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ThemaGF in NDS, VO usw. - war: nicht bestellter GF - war: Berufung / Best48 Beträge
RubrikSonstiges
Infos:
  • Mindeststärke-VO (Nds.)
  • Dienstgrad-VO (Nds.)
  •  
    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596677
    Datum15.12.2009 17:1415453 x gelesen
    Hallo,

    ich nehme das folgende mal zum Anlass die Situation in Niedersachsen mal näher zu beleuchten:

    Geschrieben von Kai-Hendrick Probst
    Streifen am Helm = Funktionskennzeichnung laut Stellenplan, also welche Funktion fülle ich in der Feuerwehr aus, z.B. GF, OBM, stellv. OBM etc.

    Weste = GF im Einsatz

    So klarer?


    Geschrieben von Lars TiedemannDas paßt aber nicht zur niedersächsischen DVO, was da bei Euch praktiziert wird, wie ich hier auch geschrieben habe.

    Da muss ich dir grundsätzlich rechtgeben, Lars. ABER ich frage mich, wie man es denn in Nds. schaffen soll, seine GF VO-konform einzusetzen.

    Fakt ist, dass die von Kai erwähnte vorgehensweise in Nds. öfters anzutreffen ist.

    Geschrieben von Lars TiedemannFunktionskennzeichung lt. "Stellenplan" (oder in Nds. Mindeststärkeverordnung) => Ärmelabzeichen (auf "Ausgehuniform") wie z.B. OrtsBM, Gemeinde-/StadtBM, JF-Wart, usw.

    Funktionskennzeichung im Einsatz => Streifen am Helm

    Steht da im §2, Absatz 1 und 2.


    Ja, grundsätzlich richtig. Nur wie soll das praktisch gehen?

    Ich halte das Ernennen von GF grundsätzlich für sinnvoll, ebenso dass erst dann die Helmkennzeichnung vergeben wird. Dankenswerterweise (Achtung Ironie) sieht die neue Feuerwehrorganisationsverordnung ja nur eine Personalreserve von 100 % vor. Man kann also pro Gruppe (bzw. Staffel oder selbstst. Trupp = takt. Einheit gem. §1 Abs. 3 FwOrgVO bzw. §1 Abs. 2 MVO) nach wie vor nur 2 GF ernennen.

    Eine mir bekannte Schwerpunktwehr in Nds. besteht aus zwei Zügen zu je zwei Gruppen. D.h. 4 GF + 4 stv. GF = 8 Ein-Balken-Träger. Wenn diese FF nun alle ihre Fahrzeuge mit GF-Kennzeichnungsweste besetzen will und die Westen nur von Leuten mit Balken getragen werden soll, müssten alle GF 24/7 verfügbar sein, was ja logischerweise nicht geht.

    Die Lösung sieht dann in der Realität so aus, wie Kai es beschreibt. Die Leute mit mind. GF-Quali. tragen die Weste, egal was für eine Helmkennzeichnung. Dies bezeichnest du als nicht VO-Konform, wenn ich dich richtig verstanden habe.


    Welche Lösungen habe ich also?

    a) Vorgehen wie in Kais Wehr oder meinem Beispiel. Damit wird die VO zumindest vordergründig eingehalten.

    b) Ich erhöhe die Anzahl der Gruppen (genauer: takt. Einheiten) gem. §3 Abs. 3 FwOrgVO bzw. §2 Abs. 4 MVO. In meinem Beispiel hieße das, dass die Wehr nun nicht mehr 4 Gruppen hat, sondern jedes Fahrzeug eine eigene takt. Einheit wird, sodass ich z.B. 12 GF und 12 stv. GF ernennen kann. Damit habe ich sichergestellt, dass ich für jedes wichtige Fahrzeug immer einen ernannten GF (mit Balken am Helm ;) zur Verfügung habe. Ob das im Sinne der VO ist, dass die GF eine takt. Einheit (bis max. Gruppenstärke!) führen, für deren Führung sie nicht ernannt wurden, weiß ich nicht.

    c) Ich erkenne, dass die VO nicht sinnvoll eingehalten werden kann und ernenne einfach so viele GF (natürlich nach Bestehen d. Lehrgangs), dass ich immer genügend ernannte GF für die Führung der takt. Einheiten zur Verfügung habe.

    d) Ich erkenne, dass die VO nicht sinnvoll eingehalten werden kann und ernenne für jede notwendige takt. Einheit ausreichend GF, die nur für diese takt. Einheit eingesetzt werden dürfen, sodass immer mind. einer für jede takt. Einheit da ist. Realitätsbezug??

    Gibt es noch weitere Lösungsmöglichkeiten der Problematik? Wie sieht es bei euch in Theorie und Praxis aus? (in NDS!)
    Besteht die Problematik überhaupt so wie von mir dargestellt oder habe ich etwas maßgebliches übersehen?


    Viele Grüße
    Jasper


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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596679
    Datum15.12.2009 17:3412596 x gelesen
    Geschrieben von Jasper SchwingelWie sieht es bei euch in Theorie und Praxis aus? (in NDS!)

    Ich kenne eine Wehr hier in der Umgebung, die einfach so viele GF wie benötigt ernennt. Da wird die Anordnung einfach ignoriert (die haben 8 GFs mit Lehrgang für eine Wehr mit Grundausstattung).

    Die Frage ist ja auch, wo ich die Grenze ziehe. Ein GF-Lehrgang kostet der Gemeinde nunmal sehr viel Geld (Lehrgangskosten, Fahrtkosten, Verdienstausfallentschädigung) und deshalb wird sich die Gemeinde gut überlegen, wieviel GF´s eine Gemeinde braucht.

    VG
    Kai


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596682
    Datum15.12.2009 17:4612501 x gelesen
    Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstIch kenne eine Wehr hier in der Umgebung, die einfach so viele GF wie benötigt ernennt. Da wird die Anordnung einfach ignoriert (die haben 8 GFs mit Lehrgang für eine Wehr mit Grundausstattung).

    Jetzt die Preisfrage: Mit Helmkennzeichnung oder ohne?

    Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstDie Frage ist ja auch, wo ich die Grenze ziehe.
    Am besten da wo Notwendigkeit aufhört und Mittelverschwendung anfängt ;)
    Hängt doch ganz einfach von der Tagesverfügbarkeit ab. Tauchte hier nicht mal der Personalfaktor 3-5 auf? Aber alles >2 ist ja schon gegen die VO...

    Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstEin GF-Lehrgang kostet der Gemeinde nunmal sehr viel Geld (Lehrgangskosten, Fahrtkosten, Verdienstausfallentschädigung) und deshalb wird sich die Gemeinde gut überlegen, wieviel GF´s eine Gemeinde braucht. Klar, aber was muss das muss. Brandschutz gibts halt nicht zum Nulltarif.

    Nebenbei: Werden die Lehrgangskosten für die LFS bei uns in NDS nicht vom Land getragen? Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.

    MkG
    Jasper


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596698
    Datum15.12.2009 19:1812935 x gelesen
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Fakt ist, dass die von Kai erwähnte vorgehensweise in Nds. öfters anzutreffen ist.
    Ja, ich weiß, so auch bei uns. Auch ich selbst hab z.B. die GF-Qualifikation, aber keine Streifen am Helm, so wie bei Kai-Hendrick.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Die Lösung sieht dann in der Realität so aus, wie Kai es beschreibt. Die Leute mit mind. GF-Quali. tragen die Weste, egal was für eine Helmkennzeichnung. Dies bezeichnest du als nicht VO-Konform, wenn ich dich richtig verstanden habe.
    Jein, ich bezeichne es als nicht "Vo-konform", daß die Funktionskennzeichnung (für die es die Ärmelabzeichen für die "Ausgehuniform" gibt) mit der Helmkennzeichnung durchgeführt wird.
    Mit der Helmkennzeichnung sollen gem. der DVO "einsatzspezifische Funktionen" gekennzeichnet werden. Da sollten wir uns in dieser Diskussion vom Begriff "Gruppenführer" verabschieden und z.B. den "Fahrzeugführer" nehmen. Dazu dann noch die Informationen zur Helmkennzeichung, die auf der letzten Seite der DVO unter Punkt V "Kennzeichnung einsatzspezifischer Funktionen" mit Helmkennzeichnung und Weste stehen, und schon wird ein Schuh draus.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Eine mir bekannte Schwerpunktwehr in Nds. besteht aus zwei Zügen zu je zwei Gruppen. D.h. 4 GF + 4 stv. GF = 8 Ein-Balken-Träger. Wenn diese FF nun alle ihre Fahrzeuge mit GF-Kennzeichnungsweste besetzen will und die Westen nur von Leuten mit Balken getragen werden soll, müssten alle GF 24/7 verfügbar sein, was ja logischerweise nicht geht. [...]Die Leute mit mind. GF-Quali. tragen die Weste, egal was für eine Helmkennzeichnung.
    Nein, alle FM (SB) mit GF-Qualifikation bekommen die Helmkennzeichnung mit einem Balken. Derjenige, der im Einsatz ("einsatzspezifische Funktion") Fahrzeugführer/Gruppenführer spielen darf, trägt zusätzlich eine ensprechende Weste gem. DVO.

