Ansaugleitung zwischen Pumpe (PFPN) und Tank "anzuzapfen" und dort über einen kleinen Behälter, der über dem Tank angebracht werden könnte, Schaummittel zuzuführen? | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594755 | |||
| Datum | 02.12.2009 16:10 | 19382 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Marxst es technisch oder besser physikalisch möglich, die Ansaugleitung zwischen Pumpe (PFPN) und Tank "anzuzapfen" und dort über einen kleinen Behälter, der über dem Tank angebracht werden könnte, Schaummittel zuzuführen? Also kein anzapfen sondern beimengen. Damit das im "richtigen" Mengenverhältnis erfolgt sollte das per Zumischer erfolgen mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594762 | |||
| Datum | 02.12.2009 16:24 | 19433 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAlso kein anzapfen sondern beimengen. Die von uns angestellte Überlegung war tatsächlich ohne Verwendung eines genormten Zumischers, d.h. den flexiblen Saugschlauch "anzuzapfen" und mit einem kleineren Zumischschlauch zu verbinden über den durch das Gefälle (Behälter über dem Wassertank) Schaummittel nachfließt, das über den Förderstrom bzw. Unterdruck im Saugschlauch dann dem Löschwasser zugeführt wird. Der Durchmesser des Zumischschlauchs sollte dabei eine feste Zumischrate von 1% gewährleisten. Mir stellt sich momentan die Frage, ob dadurch physisch überhaupt Schaummittel zugeführt werden kann, weil der Unterdruck im Saugschlauch zumindest temporär höher ist als im Schaummittelbehälter... Weil wenn das so einfach funktionieren würde, dann würde das ja jeder Pumpenhersteller bereits vom Werk her einbauen und nicht auf teuere Zumischanlagen zurückgreifen müssen. | |||||
| |||||
| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 594764 | |||
| Datum | 02.12.2009 16:45 | 19409 x gelesen | |||
| Hallo, Z2 funktioniert nur bei näherungsweise 200l/min, ein Z1 ist nicht genormt und mir auch noch nicht über den Weg gelaufen, insofern dürfte das sowieso nicht funktionieren. Wenn Du das machst wir angedacht, dürfte der Schaumittelbehälter aber schon aufgrund der Höhendifferenz in den Tank leerlaufen - auch, wenn die Pumpe nicht fördert. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 594773 | |||
| Datum | 02.12.2009 17:41 | 19400 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Marx
5m C-Schlauch basteln, Z2 an die Pumpe (notfalls per weiterem Verteiler gleich hinter der Pumpe, wenn zweiter B-Stutzen nicht nutzbar. Oder Krümmer bauen oder ähnliches), 5m-Schlauch vom Z2 per AB-Übergang auf Sauganschluss des T-Stücks. Beide Hähne auf bzw. 3-Wege-Hahn in Mittelstellung. Nachspeisung aus Hydrant ggf. über Tankfüllstutzen. Oder SammelStück noch mit einbauen. Ist nur eine Frage des T-Stücks am Pumpeneingang. als 3-Wege-Kugelhahn oder zwei separate Kugelhöhne sollte das nich so das Problem sein. Irgendwelche wackeligen Klappenkonstruktionen mögen da auf Dauer was gegen einzuwenden haben. Anzapfen der Saugleitung: jein. Geht, sofern in der Schaummittelleitung ein Ventil ist, dass bei kleinem Unterdruck aus dem Höhengfeälle zum leeren Tank hin zuverlässig schließt. Federbelastes Rückschlagventil (keine Ahnung, bei welcher Differenz die tatsächlich öffnen) oder Überhebe-Verhinderungsventil aus dem Ölheizungsbau. Gleiches Prinzip, nur einstellbar auf Ansprechhöhe. Ferner muss ggf. am Tank ne Drossel vorgesehen werden, dass auch wirklich ein nennenswerter Unterdruck in der angezapften Leitung herrscht. Nicht dass bei nem C-Rohr als alleinigen Abnehmer das Wasser gemütlich nachläuft, ohne nennenswerten Unterdruck aufzuweisen. Da würde ja das Federventil nicht das Schaummittel freigeben. Damit das dann auch bei größeren Abgabemengen noch klappt, müsste eventuell auch wieder was federbelastes dahin, dass mit steigendem Unterdruck überproprtionalen Durchfluss freigibt. Kann man alles basteln, ob man sich aber den Aufwand machen will und wie präzise das am Ende dann funktioniert? Dann doch eher Nebenschlussverfahren oder Seifenkerzenkartuschendingsbums. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594790 | |||
| Datum | 02.12.2009 19:47 | 19373 x gelesen | |||
