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| Thema | Simulationsmodell zur Schadstoffausbreitung? | 10 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 601111 | |||
| Datum | 04.01.2010 17:41 | 6913 x gelesen | |||
| Hi, in einer Arbeit von 1994 hab ich gelesen, dass damals kein validiertes Modell vorhanden war, um die Ausbreitung von Schadstoffen (Rauchgase und z.B. Chemikalien aus einem brennenden Lager) zu simulieren. Zu berücksichtigen wären auch Aspekte wie der durch den Brand entstehenden Auftrieb (Thermik), niederschlagender Einfluss des Wetters (z.B. Regen / Schnee) u.ä.m. Ist das heute anders, gibt es inzwischen Modelle um sowas zu simulieren? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 601114 | |||
| Datum | 04.01.2010 18:00 | 4614 x gelesen | |||
| Meinst du in Echtzeit oder hinterher? Ich frage mich bei sowas auch immer ob einem das nicht eine gefuehlte Sicherheit gibt die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Wenn das Modell sagt, dass die Schadstoffe in Punkt x runterkommen hat es das auf der Grundlage der einprogrammierten Randbedingungen getan, d.h. aber nicht, dass es am Punkt x+5m sicher ist. Leider denken das aber viele Leute. Jedes Modell ist also nur so gut wie die Leute die es einsetzen oder interpretieren. Max | |||||
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| Autor | Tobi8as 8B., Anzing / Bayern | 601115 | |||
| Datum | 04.01.2010 18:03 | 4484 x gelesen | |||
| Hallo, es gibt mittlerweile neben den bekannten Ausbreitungsmodellen (KatS, MET, etc.) das Ausbreitungsmodell HEARTS vom Deutschen Wetterdienst. Dieses Ausbreitungsmodell berücksichtigt neben der Wetterlage auch Geländegegebenheiten (Flussläufe, Täler, etc.). - Dieser Beitrag ist nur meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr - | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 601116 | |||
| Datum | 04.01.2010 18:04 | 4470 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Max Gruening Meinst du in Echtzeit oder hinterher? Echtzeit wäre natürlich am interessantesten... Geschrieben von Max Gruening Jedes Modell ist also nur so gut wie die Leute die es einsetzen oder interpretieren. Ohne Frage, und um entsprechende (hohe) Sicherheitszuschläge wird man nicht herum kommen. Ich fände es aber trotzdem eine reizvolle Sache, bei sowas nicht ausschließlich aus dem Bauch heraus entscheiden zu müssen... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 601121 | |||
| Datum | 04.01.2010 18:43 | 4523 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Adrian Ridder in einer Arbeit von 1994 hab ich gelesen, dass damals kein validiertes Modell vorhanden war, um die Ausbreitung von Schadstoffen (Rauchgase und z.B. Chemikalien aus einem brennenden Lager) zu simulieren. Da ich 1994 schon mit MET gerechnet habe kann ich mir das nur schwer vorstellen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 601129 | |||
| Datum | 04.01.2010 20:11 | 4617 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDa ich 1994 schon mit MET gerechnet habe kann ich mir das nur schwer vorstellen. vielleicht war das noch nicht bis Schweden durchgedrungen ;-) Aber im Ernst, kann MET die o.g. Einflussfaktoren alle berücksichtigen? Kenn mich da nicht aus... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Tobi8as 8B., Anzing / Bayern | 601134 | |||
| Datum | 04.01.2010 20:42 | 4422 x gelesen | |||
| MET berücksichtigt die Toxizität des Stoffs, die ausgetretene Menge und verschiedene Wetterfaktoren (Nebel, Regen, etc.). Zudem unterscheidet es zwischen verschiedenen Expositionsarten (im Gebäude, außerhalb, Brand, schlagartige Freisetzung, langsame Freisetzung). Das ganze lässt sich in recht einfacher Form im Nüssler nachvollziehen. Softwaregestützt kann man das MET-System im Programm Memplex berechnen lassen. Hier kann man auch im Gegensatz zum MET im Nüssler mehr Einflussfaktoren festlegen. Das ganz eist natürlich nur ne reine Schätzung, die Geländegegebenheiten o.ä. nicht berücksichtigt. Als gute Näherung ist das MET-System jedoch auf Grund seiner Einfachheit absolut unverzichtbar. - Dieser Beitrag ist nur meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr - | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Lörrach / BDW | 601137 | |||
| Datum | 04.01.2010 20:53 | 4488 x gelesen | |||
| Tach, im Rahmen von Memplex kann MET das im groben und ganzen. Du kannst die Menge des Stoffes eingeben, Art der Freisetzung, Wetter und Winddaten und erhälst dann verschiedene Berechnungen was Ausbreitung, Geruchsbelästigung etc. angeht. Siehe auch hier: Memplex Gruss Christian ------------------------------------------------- ... meine Meinung... Man sollte keinen Senf von sich geben, wenn man dazu nicht die passenden Würstchen liefern kann. (Deutsches Sprichwort) TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 601208 | |||
| Datum | 05.01.2010 13:37 | 4428 x gelesen | |||
| Hallo, was ist bei MET genauer in der elektronischen Varinate zur Papiervariante. Da fließen doch nicht mehr Parameter ein. Das wird nur schöner aufbereitet und die Zwischenwerte im Vergleich zur Tabelle werden berechnet. Thermische Erhöhung wird darüber nicht gerechnet. Es gibt zwar die Parameter "intensiver Brand" und "Brand", aber in der Papierversion kann ma schön sehen wozu sie führen. Man erhöht einfach die Abschätzung. Und MET ist eine "Black-Box". Es stimmt wohl was hinten raus kommt, ist. Aber der Algoritmus wie man mit MET dort hin kommt legt nicht offen. Genauso leistunsfähig ist auch das "Niederländische Modell". Zur eigentlichen Frage: HEARTS wurde ja schon erwähnt. Das Modell kann das abbilden. Kann jeder über Fewis des DWD abgefragt werden. In DISMA soll das integriert werden bzw. das ist schon erfolgt, wenn man diesen Folien glauben darf. Den aktuellen Stand kenne ich nicht, würde mich aber auch interessieren. ;-) Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s F8., Hamburg / Hamburg | 605256 | |||
| Datum | 25.01.2010 22:40 | 4393 x gelesen | |||
| Hi Adrian, ein Modell wurde noch hier nocht nicht erwähnt: Aloha http://www.epa.gov/OEM/content/cameo/aloha.htm Einfach mal runterladen und testen. Ich finde dieses Programm nach am besten. Bei Fragen, einfach bei mir melden, Gruß Matthias http://www.fachberater-umweltschutz.de/ ABC-Zugführer der Technik- und Umweltschutzwache F32 / Berufsfeuerwehr und Umweltschutzdienst Fachberater Chemie der Kreisfeuerwehr des LK Harburg/Niedersachsen | |||||
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