    Zu a) bis d):
    Ähm, jedes Fahrzeug/jede Gruppe IST eine taktische Einheit, die der GF nach bestandenem Lehrgang führen darf! Das hat zunächst nichts mit diesen Verordnungen zu tun.
    Bilde so viele GF aus, wie meinst zu benötigen. Alle so qualifizierten GF bekommen den Balken am Helm und der, der´s im Einsatz ist, bekommt zusätzlich die Weste.

    Dann als nächstes
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    ernenne einfach so viele GF
    streiche: ernenne
    setze: ausbilden
    Wie Du die so ausgebildeten GF dann gliederst, steht da:(Mindeststärke-Verordnung Nds.) mit den entsprechenden Funktionen und Dienstgraden. Wobei da auch immer nur "mindestens" steht...

    Geschrieben von Kai-Hendrick Probst
    Ich kenne eine Wehr hier in der Umgebung, die einfach so viele GF wie benötigt ernennt. Da wird die Anordnung einfach ignoriert (die haben 8 GFs mit Lehrgang für eine Wehr mit Grundausstattung).
    Ja nun, auch wir sind eine FF mit Status "Stützpunkt" und haben 9 GF sowie 8 ZF bei ca. 60 aktiven Mitgiedern und fünf Gruppen. Gegen Welche VO soll das ein Verstoß sein?! Gegen die Mindeststärke-VO sicher nicht...

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Jetzt die Preisfrage: Mit Helmkennzeichnung oder ohne?
    alle ausgebildeten GF mit Helmkennzeichnung, natürlich! :-)

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Am besten da wo Notwendigkeit aufhört und Mittelverschwendung anfängt ;)
    Hängt doch ganz einfach von der Tagesverfügbarkeit ab.

    Das ist dann die "K-Frage". Theoretisch kannst Du in einer Feuerwehr mit Grundausstattung auch alle Mitglieder mit GF-Lehrgang versorgen, solange die Mittel dafür da sind und keiner was dagegen hat. In manchen Situationen ist dann auch mal ein überdurschnittlich ausgebildeter Angriffstrupp Gold wert....


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596729
    Datum15.12.2009 21:5712974 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannJein, ich bezeichne es als nicht "Vo-konform", daß die Funktionskennzeichnung (für die es die Ärmelabzeichen für die "Ausgehuniform" gibt) mit der Helmkennzeichnung durchgeführt wird.Im Prinzip richtig. Nur für welche Funktion außer OrtsBM gilt das denn?

    Geschrieben von Lars TiedemannNein, alle FM (SB) mit GF-Qualifikation bekommen die Helmkennzeichnung mit einem Balken.Und warum du nicht?

    Geschrieben von Lars TiedemannÄhm, jedes Fahrzeug/jede Gruppe IST eine taktische Einheit, Ist bekannt...

    Geschrieben von Lars Tiedemannjede Gruppe IST eine taktische Einheit, die der GF nach bestandenem Lehrgang führen darf! Das hat zunächst nichts mit diesen Verordnungen zu tun.
    Bilde so viele GF aus, wie meinst zu benötigen. Alle so qualifizierten GF bekommen den Balken am Helm und der, der´s im Einsatz ist, bekommt zusätzlich die Weste.
    Nur sagen leider die Satzungen der nds. FF etwas anderes:
    Bsp. 1 (s. § 4)
    Bsp. 2 (s. §4)
    Bsp. 3 (s. § 4)
    Bsp. 4 (s. § 4)
    Bsp. 5 (wieder einmal § 4)
    Überall steht sinngemäß "... Zug-, Gruppen- und Staffelführer werden in ihre Funktion berufen."
    Ich vermute stark (bis zum Beweis des Gegenteils ;), dass da eine landesweite Mustersatzung dahintersteht. Für eure Gemeinde konnte ich leider keine Satzung über die FF finden. Aber du hast ja auch den Lehrgang und keinen Balken...

    Geschrieben von Lars TiedemannAlle so qualifizierten GF bekommen den Balken am Helm und der, der´s im Einsatz ist, bekommt zusätzlich die Weste.Genau das dürfte aber aufgrund der Bestimmungen so nicht gehen. Die Führer der takt. Einheiten werden ernannt/berufen/bestellt. Und weil nur die ernannten/berufenen/bestellten eine "einsatzspezifische Funktion" ausüben dürfen, dürften auch nur die gekennzeichnet werden.

    Geschrieben von Lars Tiedemannstreiche: ernenne
    setze: ausbilden
    s.o.

    Geschrieben von Lars TiedemannBilde so viele GF aus, wie meinst zu benötigen. Klar, ausbilden kann man immer. Aber auf Basis einer rechtl. Grundlage im Einsatz einsetzen? M.E. nur die Berufenen.

    Geschrieben von Lars TiedemannJa nun, auch wir sind eine FF mit Status "Stützpunkt" und haben 9 GF sowie 8 ZF bei ca. 60 aktiven Mitgiedern und fünf Gruppen. Alle entspr. in die Funktion berufen? Weil im Einsatz einsetzen darfst du ja laut Satzung (falls eure der gängigen in NDS entspricht) nur die, die bestellt sind. Und bestellen kannst du m.E. nur das was die MVO bzw. FwOrgVO hergeben. Natürlich kannst du die Mindestvorgaben überschreiten, vielleicht wurde das nicht so deutlich.
    Problem ist doch, dass in NDS oft pro Gruppe ein GF und stv. GF ernannt werden. Demzufolge fehlt es an ernannten GF. Werden im Einsatz von dieser "Gruppe" mehr als eine takt. Einheit (mehrere Fahrzeuge) gestellt, verschärft sich das Problem noch.
    Problematisch ist hier sicherlich auch, dass der Begriff "takt. Einheit" ( = Mannschaft + Gerät) oft nicht ganz verstanden wird.

    Geschrieben von Lars TiedemannGegen Welche VO soll das ein Verstoß sein?! Gegen die Mindeststärke-VO sicher nicht...Natürlich nicht. Mit der neuerlichen Änderung im Entwurf zur FwOrgVO wird es ja nochmals schwieriger dagegen zu verstoßen ;)
    Aber diese Mindestforderung geht einfach am Bedarf vorbei.

    Gruß
    Jasper


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    AutorTors8ten8 C.8, Oranienburg / Brandenburg596732
    Datum15.12.2009 22:1012206 x gelesen
    Sorry, ihr Niedersachsen seid ja soo kompliziert.
    Es sollte in eurem Bundesland mal jemand in den Bürokratiedschungel gehen und ausmisten.
    In BB hat man mal ca. 500 unnütze Verordnungen, Richtlinien und Rundschreiben aufgehoben und z. B. auch das Brand- und Katschutzrecht novelliert.
    Bei Euch gibt es m. E. zu viele unnütze Dienststellungsbezeichnungen.

    Das war eine Meinungsäußerung! :-))


    Mit freundlichstem Gruß
    Torsten

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    AutorMarc8o K8., Hannover / Niedersachsen596735
    Datum15.12.2009 22:1512242 x gelesen
    Moin,

    Geschrieben von Jasper SchwingelUnd warum du nicht?

    Wahrscheinlich weil er wie ich auch Kreisausbilder ist. Als solcher brauchst Du die Ausbildung zum GF. Wenn man den Lehrgang nicht hat bekommt man den vom Landkreis und nicht von der jeweiligen Ortsfeuerwehr.