Hallo,Kann man über den Tank fahren reicht ein A-B. Geschrieben von Henning Krone Im Nebenschlussverfahren? Kenne ich so jetzt nicht, aber ich bin ja bereit zu lernen ;-) Wo liegt das Problem? Wenn man den Rücklauf des Zx für das NSV am Saugeingang anschließt (hier aber Übergang A-B vorschreiben, weil Undichtheiten bei SM-Lösungen sehr unangenhm sind) braucht man die (i.d.R.) Klappe nur etwas öffnen, also von Saugbetrieb in Richtung Tankbetrieb. Jetzt wird das Tankwasser genau die Menge ersetzen, welche über die Rohre abgegeben wird. Nachspeisen des Tanks über seine separate Fülleitung möglich. Es kann so auch gar kein SM in den Tank geraten, weil ja kein anderes Zusatzvolumen entsteht. Es ist nur eine "analoge" Stellung der Klappe entspr. des Bedarfes nötig. Die "Stellung" findet man gefühlsmäßig schnell weil der Druck aus dem Zx gegen den Druck (fast 0) aus dem Tank arbeitet und man den Druck auf die Klappe so gering wie möglich halten sollte, aber auch keinen pulsierenden Strom aus Richtung Zx wünscht. das Nebenschlussverfahren. Ist eine gute Sache, wenn man weiß wie es funktioniert und wo seine Grenzen liegen. Ist auch im Schaumeinsatzkonzept der Feuerwehr Bremen gut beschrieben. Ja ganz gut bewertet, wenn ich auch noch einige Anmerkungen dazu hätte. Vielleicht meldet sich ja einer der Autoren mal bei mir. Völlig falsch ist die Feststellung, das die Pumpe welches das NSV realisiert nicht selber saugen kann! (wird auch nicht begründet). mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594801 | |||
| Datum | 02.12.2009 20:31 | 19608 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Marx Wir stehen momentan vor einem ähnlichen Problem, indem wir die Effizienz unseres TSF-W verbessern wollen. Die Idee war, vorallem bei Einsätzen bei dem wir den "riesigen" Tankinhalt ausnutzen müssen, Netzmittel zuzugeben. Lösungen wie Einbau einer Druckzumischung oder Anschaffung spezieller Strahlrohre scheiden aus Kostengründen aus (FF, Gemeinde hat kein Geld). Verständlich. Das Nebenschlussverfahren können wir nicht anwenden, da wir ja Tankbetrieb nutzen wollen. Nicht verständlich! Ein TSF-W hat einen festen Anschluß zw.Tank und TS (PFPN) und einen Sauganschluß. Verriegelt ist das gegenseitig über Ventile. Was hindert beim TSF-W nun ein Nebenschlußverfahren aufzubauen mit Speisung über den Tank (und ggf. Nachspeisung des Tanks über eine separate Fülleitung) durch entspr. Stellung der/des Ventils? Frage ins Forum: ist es technisch oder besser physikalisch möglich, die Ansaugleitung zwischen Pumpe (PFPN) und Tank "anzuzapfen" und dort über einen kleinen Behälter, der über dem Tank angebracht werden könnte, Schaummittel zuzuführen? Das ermöglicht keine definierte Zumischung, da z.B. das Druckgefälle von "SM-Tank" und Tank-Pumpe-Verbindung keine berechenbare Konstante ist. M.M. geht vernünftig nur der Nebenschluß (incl. Drossel für Netzmittel)! mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594827 | |||
| Datum | 03.12.2009 08:52 | 19429 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerZ2 funktioniert nur bei näherungsweise 200l/min, ein Z1 ist nicht genormt und mir auch noch nicht über den Weg gelaufen, insofern dürfte das sowieso nicht funktionieren. Einer meiner Vorredner sagte, es gäbe von AWG einen Z1-Zumischer. Geschrieben von Mathias Zimmer Wenn Du das machst wir angedacht, dürfte der Schaumittelbehälter aber schon aufgrund der Höhendifferenz in den Tank leerlaufen - auch, wenn die Pumpe nicht fördert. Bei unserer Überlegung sollte der Schaummittelbehälter keine Verbindung zum Wassertank haben, sondern nur mit dem "Saugschlauch", also der Verbindung zwischen Wassertank und PFPN. | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594830 | |||
| Datum | 03.12.2009 09:12 | 19511 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNicht verständlich! Gemäß der mir bekannten Literatur und unter anderem im hier genannten Schaumkonzept der BF Bremen ist bei der Vorstellung des Nebenschlussverfahrens immer davon die Rede, (Zitat) "ein gleichzeitiger Saugbetrieb über eine Saugleitung ist nicht möglich". Weiterhin findet man noch die Aussage (Zitat) "Die Pumpe muss mit Druckwasser versorgt werden, ein eigener Saugbetrieb ist nicht möglich". Aufbau müsste ja so ausschauen: Zumischer am freien B-Abgang anschließen und dann über Sammelstück wieder auf den Pumpeneingang. Aufgrund der Druckverhältnisse bekomme ich kein Löschwasser aus dem Tank in den Pumpenkreislauf. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ermöglicht keine definierte Zumischung, da z.B. das Druckgefälle von "SM-Tank" und Tank-Pumpe-Verbindung keine berechenbare Konstante ist. Das ist richtig. Die Zumischrate könnte man wohl näherungsweise über den Schlauchdurchmesser bestimmen und dann durch mehrmaliges Ausprobieren (wie voll ist mein Schaummittelbehälter wenn mein Wassertank bereits leer ist...). Da wir dadurch aber "nur" Netzmittel erzeugen wollen, könnten wir damit wohl leben. | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 594841 | |||