    MkG
    Marco


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596744
    Datum15.12.2009 22:5012597 x gelesen
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Nur für welche Funktion außer OrtsBM gilt das denn?
    Nun, das steht doch in der DVO unter Punkt II "Funktionszeichen" auf Seite 10, bildlich dargestellt:
    z.B.
    - JF-Wart
    - OrtsBM
    - GemBM/StadtBM
    - ASL
    - KBM
    - RegBM

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Und warum du nicht?
    Nun, ich hab meinen GF-Lehrgang über die Kreisfeuerwehr bekommen, weil ich AGT-Ausbilder bin. Aus diesem Grund, weil ich die Funktion "Kreisausbilder" habe, gibt mir mein OrtsBM keinen Balken (anderen in ähnlicher Rolle übrigens auch nicht).
    Ändert aber nichts an meiner Qualifikation "Gruppenführer" und der entsprechenden Helmkennzeichnung, die ich nach meiner Auslegung der niedersächsischen DVO haben könnte.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Für eure Gemeinde konnte ich leider keine Satzung über die FF finden.
    Ich wüßte ehrlich gesagt auch nicht, daß es hier eine gäbe.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Genau das dürfte aber aufgrund der Bestimmungen so nicht gehen. Die Führer der takt. Einheiten werden ernannt/berufen/bestellt. Und weil nur die ernannten/berufenen/bestellten eine "einsatzspezifische Funktion" ausüben dürfen, dürften auch nur die gekennzeichnet werden.
    Wo steht, daß man für eine "einsatzspezifische Funktion" (Anm.: "Fahrzeugführer") berufen oder was auch immer werden muß?!
    Wie soll das vor/während des Einsatzes funktionieren?
    Was, wenn keiner der zuvor be- oder was auch immer gerufenen erscheint?!
    Eben. Und dann siehst Du anhand der Helmkennzeichnung wer darf. Wer´s ist, kennzeichnet dann die entsprechende Weste gem. DVO...
    Und dann haben wir weniger Probleme wie Michael da schreibt...

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Alle entspr. in die Funktion berufen?
    Nicht innerhalb unserer FF. Da gibt´s z.B.
    - Kreisausbilder
    - Personal der ÖEL
    - eh. OrtsBM
    - "abberufene" ZF
    - ...

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Problem ist doch, dass in NDS oft pro Gruppe ein GF und stv. GF ernannt werden. Demzufolge fehlt es an ernannten GF. Werden im Einsatz von dieser "Gruppe" mehr als eine takt. Einheit (mehrere Fahrzeuge) gestellt, verschärft sich das Problem noch.
    Eben. Deswegen lösche das Bild von der Gruppe innerhalb der Feuerwehr als interne Einteilung gem. der Mindeststärke-VO und der Einteilung für den internen Dienstplan. Dieser "Verwaltungs-"GF entspricht, dem was in der Mindeststärke-VO steht.
    Das hat aber ja nichts mit den einzelnen Qualifikationen innerhalb der Gruppe zu tun.

    Wäre in der Realität ja auch unmöglich, denn wie Du selbst schreibst
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Die Führer der takt. Einheiten werden ernannt/berufen/bestellt.
    und diese sind nie 24/7 verfügbar und auch die Gruppe wird in einer FF nie so zusammen im Einsatz tätig werden, wie man es vielleicht während eines Dienstes übt/trainiert...
    Damit sind wir wieder beim Ursprung dieser gesammelten Diskussionen: als qualifizierter, aber nicht berufener GF müßtest Du hinten sitzen bleiben, wenn sich vorne kein Berufener einfindet.... Toll.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Problematisch ist hier sicherlich auch, dass der Begriff "takt. Einheit" ( = Mannschaft + Gerät) oft nicht ganz verstanden wird.
    Ach?! :-)


    Gruß
    Lars

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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596768
    Datum16.12.2009 08:2312236 x gelesen
    Geschrieben von Jasper SchwingelJetzt die Preisfrage: Mit Helmkennzeichnung oder ohne?

    Alle haben eine Helmkennzeichnung...

    Geschrieben von Jasper SchwingelAm besten da wo Notwendigkeit aufhört und Mittelverschwendung anfängt ;)
    Hängt doch ganz einfach von der Tagesverfügbarkeit ab. Tauchte hier nicht mal der Personalfaktor 3-5 auf? Aber alles >2 ist ja schon gegen die VO...


    Japp..., aber bei 3-5 müsstest Du die ganze VO kippen!

    VG
    Kai


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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596769
    Datum16.12.2009 08:3812138 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannJa nun, auch wir sind eine FF mit Status "Stützpunkt" und haben 9 GF sowie 8 ZF bei ca. 60 aktiven Mitgiedern und fünf Gruppen. Gegen Welche VO soll das ein Verstoß sein?! Gegen die Mindeststärke-VO sicher nicht...

    Grundsätzlich sage ich dagegen nichts (ich teile ja Deine Meinung). Trotzdem gibt es Gemeinden, wo so sich strikt an die Mindeststärke der VO gehalten wird und eben nur nach Stellenplan vorgesehenen GF´s einen Lehrgang bekommen (eben Mindeststärke).

    VG
    Kai


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    AutorDirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen596779
    Datum16.12.2009 09:2212307 x gelesen
    Geschrieben von Jasper SchwingelNebenbei: Werden die Lehrgangskosten für die LFS bei uns in NDS nicht vom Land getragen? Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.

    Grundsätzlich ist das richtig. Problem ist nur, für die Zeit des Lehrgangsbesuches sind die Teilnehmer von ihren Arbeitgebern nach NBrandSchG freiszustellen. Hier zieht dann der Punkt, dass der Arbeitgeber grundsätzlich dann Anspruch auf Lohnfortzahlungsentschädigung hat (ebenfalls nach NBrandSchG). Da kommen schnell mal für einen solchen Lehrgang 1.500,00 € bis 2.000,00 € raus, denn auszugehen ist nicht vom Nettolohn, sondern von Bruttolohn einschlieslich der Arbeitgeberanteile!!


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596782
    Datum16.12.2009 09:3412188 x gelesen
    Geschrieben von Dirk Gerdes-Röben
    Problem ist nur, für die Zeit des Lehrgangsbesuches sind die Teilnehmer von ihren Arbeitgebern nach NBrandSchG freiszustellen.
    Und Problem dabei ist, daß das die wenigsten Firmen machen und man daher schon mal zwei Wochen Vollpension im Abenteuer- und Erlebnis Hotel "LFS Loy" macht. Ohne Anhang.


    Gruß
    Lars

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern596786
    Datum16.12.2009 10:1012188 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannUnd Problem dabei ist, daß das die wenigsten Firmen machen und man daher schon mal zwei Wochen Vollpension im Abenteuer- und Erlebnis Hotel "LFS Loy" macht. Ohne Anhang.

    Das mit Lohnausfall bezahlen oder Firmen die das gar nicht machen ist aber kein Problem eures Bundeslandes, das ist überall so, auch in Ländern in denen es (sinnvollerweise) mehr GF und ZF gibt.


    Gruß
    Christian





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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596788
    Datum16.12.2009 10:1812236 x gelesen
    Geschrieben von Christian Schorer
    Das mit Lohnausfall bezahlen oder Firmen die das gar nicht machen ist aber kein Problem eures Bundeslandes, das ist überall so, auch in Ländern in denen es (sinnvollerweise) mehr GF und ZF gibt.
    Hab ich irgendwo mit einem Wort geschrieben, daß dies nur ein niedersächsisches Problem sei?!
    Laß mich kurz überlegen: nein!


    Gruß
    Lars

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern596791
    Datum16.12.2009 10:3212260 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannHab ich irgendwo mit einem Wort geschrieben, daß dies nur ein niedersächsisches Problem sei?!
    Laß mich kurz überlegen: nein!


    Nö, aber es gibt genug Bundesländer wo eben mehr GF und ZF vorgehalten werden als es bei euch scheint, insofern muß das doch irgendwie machbar sein.
    Und glaub mir, ich weiß wie es zugeht und kenne die Schwierigkeiten dabei.


    MKG
    CS





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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596793
    Datum16.12.2009 10:3512139 x gelesen
    Geschrieben von Christian SchorerNö, aber es gibt genug Bundesländer wo eben mehr GF und ZF vorgehalten werden als es bei euch scheint, insofern muß das doch irgendwie machbar sein.
    Und glaub mir, ich weiß wie es zugeht und kenne die Schwierigkeiten dabei.


    MKG
    CS


    Es soll ja auch schon Fälle gegeben haben, bei denen den GF-Lehrgangsteilnehmern im Vorfeld ein nehmen des Urlaubes (statt Verdienstausfallentschädigung) nahe gelegt wurde.

    VG
    Kai


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596802
    Datum16.12.2009 12:1112177 x gelesen
    Geschrieben von Christian Schorer
    Nö, aber es gibt genug Bundesländer wo eben mehr GF und ZF vorgehalten werden als es bei euch scheint, insofern muß das doch irgendwie machbar sein.
    Ich kann ja nur für meine FF sprechen und da gibt es mehr GF/ZF als es in der niedersächsischen Mindeststärke-VO vorgegeben wird.
    Nur haben alle "überschüssigen" GF/ZF, die wie ich eine Funktion außerhalb der eigenen FF haben (wie in meinem Fall: Kreisausbilder), keine Helmkennzeichnung für die "einsatzspezifische Funktion" als GF/Fahrzeugführer, die man (als ausgebildeter und qualifizierter GF) ja durchaus wahrnehmen dürfte.

    In dieser Diksussion wird meiner Ansicht nach die Helmkennzeichnung entsprechend der Qualifikation und der Dienstgrad-VO mit der der Funktionskennzeichung gem. der Mindeststärke-VO vermischt.

    Geschrieben von Kai-Hendrick Probst
    Es soll ja auch schon Fälle gegeben haben, bei denen den GF-Lehrgangsteilnehmern im Vorfeld ein nehmen des Urlaubes (statt Verdienstausfallentschädigung) nahe gelegt wurde.
    Es soll auch Fälle geben, in denen der Arbeitnehmer keinen Urlaub bekommt, wenn dem Arbeitgeber vorher bekannt ist, daß dieser Urlaub für die FF herhalten muß... (Verdienstausfälle werden von diesern Arbeitgeber natürlich auch nicht bezahlt).
    Aber das wäre dann sicher einen neuen Thread wert...


    Gruß
    Lars

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    J. Dalhoff

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern596803
    Datum16.12.2009 12:1812158 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannEs soll auch Fälle geben, in denen der Arbeitnehmer keinen Urlaub bekommt, wenn dem Arbeitgeber vorher bekannt ist, daß dieser Urlaub für die FF herhalten muß...

    Kann ich verstehen.


    Geschrieben von Lars Tiedemann(Verdienstausfälle werden von diesern Arbeitgeber natürlich auch nicht bezahlt).

    Die sollte er wenn dann bekommen nicht bezahlen.

    Oder meinst du dieser AG stellt weder frei noch gibt Urlaub? Schlecht aber kaum zu ändern.


    Das andere in Sachen Kennzeichnung, Ausübung etc. hast du zwar klar gestellt, find ich aber irgendwie alles ziemlich sinnentleert wie das gehandhabt wird.


    Grüßle
    CS





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    AutorVolk8er 8E., Eydelstedt / Niedersachsen596804
    Datum16.12.2009 12:2612227 x gelesen
    Moin!

    Geschrieben von Christian Schorer
    Das andere in Sachen Kennzeichnung, Ausübung etc. hast du zwar klar gestellt, find ich aber irgendwie alles ziemlich sinnentleert wie das gehandhabt wird.

    Deswegen handhaben wir das so, wer den GF hat darf auch die Gruppe führen. In diesem Falle zieht er sich die rote Weste über.
    Das gilt z.B. auch für mich, wo ich GF (für Kreisfeuerwehr) und ZF (für Gemeinde-Fw) gemacht habe.

    Rote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen. Im Einsatz aber quasi den anderen GF gleichgestellt sind.


    Gruß,
    Volker

    Alles jederzeit und immer meine persönliche Meinung! Irrtümer vorbehalten!

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    AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen596806
    Datum16.12.2009 12:3512219 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Volker EhrhardtRote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen.

    das führt doch aer, wie schon oft geschrieben wurde, eine Qualifikationskennzeichnung ad absurdum. Das ist doch genauso sinnbefreit wie die Kennzeichnung von Wehrführer/Kommandanten...


    Viele Grüße

    Christian

    Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

    besucht die Feuerwehr Steinbach


    "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
    (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596811
    Datum16.12.2009 13:0712153 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Christian Fleschhut
    Geschrieben von Volker Ehrhardt
    Rote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen.


    das führt doch aer, wie schon oft geschrieben wurde, eine Qualifikationskennzeichnung ad absurdum. Das ist doch genauso sinnbefreit wie die Kennzeichnung von Wehrführer/Kommandanten...



    Richtig erkannt, und im Entwurf der neuen FwOrgVO ist das erneut so drin, so dass ich mich u.a. auch deswegen veranlasst sah, eine Stellungnahme im Anhörungsverfahren auf den Weg zu geben, ich habe mich darin für eine klare Qualifikationskennzeichnung am Helm und eine Kennzeichnung der Einsatzfunktion mit Westen ausgesprochen. Das jetzige Helmkennzeichnungssystem ist verwirrend, da es Verwaltungsfunktionen und Qualifikationen vermischt.

    MkG, Sven


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596821
    Datum16.12.2009 14:2812186 x gelesen
    Geschrieben von Volker Ehrhardt
    Deswegen handhaben wir das so, wer den GF hat darf auch die Gruppe führen. In diesem Falle zieht er sich die rote Weste über.
    Quizfrage: und woran erkennt man (ein außenstehener FM (SB)), daß jemand die Gruppe führen darf?!
    Anwort: an der Helmkennzeichnung.

    Geschrieben von Volker Ehrhardt
    Rote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen. Im Einsatz aber quasi den anderen GF gleichgestellt sind.
    und wen interessiert´s im Einsatz, ob der vorne rechts Sitzende gewählt, berufen, bestellt, ernannt oder was auch immer wurde?! Worin entscheidet sich da die Qualifikation?!
    Wichtig ist hier doch dann nur die Qualifikation mit der er Staffel/Gruppe/Zug/... führen darf.

    Geschrieben von Sven Bössel
    Entwurf der neuen FwOrgVO
    Kenne ich nicht. Ist das ein bundesweites oder nur ein niedersächsisches Produkt?

    Geschrieben von Sven Bössel
    klare Qualifikationskennzeichnung am Helm und eine Kennzeichnung der Einsatzfunktion mit Westen ausgesprochen. Das jetzige Helmkennzeichnungssystem ist verwirrend, da es Verwaltungsfunktionen und Qualifikationen vermischt.
    Nun, das gibt die Dienstgrad-VO in Nds. für mich lt. §2, Absatz 2 doch schon her. Man muß es nur entsprechend anwenden...


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596823
    Datum16.12.2009 14:4612045 x gelesen
    Geschrieben von Volker EhrhardtRote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen. Im Einsatz aber quasi den anderen GF gleichgestellt sind.

    Wenn das so klappt, ist das i.O. Mir wurde schon von manchen Kameraden ein fehlender Lehrgang attestiert, weil ich ja, O-Ton "keine roten Streifen am Helm hätte, demzufolge kann der gar kein GF sein".

    VG
    Kai


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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596824
    Datum16.12.2009 14:5312058 x gelesen
    Geschrieben von Sven BösselRichtig erkannt, und im Entwurf der neuen FwOrgVO ist das erneut so drin, so dass ich mich u.a. auch deswegen veranlasst sah, eine Stellungnahme im Anhörungsverfahren auf den Weg zu geben, ich habe mich darin für eine klare Qualifikationskennzeichnung am Helm und eine Kennzeichnung der Einsatzfunktion mit Westen ausgesprochen. Das jetzige Helmkennzeichnungssystem ist verwirrend, da es Verwaltungsfunktionen und Qualifikationen vermischt.

    MkG, Sven



    Genau, speziell wenn ein roter Streifen mit einem vorhandenen Lehrgang assoziiert wird und wenn man dann keinen Streifen am Helm hat, heißt es gleich, dass man keinen Lehrgang hätte!

    VG
    Kai


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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596826
    Datum16.12.2009 14:5612060 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannNun, das gibt die Dienstgrad-VO in Nds. für mich lt. §2, Absatz 2 doch schon her. Man muß es nur entsprechend anwenden...

    Spannend wird es dann, wenn man noch Beförderungen erwägt und dann die Aussage kommt, dass man eben jenen Kameraden nicht befördern kann, weil man schon laut Mindeststärkeverordnung genug Hauptfeuerwehrmänner/frauen hätte!

    Echt spannend, so ein Thema...

    VG
    Kai


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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596827
    Datum16.12.2009 15:1412096 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Ist das ein bundesweites oder nur ein niedersächsisches Produkt?