| Datum | 03.12.2009 10:59 | 19473 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander Marx Gemäß der mir bekannten Literatur und unter anderem im hier genannten Schaumkonzept der BF Bremen ist bei der Vorstellung des Nebenschlussverfahrens immer davon die Rede, (Zitat) "ein gleichzeitiger Saugbetrieb über eine Saugleitung ist nicht möglich". Weiterhin findet man noch die Aussage (Zitat) "Die Pumpe muss mit Druckwasser versorgt werden, ein eigener Saugbetrieb ist nicht möglich". Literatur muss nich immer richtig liegen. HWK(?) hatte hier auch schon Bilder von NSV mit WEoG gepostet. Funktioniert durchaus. Geschrieben von Alexander Marx
Was macht eine Pumpe? Richtig, 'ne Druckdifferenz. Und ein Zumischer ist eine Drossel, die die Druckverhältnisse auf beiden Seiten recht gut entkoppelt und in Abhängigkeit der Differenz eine Wassermenge hindurch lässt. Druckverluste in Schlauch und Co sind da ziemlich vernachlässigbar. Die Pumpe interessiert es nun relativ wenig, ob der Eignang gegenüber der Umgebung auf +3 bar und der Ausgang auf +10 bar liegt oder mit -1 und +6 gearbeitet wird. Druck gegen die Umgebung wird erst interessant, wenn dort aus der Umgebung noch was zuzgeführt werden soll. Wenn das aber im +3/10-Szenario mit dem Ansaugen von Schaummittel noch klappt, dann erst recht bei -1/6. Einziges Problem ist, dass wenn man den Zumischer direkt an das Sammelstück kuppeln würde, der Unterdruck der Pumpe nicht nur auf die Saugleitung sondern genauso auch auf die Schaummittelzufuhr wirken würde. Und das relatriv unabhängig von der Saugleistung des Zumischers. Das Ansaugen des Schaummittels würde also nicht mehr primär vom Zumischer bestimmt werden sondern relativ unkontrolliert erfolgen. Daher Zumischer direkt an die Pumpe und Faltschlauch zum Sammelstück. Der zieht sich durch den zwischen Zumische rund Pumpe herrschenden Unterdruck (gegenüber der Umgebung) zusammen und wird nur in dem Maß von Zumischerwasser aufgedrückt, dass gerade dieses hindurchflieeßen kann. Folglich auch hier eine Entkopplung der Druckverhältnisse an beiden Schlauchenden. => Ziumischer arbeitet in seinem üblichen hydraulischen Umfeld. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594847 | |||
| Datum | 03.12.2009 11:45 | 19348 x gelesen | |||
| Hallo Thorben, klingt schon alles nachvollziehbar. Da bleibt wohl nur der Praxisversuch. Wenn es tatsächlich funktioniert (Du merkst meine Restzweifel), dann werden wir das Verfahren ganz klar auch in Zukunft so anwenden und ausbilden. Grüße, Alex | |||||
| |||||
| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 594881 | |||
| Datum | 03.12.2009 17:57 | 19355 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander MarxEiner meiner Vorredner sagte, es gäbe von AWG einen Z1-Zumischer. Ok, ich habe vor meiner Antwort ausnahmsweise mal nicht den ganzen Thread gelesen. ;-) Geschrieben von Alexander Marx
Ja, aber (wie Du ja auch schreibst) dieser "Schlauch" mündest doch unmittelbar in den Tank, und damit würde der Kanister doch leerlaufen, auch, wenn die Pumpe nicht fördert - der Unterschied der Flüssigkeitsspiegel würde doch reichen. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8M., Hammelburg / Bayern | 594942 | |||
| Datum | 04.12.2009 08:38 | 19241 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerJa, aber (wie Du ja auch schreibst) dieser "Schlauch" mündest doch unmittelbar in den Tank, und damit würde der Kanister doch leerlaufen, auch, wenn die Pumpe nicht fördert - der Unterschied der Flüssigkeitsspiegel würde doch reichen. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? Hätte ich in Physik blos besser aufgepasst: Wenn der Schaummittelbehälter über dem Tank angebracht wird, dann könnte tatsächlich bedingt durch den angestrebten Druckausgleich der Behälter leerlaufen. Dann müssten wir wohl einen kleinen Absperrhahn anbringen. Momentan bevorzuge ich aber eher die Anwendung des Nebenschlussverfahrens (wenn es denn so funktioniert, wie ich mir das vorstelle) Grüße, Alex | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