    Niedersächsisch, Brandschutz ist Länderrecht.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Nun, das gibt die Dienstgrad-VO in Nds. für mich lt. §2, Absatz 2 doch schon her. Man muß es nur entsprechend anwenden...

    Dann hast Du es nicht verstanden, tut mir leid.

    Warum zum Beispiel bin ich als OrtsBM einer Schwerpunktwehr (Verwaltungsfunktion) mit zwei Balken gekennzeichnet (ich habe Verbandsführerausbildung) und warum ist der OrtsBM aus Kleinkleckersdorf mit TSF im Stall und GF-Ausbildung genauso gekennzeichnet?

    Diesen Blödsinn erkläre mir mal jemand.

    MKG, Sven


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596831
    Datum16.12.2009 15:4212430 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemann- JF-Wart
    - OrtsBM
    - GemBM/StadtBM
    - ASL
    - KBM
    - RegBM
    Und für die alle wird fälschlicherweise die Funktion am Helm gekennzeichnet?

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Nun, ich hab meinen GF-Lehrgang über die Kreisfeuerwehr bekommen, weil ich AGT-Ausbilder bin. Aus diesem Grund, weil ich die Funktion "Kreisausbilder" habe, gibt mir mein OrtsBM keinen Balken (anderen in ähnlicher Rolle übrigens auch nicht).
    Ändert aber nichts an meiner Qualifikation "Gruppenführer" und der entsprechenden Helmkennzeichnung, die ich nach meiner Auslegung der niedersächsischen DVO haben könnte.
    Okay, jetzt verstehe ich deine Sicht der Dinge.

    Geschrieben von Lars TiedemannIch wüßte ehrlich gesagt auch nicht, daß es hier eine gäbe.Würde mich erstaunen. Wäre aber interessant, wenn du das mal in Erfahrung bringen könntest, ob es soetwas bei euch definitiv nicht gibt. Ich ging bisher immer davon aus, das sei landesweit so vorgesehen.

    Geschrieben von Lars TiedemannWo steht, daß man für eine "einsatzspezifische Funktion" (Anm.: "Fahrzeugführer") berufen oder was auch immer werden muß?!s.o.

    Geschrieben von Lars TiedemannWie soll das vor/während des Einsatzes funktionieren?Im Ermessen des OrtsBM. Siehe meine 5 verlinkten Beispiele. Gelesen?

    Geschrieben von Lars TiedemannUnd dann siehst Du anhand der Helmkennzeichnung wer darf. Komisch, bei euch sieht man das an der Helmkennzeichnung ja schonmal nicht...

    Geschrieben von Lars TiedemannEben. Und dann siehst Du anhand der Helmkennzeichnung wer darf. Wer´s ist, kennzeichnet dann die entsprechende Weste gem. DVO...Nichts anderes will ich doch. M.E. dürfen aber nur die eine Helmkennzeichnung tragen, die auch in die Funktion berufen sind. Zumindest dort, wo es eine derartige Satzung gibt. (Auf den Gegenbeweis warte ich noch.) Und auch in deiner Wehr scheinen die nicht berufenen keine Helmkennzeichnung zu tragen, so ja auch du.

    Geschrieben von Lars TiedemannDeswegen lösche das Bild von der Gruppe innerhalb der Feuerwehr als interne Einteilung gem. der Mindeststärke-VO und der Einteilung für den internen Dienstplan. Dieser "Verwaltungs-"GF entspricht, dem was in der Mindeststärke-VO steht.Genau das bezweifle ich. In keiner Verordnung wird zwischen Einsatz- und Verwaltungs-GF unterschieden. Gruppen als interne Einteilung sieht die MVO nicht zwangsläufig vor. Und du schreibst selbst, dass jedes Fahrzeug mit Mannschaft eine takt. Einheit ist. Deshalb auch mein Hinweis, dass der Begriff der takt. Einheit oft nicht ganz verstanden wird. Deine Reaktion darauf erschließt sich mir deshalb nicht ganz.

    Warum soll man nicht sagen: Ich habe 5 Fahrzeuge = 5 Takt. Einheiten. Damit immer genügend Fahrzeugführer verfügbar (Tagesverfügbarkeit usw.) sind, wird festgelegt, dass 18 GF gebraucht werden. Daher sind immer mind. 18 GF zu bestellen.

    Geschrieben von Lars Tiedemannund diese sind nie 24/7 verfügbar und auch die Gruppe wird in einer FF nie so zusammen im Einsatz tätig werden, wie man es vielleicht während eines Dienstes übt/trainiert...Wenn man ausreichend beruft, werden im Ernstfall auch genügend da sein.

    Geschrieben von Lars TiedemannDamit sind wir wieder beim Ursprung dieser gesammelten Diskussionen: als qualifizierter, aber nicht berufener GF müßtest Du hinten sitzen bleiben, wenn sich vorne kein Berufener einfindet.... Toll.Da bleibt die Frage warum der qualifizierte dann nicht berufen wurde? Das Problem ist doch genau die Berufungspraxis der Nds. Feuerwehren. Es fehlt an ernannten GF und demzufolge auch an "helmgekennzeichneten" GF!

    Viele Grüße
    Jasper


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596832
    Datum16.12.2009 15:4411953 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Kenne ich nicht. Ist das ein bundesweites oder nur ein niedersächsisches Produkt?
    Bund und Brandschutz...? ;-)
    Kann dir den Entwurf zukommen lassen. (PN mit Mail-Adresse an mich.)


    Jasper


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596833
    Datum16.12.2009 15:4711998 x gelesen
    Geschrieben von Christian SchorerNö, aber es gibt genug Bundesländer wo eben mehr GF und ZF vorgehalten werden als es bei euch scheint, insofern muß das doch irgendwie machbar sein.

    Vorgehalten werden auch bei uns (und ich denke vielen anderen Wehren) deutlich mehr GF und ZF als die Mindeststärkeverordnung es vorsieht. Nur dürfte man die eigentlich gemäß der eigenen Satzung so nicht einsetzen, da nicht bestellt...

    Gruß
    Jasper


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596834
    Datum16.12.2009 15:5011964 x gelesen
    Geschrieben von Volker Ehrhardt
    Rote Streifen haben nur die, die auch als GF gewählt sind und damit im Kommando sitzen. Im Einsatz aber quasi den anderen GF gleichgestellt sind.

    Genau diesen Unsinn kann ich nicht verstehen! Hab unsere FüKr noch nie mit Helm in der Kommandositzung sitzen gesehen ;-)


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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern596835
    Datum16.12.2009 15:5012015 x gelesen
    Geschrieben von Jasper SchwingelVorgehalten werden auch bei uns (und ich denke vielen anderen Wehren) deutlich mehr GF und ZF als die Mindeststärkeverordnung es vorsieht.

    Soweit OK.


    Geschrieben von Jasper SchwingelNur dürfte man die eigentlich gemäß der eigenen Satzung so nicht einsetzen, da nicht bestellt...

    In meinen Augen ist das totaler Schwachfug, ich weiß das du und deine Kameraden da nix für können, aber da kann ich nur den Kopf schütteln.

    Wie sagte Christoph Strobel grad im anderen Thread: Jedes BL hat eine oder mehrere Leichen im Keller, das scheint so eine zu sein.


    Viele Grüße
    Christian





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    AutorKim 8S., Hambergen / Niedersachsen596836
    Datum16.12.2009 16:1711983 x gelesen
    Geschrieben von Sven BösselWarum zum Beispiel bin ich als OrtsBM einer Schwerpunktwehr (Verwaltungsfunktion) mit zwei Balken gekennzeichnet (ich habe Verbandsführerausbildung) und warum ist der OrtsBM aus Kleinkleckersdorf mit TSF im Stall und GF-Ausbildung genauso gekennzeichnet?

    Diesen Blödsinn erkläre mir mal jemand.


    Endlich mal einer, der es wirklich verstanden hat!

    Sowie es momentan ist, ist es einfach Blödsinn!


    Gruß Kim

    "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt

    Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherrschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun.
    Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de

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    AutorSven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen596837
    Datum16.12.2009 16:4812022 x gelesen
    Geschrieben von Lars TiedemannIch wüßte ehrlich gesagt auch nicht, daß es hier eine gäbe.

    Frag doch mal bei euerer Gemeindeverwaltung nach, schließlich wird sie durch diese im Zweifelsfalle erlassen. Bei der Satzung handelt sich in den meisten Fällen um eine abgeänderte Mustersatzung, natürlich müßte sie aber m.M. in der jeweiligen Gemeinde erlassen werden um Gültigkeit zu entfalten..


    Bei uns werden die jeweiligen GF sowie Vertreter für die taktischen Einheiten berufen, ggf. ausgebildet und per Helmkennzeichnung kenntlich gemacht.
    Die Leute ohne "feste Stelle" werden nicht gekennzeichnet.

    Sind im Einsatzfalle mal keine berufenen GF da, übernehmen es die anderen ausgebildeten GF....

    Gibt eigenlich keine Probleme...


    Gruß Sven

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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596852
    Datum16.12.2009 17:4012063 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Sven Niclas
    Sind im Einsatzfalle mal keine berufenen GF da, übernehmen es die anderen ausgebildeten GF....

    Vorrangig also immer einer der bestellten GF als GF tätig?

    Bei uns fahren alle ausgebildeten GF, egal ob bestellt und bestreift oder nicht bestellt und ohne Streifen Einsatzdienst als GF. Schließlich sollen die noch nicht bestellten was lernen (Praxis sammeln) und bald mal bestellte GF werden, wenn nämlich andere zum ZF aufsteigen oder auch aus dem Dienst ausscheiden. Nennt man auch Personalplanung. Ich will nicht erst dann anfangen, ihnen die Einsatzpraxis zu vermitteln, sondern bereits fitte Leute bestellen, die ich zigmal vorher live als GF erlebt habe, dann weiß man auch, was man hat.

    Wenn also irgendein ein GF zum Alarm da ist, darf der vorn rechts einsteigen.

    Übrigens laufen in meiner Truppe auch mehrere ausgebildete, aber nicht bestellte GF rum, die sind ganz normal HFM oder so. Auf ihrer Arbeit sind die manchmal auch GF, manchmal aber auch nur Maschinist, Angriffstrupp, Rettungsassistent, Höhenretter oder so. Sind alle BM oder OBM im mittleren Dienst.

    Sind bei uns aber ohne Streifen ..... sollte man die deswegen vorn rechts außen vor lassen, nur weil nicht bestellt? Wohl eher nicht.

    Einer davon besitzt jetzt sogar die Anmaßung, beruflich Zugführer werden zu wollen, was mach ich nur mit dem ... ;-)

    MkG, Sven


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    AutorJasp8er 8S., Holzminden / NDS596854
    Datum16.12.2009 17:4812008 x gelesen
    Geschrieben von Sven Bösselollte man die deswegen vorn rechts außen vor lassen, nur weil nicht bestellt? Wohl eher nicht.
    Das wäre wahrlich sinnbefreit und ich kenne keine Fw die das so strikt handhabt. (Weil dann müsste das LF im Zweifelsfall wirklich mal im Stall bleiben was unverantwortlich wäre). Entweder wird es wie bei euch gemacht oder es gilt: erst die "Streifenhörnchen" und wenn von denen keiner da ist einer von den nur ausgebildeten. So hat Sven Niclas es beschrieben.

    Gibts eigentlich bei euch auch diese Satzung mit dem §4 ?

    Gruß
    Jasper


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596862
    Datum16.12.2009 18:0312068 x gelesen
    Geschrieben von Sven Bössel
    Niedersächsisch, Brandschutz ist Länderrecht.
    Ich vergaß. Hätte aber ja genauso gut auch sein können, daß der DFV mal einen Musterentwurf gemacht hat.... :-)

    Geschrieben von Sven Bössel
    Warum zum Beispiel bin ich als OrtsBM einer Schwerpunktwehr (Verwaltungsfunktion) mit zwei Balken gekennzeichnet (ich habe Verbandsführerausbildung) und warum ist der OrtsBM aus Kleinkleckersdorf mit TSF im Stall und GF-Ausbildung genauso gekennzeichnet?
    Keine Ahnung warum das so ist.
    Ensprechend der Dienstgrad-VO, Anlage 6 Punkt V. "Kennzeichnung einsatzspezifischer Funktion" würde ich Dir entsprechend Deiner Qualifiktion einen Ring verpassen (Bereitschaftsführer) und dem OrtsBM aus Kleinkleckersdorf entsprechend seiner Qualifikation "nur" zwei Balken.
    Alle beide wären im Einsatz ihrer jeweiligen Feuerwehr dazu berechtigt eine gelbe Weste gem. der Dienstgrad-VO zu tragen.

    Eigentlich ganz einfach (für mich). Wie willst Du sonst auch kennzeichnen, daß ein (nicht berufener) GF ohne Helmkennzeichnung die gelbe Weste (Einsatzleiter) tragen darf/kann, weil er entsprechend qualifiziert ist. Daß er bestellt/berufen/gewählt... wurde steht ja dann vorne nirgends drauf.
    Und wo steht, daß man für eine "einsatzspezifische Funktion" (Anmerkung von mir: "Fahrzeugführer") berufen oder was auch immer werden muß?!
    Wie soll das vor/während des Einsatzes funktionieren?
    Was, wenn keiner der zuvor be- oder was auch immer gerufenen erscheint?!
    Eben. Und dann siehst Du anhand der Helmkennzeichnung wer darf. Wer´s ist, kennzeichnet dann die entsprechende Weste gem. DVO...


    Gruß
    Lars

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596864
    Datum16.12.2009 18:1311885 x gelesen
    Wird bei uns genauso gemacht. Der erste fertig ausgerüstete GF besetzt vorn rechts den Platz. Egal, ob er/sie jetzt einen Streifen am Helm hat, oder nicht...

    VG
    Kai


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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596865
    Datum16.12.2009 18:1411935 x gelesen
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Gibts eigentlich bei euch auch diese Satzung mit dem §4 ?

    Ja. Nach nds. Mustersatzung.

    MkG, Sven


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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596873
    Datum16.12.2009 18:3211996 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Hätte aber ja genauso gut auch sein können, daß der DFV mal einen Musterentwurf gemacht hat.... :-)

    Macht er nicht, keine Sorge ;-)

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    dem OrtsBM aus Kleinkleckersdorf entsprechend seiner Qualifikation "nur" zwei Balken.

    Ja, einen rechts und einen links.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Und wo steht, daß man für eine "einsatzspezifische Funktion" (Anmerkung von mir: "Fahrzeugführer") berufen oder was auch immer werden muß?!

    Das ergibt sich zum einen aus der Mindeststärkeverordnung, da steht genau drin, wie eine FF zu gliedern ist ("Stellenplan"). Ob man das gut finden muss, laß ich jetzt mal dahingestellt. Weiter aus der Satzung der jeweiligen FF, so wie die hier im Fred schon angeführten Beispiele (§4 der Mustersatzung FF Nds.).

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Wie soll das vor/während des Einsatzes funktionieren?

    Also, bei uns finden Bestellung und Entlassung von Führungskräften und Funktionern in der Regel auf der Mitgliederversammlung statt ;-)

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Was, wenn keiner der zuvor be- oder was auch immer gerufenen erscheint?!

    Hab ich für meine Ortswehr schon gepostet, bei uns darf jeder mal, der ausgebildet ist, egal ob mit oder ohne Bestellung / rote Balken.

    Gruß, Sven


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596875
    Datum16.12.2009 18:3912029 x gelesen
    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Und für die alle wird fälschlicherweise die Funktion am Helm gekennzeichnet?
    Nö, hab ich ja auch nicht geschrieben und in der Verordnung steht´s auch nicht. Dort steht in der Anlage 6. Punkt II. "Funktionsabzeichen", daß die auf dem linken Unterärmel getragen werden...

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Okay, jetzt verstehe ich deine Sicht der Dinge.
    Gut.

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Würde mich erstaunen. Wäre aber interessant, wenn du das mal in Erfahrung bringen könntest, ob es soetwas bei euch definitiv nicht gibt. Ich ging bisher immer davon aus, das sei landesweit so vorgesehen.
    Nun, wir sind in Deutschland und in Niedersachsen. Noch Fragen?! :-)

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Nichts anderes will ich doch. M.E. dürfen aber nur die eine Helmkennzeichnung tragen, die auch in die Funktion berufen sind. Zumindest dort, wo es eine derartige Satzung gibt. (Auf den Gegenbeweis warte ich noch.) Und auch in deiner Wehr scheinen die nicht berufenen keine Helmkennzeichnung zu tragen, so ja auch du.
    Warum das so ist, hab ich ja geschrieben. Und genauso ist es ja scheinbar auch in Braunschweig und in Peine. Ich weise auch gerne daraufhin, daß ich das akzeptiere (falls mein OrtsBM oder andere mitlesen), kein Problem. Dennoch darf ich dazu ja sicher eine andere, eigene Meinung haben, oder?

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Genau das bezweifle ich. In keiner Verordnung wird zwischen Einsatz- und Verwaltungs-GF unterschieden.
    Warum unterscheidet dann die Dienstgrad-VO in der Anlage 6 nach Funktionsabzeichen (Punkt II) und Kennzeichnung einsatzspezifischer Funktionen (Punkt V) mit Helmkennzeichnung und Funktionswesten?

    Geschrieben von Jasper Schwingel
    Wenn man ausreichend beruft, werden im Ernstfall auch genügend da sein. [...] Da bleibt die Frage warum der qualifizierte dann nicht berufen wurde? Das Problem ist doch genau die Berufungspraxis der Nds. Feuerwehren. Es fehlt an ernannten GF und demzufolge auch an "helmgekennzeichneten" GF!
    Ja, dann laß uns doch "bestellen" durch "ausbilden" ersetzen. Warum auch sollte ich jemanden zum GF ausbilden lassen und ihn dann hinterher nicht auch als solchen einsetzen?!?
    Ob der dann den Lehrgang/die Qualifikation über die eigene FF, die Stadt-/Gemeinde-FF oder die Kreisausbildung bekommt, ändert doch dann auch nichts an der Qualifikation an sich.


    Gruß
    Lars

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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596877
    Datum16.12.2009 18:5211989 x gelesen
    Geschrieben von Sven Bössel
    Ja, einen rechts und einen links.
    Das nur solange er als OrtsBM nur die Qualifikation "Gruppenführer" hat. Sobald er die Qualifikation "Zugführer", also den entsprechenden Lehrgang, hat, mache ich daraus links und rechts jeweils zwei Streifen/Balken.

    Geschrieben von Sven Bössel
    Das ergibt sich zum einen aus der Mindeststärkeverordnung, da steht genau drin, wie eine FF zu gliedern ist ("Stellenplan"). Ob man das gut finden muss, laß ich jetzt mal dahingestellt.
    Eben, Mindeststärkeverordnung. Steht irgendwo geschrieben/verboten, daß man nicht mehr haben kann/darf (wie es scheinbar ohnehin einige haben)?!

    Geschrieben von Sven Bössel
    Hab ich für meine Ortswehr schon gepostet, bei uns darf jeder mal, der ausgebildet ist, egal ob mit oder ohne Bestellung / rote Balken.
    Das ist auch gut so, insbesondere bei Deinem Punkt des rechtzeitigen Heranführens von "Nachwuchs-GF", die ja auch Praxis sammeln sollen/müssen.

    Und wie kennzeichnest Du, daß die ohne Balken das dann dürfen, sprich die Qualifikation haben? Das sie´s sind (z.B. "Gruppenführer LF16/12 Peine"), kennzeichnet ja die Weste....


    Gruß
    Lars

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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596881
    Datum16.12.2009 18:5711988 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Ja, dann laß uns doch "bestellen" durch "ausbilden" ersetzen. Warum auch sollte ich jemanden zum GF ausbilden lassen und ihn dann hinterher nicht auch als solchen einsetzen?!?

    Das entscheidende am Bestellen sind zwei Dinge, um das nochmal herauszustellen:

    1: Wer zum GF bzw. FzFü (inkl. Stv.) bestellt wird, ist dann offiziell Führer/Stv. einer taktischen Einheit der Ortswehr. Somit auch im Ortskommando vertreten.

    2: Ein bestellter FzFü hat Anspruch auf einen bestimmten Dienstgrad. Nach Mindeststärkeverordnung beispielsweise ein GF eines LF Hauptlöschmeister, ein Staffel- oder Truppführer Oberlöschmeister, stellv. FzFü alle Löschmeister. ZF = Oberbrandmeister, Stv. ZF = Brandmeister usw.

    Wer nicht bestellt ist, bleibt erstmal EHFM, HFM, OFM, wie auch immer und ist nicht im Ortskommando. Unabhängig davon steht es aber dem OrtsBM frei, ihn im Ausbildungs- und Einsatzdienst mit Aufgaben seiner Qualifikation entsprechend zu betrauen, schließlich ist ein Lehrgang nur eine taktische Grundlage, eine Führungskraft muss man danach erstmal werden. Und das funktioniert nur, wenn man die Kameraden fordert und fördert. Leider begreifen dass aber nicht alle Ortsbrandmeister .....

    Analog gibt es dass ganze übrigens auch im hauptamtlichen Feuerlöschunwesen.

    Ein Brandmeister mDFeu (Besoldungsgrp. A 7) machte früher in Nds. seinen OBM-Lehrgang = GF-Quali.

    Er musste aber danach erstmal auf seine Beförderung zum OBM (A 8) warten, bis eine Planstelle frei war.

    MkG, Sven


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596891
    Datum16.12.2009 19:2511985 x gelesen
    Geschrieben von Sven Bössel
    1: Wer zum GF bzw. FzFü (inkl. Stv.) bestellt wird, ist dann offiziell Führer/Stv. einer taktischen Einheit der Ortswehr. Somit auch im Ortskommando vertreten.
    Ja, wenn Du dann bestellen = ausbilden setzt (weil wie schon gesagt: warum sollte ich jemand ausbilden, wenn ich ihn dann nicht entsprechend einsetze, ähm "bestelle"...?!), dann sitzen alle ausgebildten/qualifizierten GF im Kommando. Hat doch auch was! :-)

    Geschrieben von Sven Bössel
    2: Ein bestellter FzFü hat Anspruch auf einen bestimmten Dienstgrad. Nach Mindeststärkeverordnung beispielsweise ein GF eines LF Hauptlöschmeister, ein Staffel- oder Truppführer Oberlöschmeister, stellv. FzFü alle Löschmeister. ZF = Oberbrandmeister, Stv. ZF = Brandmeister usw.
    Die Sache mit den Dienstgraden hilft uns aber im Einsatz primär nicht weiter. HFM wird z.B. auch automatisch jemand, der 20 Jahre bei der FF im Dienst ist (wenn ich´s noch richtig weiß). Ohne jegliche Qualifikation. Gemessen am Dienstgrad dürfte derjenige dann als TF fungieren, ohne daß er jemals auf einem TF-Lehrgang war. Das hinkt also ein wenig...
    Dann lieber einen qualifizierten GF mit entsprechender Helmkennzeichnung durch einen Streifen (jeweils links und rechts) und dann nur dem Dienstgrad EHFM, HFM, OFM...


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596899
    Datum16.12.2009 19:4611937 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Das nur solange er als OrtsBM nur die Qualifikation "Gruppenführer" hat. Sobald er die Qualifikation "Zugführer", also den entsprechenden Lehrgang, hat, mache ich daraus links und rechts jeweils zwei Streifen/Balken.

    So sehe ich persönlich das auch.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Eben, Mindeststärkeverordnung. Steht irgendwo geschrieben/verboten, daß man nicht mehr haben kann/darf (wie es scheinbar ohnehin einige haben)?!

    Das ist tatsächlich möglich. Angenommen, eine Stützpunktwehr hat LF 10/6 und TLF 16/24-Tr. Macht einmal GF = HLM, einmal TF selbst. takt. Einheit Trupp = OLM, zwei Stv. = 2 mal LM.

    Angenommen, diese Wehr hat aber viel mehr Aktive, als die vorgeschriebenen 32 nach MindStVO, dann kann man zusätzliche Löschtrupps aufstellen, ohne dass Fahrzeuge dafür zur Verfügung stünden, jeweils pro Löschtrupp 1 OLM und 1 LM. Das geht rechtlich. Wenn man sein Kommando entsprechend aufblasen will .....

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Und wie kennzeichnest Du, daß die ohne Balken das dann dürfen, sprich die Qualifikation haben?

    Nach derzeitiger nds. Verordnungslage eben gar nicht.

    Mir ergibt diese Regelung der VO keinen Sinn. Wenn es nach mir ginge, hätte eben jeder GF einen roten Balken, um daran zu erkennen, dass er die Qualifikation erworben hat.

    Ich denke, wir liegen da schon auf einer Linie.

    Gruß, Sven


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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596904
    Datum16.12.2009 20:0712047 x gelesen
    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Ja, wenn Du dann bestellen = ausbilden setzt (weil wie schon gesagt: warum sollte ich jemand ausbilden, wenn ich ihn dann nicht entsprechend einsetze, ähm "bestelle"...?!), dann sitzen alle ausgebildten/qualifizierten GF im Kommando. Hat doch auch was! :-)

    Wir bilden vorausschauend aus, dass heißt also nicht erst dann, wenn GF Fritze Schmidt 62 wird und in die Altersabteilung wechselt, sondern spätestens dann, wenn Fritze 58 ist, geht ein potentieller Nachfolger zum GF-Lehrgang. Drei bis vier Jahre danach, wenn Fritze verabschiedet wird und der Nachfolger als Ausbilder und Führer im Einsatz bewährt ist, wird er dann von mir bestellt, sofern ich ihn dann immer noch für geeignet halte.

    Feuerwehren, die keine Personalplanung machen, bestellen wenn Fritze 62 ist, einen ausgebildeten Truppführer zum GF, erstmal kommissarisch, weil die Lehrgangsvoraussetzungen fehlen. In den nächsten zwei Jahren macht er dann GF Teil I und II. Muss aber schon Dienste durchführen. Diese "armen Säue" eröffnen mitunter hier in diesem Forum Threads wie: "Hilfe, ich muss eine Übung ausarbeiten" ..... merkste was?

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Die Sache mit den Dienstgraden hilft uns aber im Einsatz primär nicht weiter

    Natürlich nicht, wohl auch ein Grund dafür, dass Einsatzkleidung keine Dienstgradabzeichen hat (Gott sei Dank).

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    HFM wird z.B. auch automatisch jemand, der 20 Jahre bei der FF im Dienst ist (wenn ich´s noch richtig weiß). Ohne jegliche Qualifikation

    Automatisch nicht, dass ist eine KANN-Regelung. Böse Zungen nennen das Sozialhauptfeuerwehrmann. Und zehn Jahre sind es (ohne TF-Lehrgang), und zwei technische Lehrgänge muss er haben. Nach 20 Jahren kann er dann Erster HFM werden.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Gemessen am Dienstgrad dürfte derjenige dann als TF fungieren, ohne daß er jemals auf einem TF-Lehrgang war. Das hinkt also ein wenig...

    Egal, Hauptsache er gibt zur Beförderung einen aus *duckundwech* ... soziale Komponente, ganz klar.

    Geschrieben von Lars Tiedemann
    Dann lieber einen qualifizierten GF mit entsprechender Helmkennzeichnung durch einen Streifen (jeweils links und rechts) und dann nur dem Dienstgrad EHFM, HFM, OFM...

    Lars, Du sprichst mir aus der Seele, wirst bestimmt mal eine gute Führungskraft.

    In dem Sinne, bis demnächst, hab noch was vor jetzt.

    Gruß, Sven


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    AutorKai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen596905
    Datum16.12.2009 20:1111953 x gelesen
    Oder man ignoriert geflissentlich diese Regelung...Wie gesagt, ich kenne eine Wehr, die das macht und diese hat 8 ausgebildete und gekennzeichnete GF´s.

    VG
    Kai


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    AutorSven8 B.8, Peine / Niedersachsen596909
    Datum16.12.2009 20:2011912 x gelesen
    Geschrieben von Kai-Hendrick Probst
    Oder man ignoriert geflissentlich diese Regelung...Wie gesagt, ich kenne eine Wehr, die das macht und diese hat 8 ausgebildete und gekennzeichnete GF´s.

    Und ich kenne eine Wehr, die sämtliche BvD (die ja alle ZF-Lehrgang haben) am Helm auch als ZF kennzeichnet ;-)

    MkG, Sven


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    AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen596935
    Datum16.12.2009 21:4111991 x gelesen
    Geschrieben von Sven Bössel
    Ich denke, wir liegen da schon auf einer Linie.
    Das denke ich vor allem nach Deinen letzten beiden Beiträgen auch.

    Geschrieben von Sven Bössel
    Das ist tatsächlich möglich. Angenommen, eine Stützpunktwehr hat LF 10/6 und TLF 16/24-Tr. Macht einmal GF = HLM, einmal TF selbst. takt. Einheit Trupp = OLM, zwei Stv. = 2 mal LM.

    Angenommen, diese Wehr hat aber viel mehr Aktive, als die vorgeschriebenen 32 nach MindStVO, dann kann man zusätzliche Löschtrupps aufstellen, ohne dass Fahrzeuge dafür zur Verfügung stünden, jeweils pro Löschtrupp 1 OLM und 1 LM. Das geht rechtlich. Wenn man sein Kommando entsprechend aufblasen will .....

    Das hat für mich nichts mit "aufblasen" zu tun, sondern damit, daß immer (mind.) ein Fahrzeugführer mit entsprechender und gekennzeichneter Qualifikation pro Fahrzeug verfügbar ist bzw. nach Alarmierung erscheint und vorne rechts sitzt. Der nach dem Alarm eintreffende "Überschuß" sitzt halt hinten....

    Geschrieben von Sven Bössel
    Nach derzeitiger nds. Verordnungslage eben gar nicht.

    Mir ergibt diese Regelung der VO keinen Sinn. Wenn es nach mir ginge, hätte eben jeder GF einen roten Balken, um daran zu erkennen, dass er die Qualifikation erworben hat.

    Gut, sollte ich mal nach Peine umziehen, bekomme ich also zwei Balken (einen links, einen rechts) von Dir?! :-)

    Dafür wäre ich auch, wenn´s nach mir ginge. Aber erkläre mir mal (per PN, weil eigentlich können wir den öffentlichen Teil jetzt ja schliessen), warum das aktuell nicht gehen soll?!
    In der Dienstgrad-VO steht nichts davon, daß man für eine Helmkennzeichnung einer "einsatzspezifischen Funktion" (also z.B. "Fahrzeugführer") bestellt/berufen/gewählt sein muß... denn das steht ja eher in §2, Absatz 1 unter den Funktionen und den dazugehörigen Funktionsabzeichen auf der Dienstkleidung, für die man bestellt/berufen/gewählt werden muß.

    Von "einsatzspezifischen Funktionen" und der damit verbundenen Kennzeichnung auf der Schutzkleidung (also auch Helm) steht das erst was in Anlage 6, Punkt V. "Kennzeichnung einsatzspezifischer Funktionen" mit Helmkennzeichnung und den Westen.


    Gruß
    Lars

    "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
    J. Dalhoff

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    Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
    Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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     15.12.2009 14:58 Lars7 T.7, Oerel nicht bestellter GF fährt Einsatz als GF - war: Berufung / Bestellung
     15.12.2009 17:14 Jasp7er 7S., Holzminden
     15.12.2009 17:34 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     15.12.2009 17:46 Jasp7er 7S., Holzminden
     15.12.2009 19:18 Lars7 T.7, Oerel
     15.12.2009 21:57 Jasp7er 7S., Holzminden
     15.12.2009 22:10 ., Oranienburg
     15.12.2009 22:15 Marc7o K7., Hannover
     15.12.2009 22:50 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 15:42 Jasp7er 7S., Holzminden
     16.12.2009 18:39 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 18:57 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 19:25 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 20:07 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 16:48 Sven7 N.7, Gehrden
     16.12.2009 17:40 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 17:48 Jasp7er 7S., Holzminden
     16.12.2009 18:14 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 18:13 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 08:38 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 08:23 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 09:22 Dirk7 G.7, Edewecht
     16.12.2009 09:34 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 10:10 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     16.12.2009 10:18 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 10:32 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     16.12.2009 10:35 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 12:11 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 12:18 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     16.12.2009 12:26 Volk7er 7E., Eydelstedt
     16.12.2009 12:35 Chri7sti7an 7F., Fürth
     16.12.2009 13:07 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 14:28 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 14:56 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 15:14 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 16:17 Kim 7S., Hambergen
     16.12.2009 18:03 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 18:32 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 18:52 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 19:46 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 20:11 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 20:20 Sven7 B.7, Peine
     16.12.2009 21:41 Lars7 T.7, Oerel
     16.12.2009 15:44 Jasp7er 7S., Holzminden
     16.12.2009 14:53 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 14:46 Kai-7Hen7dri7ck 7P., Braunschweig
     16.12.2009 15:50 Jasp7er 7S., Holzminden
     16.12.2009 15:47 Jasp7er 7S., Holzminden
     16.12.2009 15:50 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
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